Warhammer 8'th edition ja True LOS

[Oberon]

Huoh. Sanoppa nyt vielä, että joku on tullut sua oikeesti haukkumaan pari edikkaa vanhan alasimen käyttämisestä? Edelleen 40k-puolella ei ole tlosista aiheutunut minkäänlaista haittaa. Pelaatko sä tätä peliä oikeiden ihmisten kanssa vai vaan levität paniikkia ja negatiivisia asenteita intternetissä?

@Herramauno: hyvä pelaaja osaa sopeutua myös muuttuviin olosuhteisiin. Ei se oikeakaan taistelutanner kai pysy samana kokoajan ja komentaja tiedä täsmälleen mitä joka kukkulan takana tapahtuu.

[HerraMauno]

@Herramauno: hyvä pelaaja osaa sopeutua myös muuttuviin olosuhteisiin. Ei se oikeakaan taistelutanner kai pysy samana kokoajan ja komentaja tiedä täsmälleen mitä joka kukkulan takana tapahtuu.

Onhan toi totta, mutta oman käsitykseni mukaan shakki on paljon strategisempi peli kuin nää GW:n pelit juuri sen takia, että pelaaja tietää tasan tarkkaan mitä tapahtuu, jos tekee tietyn siirron. Taas kun tuolla sanottiin, että sattuman varaiset metsät ja joet toisi lisää strategisuutta peliin. En siis väittänyt, että hyvä pelaaja häviäis sen takia, että kyseinen metsä olikin sienimetsä ;)

[kuningas66]

Mielestäni säännöt on tosi hyvii mitä nyt oon etukäteen selaillu jotain kirjan lopusta, esimerksiksi nuo mystery metsät ja joet tekevät pelistä enemmän strategisen(oliko luettelossa muka joku metsä, joka vaihtaa hyökkäävän yksikön suuntaa? Joku täällä puhui jotain sellaisesta...)

Nytten kyllä ei mun ymmärrys riitä. Miten random metsät ja joet tekevät pelistä strategisemman. Nehän lisää vain sattumanvaraisuutta, jolloin pelaajan ohjakset kärsii.

Joo, siis lisää tietysti myös sattumanvaraisuutta, mikä tarkoittaa että pitää aina eläytyä peliin sen mukaan millaiseksi mystery maasto paljastuu, siis tarkoitan tällä strategialla esimerkiksi sitä, että jää jonkun unitin kanssa metsään, joka on randomoitu "myrkky metsäksi"(en jaksa katsoa mikä oli oikea nimitys tälle), mutta siis jos ne seisoo siinä metsän laidalla ja joku chargaa niihin ni ne saa poison attacks abilityn. Tietääkö kukaan, saako tätä poisonous abilitya käyttää myös ampuma aseissa? Tämä lisäisi yhä strategisuutta.

Niin ja vielä ihan niistä säännöistä, niin ainoa, mikä on nyt vähän ihmetyttänyt on se että chargaaja ei saa aloittaa compattia vaan kaikki kierrokset mennään initiativen mukaan, periaatteessa tämähän on ihan oikein, sillä vastustaja ottaa chargen vastaan holdaamalla ja on täten aseistautunut hakkaamaan vihuja heti niiden lähestyttyä.

[tneva82]

Huoh. Sanoppa nyt vielä, että joku on tullut sua oikeesti haukkumaan pari edikkaa vanhan alasimen käyttämisestä?

Eipä ole ennen ollut faban puolella true-LOS sääntöä. Mitäköhän turnauksessa porukka tuumaisi jos joku tulisi tuon 80-luvun 'thirsterin kanssa? Se on siis senverran pieni että sen voi jo LOS:in puolesta piilottaa moniin paikkoihin minne uudempi figu ei mahdu. Vanha treemen on myös vastaavanlainen tapaus. Vanha mahtuu kummasti pienenkin talon taakse piiloon kanuunoilta. Uudempi on jo hankalampi piiloittaa.

Odotatko että kyseisen figun omistaja sitten EI piilottaisi sitä tarpeen vaatiessa? Meneekö pelit sitten siihen että vanhojen figujen omistajan pitäisi pelata tarkoituksella epäoptimaalisesti?

Sääntö on perseestä koska se tarkoittaa että eri pelaajat ovat eriarvoisessa asemassa riippuen siitä minkä edikan aikaan he ostivat figunsa...Ja itseasiassa loogisesti ajatellen jokaisen khorne demoni pelaajan kannattaa hankkia tuo 'thirsu. Vanhat figut on laillisia ostaa, se on GW:n aito figu ja antaa selvää pelihyötyä. Jos säännöt sallivat sen niin miksi eivät saisi hakea turnauksessa maksimaalista etua? Min-maxaavathan porukka muutenkin armeijalistansa tappiin. Loogisesti min-maxaisivat figunsakkin samaten eikä tässä edes puhuta mistään mauttomasta konversiosta vaan ihan virallisen GW:n figun käyttämisestä...Ei ole edes vaihtoehtovalmistajan tuote vaan GAMES WORKSHOPIN figu.

[HerraMauno]

Niin ja vielä ihan niistä säännöistä, niin ainoa, mikä on nyt vähän ihmetyttänyt on se että chargaaja ei saa aloittaa compattia vaan kaikki kierrokset mennään initiativen mukaan, periaatteessa tämähän on ihan oikein, sillä vastustaja ottaa chargen vastaan holdaamalla ja on täten aseistautunut hakkaamaan vihuja heti niiden lähestyttyä.

Oikeassa mailmassahan se olisikin melkein helpompaa siinä toisen rynnäkköön valmistautuneena saada se eka isku perille, joten toi on kyllä hyvä sääntö. Sen lisäksi on hyvä, että siitä inikastakin on oikeesti jotain hyötyä.

[tneva82]

Niin ja vielä ihan niistä säännöistä, niin ainoa, mikä on nyt vähän ihmetyttänyt on se että chargaaja ei saa aloittaa compattia vaan kaikki kierrokset mennään initiativen mukaan, periaatteessa tämähän on ihan oikein, sillä vastustaja ottaa chargen vastaan holdaamalla ja on täten aseistautunut hakkaamaan vihuja heti niiden lähestyttyä.

Oikeassa mailmassahan se olisikin melkein helpompaa siinä toisen rynnäkköön valmistautuneena saada se eka isku perille, joten toi on kyllä hyvä sääntö. Sen lisäksi on hyvä, että siitä inikastakin on oikeesti jotain hyötyä.

Ainu vaa et initiaven merkitys väheni jokatapauksessa koska ensimmäisenä iskeminen menetti paljolti merkitystään. Tai no ratsuväen ja sankarien välillä sillä on edelleen merkitystä mutta jalkaväki vs jalkaväki taistelussa ei paljoa merkitse kun tappiot eivät vähennäkkään enää takaisinlyöjien määrää(ellen nyt ihan väärin ole tuota käsittänyt).

[Oberon]

Huoh. Sanoppa nyt vielä, että joku on tullut sua oikeesti haukkumaan pari edikkaa vanhan alasimen käyttämisestä?

Eipä ole ennen ollut faban puolella true-LOS sääntöä. Mitäköhän turnauksessa porukka tuumaisi jos joku tulisi tuon 80-luvun 'thirsterin kanssa? Se on siis senverran pieni että sen voi jo LOS:in puolesta piilottaa moniin paikkoihin minne uudempi figu ei mahdu. Vanha treemen on myös vastaavanlainen tapaus. Vanha mahtuu kummasti pienenkin talon taakse piiloon kanuunoilta. Uudempi on jo hankalampi piiloittaa.

Odotatko että kyseisen figun omistaja sitten EI piilottaisi sitä tarpeen vaatiessa? Meneekö pelit sitten siihen että vanhojen figujen omistajan pitäisi pelata tarkoituksella epäoptimaalisesti?

Edelleen mennään 40k-kokemusten pohjalta kun tosiaan fabassa tlosia ei ole vielä kokeiltu (tai siis on, mutta nyt siitä tehdään ongelmaa sun toimesta). Useampi tulis varmasti kyselemään että mikähän figu mahtaa olla kyseessä, kun pelaaja ei ole edes syntynyt ennen kyseistä nappia. Kyllä sen saa piilottaa jos kerran pystyy enkä tietenkään odota omistajan laittavan sitä näytille ihan vaan siksi että "uusikin nappi näkyy".

Eli siis sä käytännössä vedät itkupotkuraivaria tlosista täällä ilman minkäänsortin kokemusta aiheesta? Sä annat ihan liian vähän krediittiä pelaajille. Ei ne kaikki oo samanlaisia retardeja joita aina välillä tuntuu olevan netti täynnä.


Initiativella ON väliä, pienille ryhmille (ihan sama kummalla puolella on se pienempi ryhmä).

[kuningas66]

Ei ton Treeman jutun kanssa nyt niin isoo ongelmaa pitäis olla. Mun mielestä kaikki vaan pelaa niillä napeilla mitä on hankittu ja sille ei voi mitään jos jollain on isommat napit kun toisella, ja samallahan se myös näkee pidemmälle ku on korkeempi! ;) Eli siis kylhän oikeestikin taistelussa voi vähän erikokoisia treemaneja tai muita sellaisia.

Niin vielä tosta yhdestä säännöstä, eli oliko se siis niin että saa lähiksessä hyökätä vielä täydellä miehityksellä vaikka vastustaja olisikin kaikki etu miehet hakannut, jos takana on vielä ukkoja jotka voivat tulla tilalle tappelemaan?

Ja sit viel yks sääntöjuttu mikä on kyl varmaan jo ollu vanhemmassa edikassakin, eli saako wizard touhuta ihan rauhassa kaikkee magia hommaa vaiks olis klosiksessa, ja siis sit taistella samaan aikaan? Mielestäni tätä ei ainakaan missään ole kielletty.

[Oberon]

Saa tapella, periaatteessa magia menee niinku ennenkin, nyt vaan on erikseen sanottu mitä taikoja saa taikoa lähiksEEN. Valopalloja ei saa vieläkään ampua lähiksestä ulos.

Joo, jos tapat joka iskulla vastustaja saa silti lyödä takaisin jos sillä on ukkoja enää elossa, tapot otetaan takaa, eivät siis vähennä jätkiä kontaktissa tms. Inillä on silti väliä, siinä vaiheessa kun sulla on vähän nappeja/vastustajalla on vähän nappeja. Silloin se joka lyö ensin, saattaa piestä toisen tai ainakin vähentää vastaantulevia iskuja.

[kuningas66]

Noniin, oon nyt jo lukenu kaiken alusta special ruleihin saakka, hiukan jännii nää kaikki special rulet, mm. tää Ethreal. Eihän muuten tota special rulee oo lukenut 7th edikan sääntökirjassa? Luki kaiketi vaan jossain vampire countin säännöissä sillä niillähän tota pääosin on vaan ollut. Hyvä ku kaikkii näit vähän erikoisempiiki sääntöi lukee sääntökirjas, nimittäin ois paremmin pystyny valmistautumaan yhteen turnaukseen jossa kerran pelasin, jos olis tiennyt kaikista tämmösistä erikois säännöistä. :)

Onko muuten tämä uusi juttu, että saa käyttää breath weponia myös lähiksessä, ja uusi juttu minulle oli myös, että saa käyttää vain kerran pelin aikana, onko tätä ollut ennen?

[Oberon]

Uusi juttu on, juu.

[Joonatin]

Oletko nähnyt koskaan ikiwanhaa GW:n(siis *GW:n*!!!) bloodthirsteriä?-) Kooltaan ihan eri luokkaa kuin nykyinen ja sen saa paljon helpommin piiloon.

Menee aika älyvapaaksi jos vanhoja GW figujakin pitää alkaa kieltämään...Kyllä mua ainakin ketuttaisi jos pitäisi ostaa uusi kallis figu kun säännöistä tehdään sellaisia että mun aito GW figu antaa julmetun edun uusiin figuihin verrattuna.

Kylläpä hyvinkin. Kaverilla sellainen oli kun joskus muinoin pelattiin. Se on pieni, toisaalta sitä ei ole varta vasten räätälöity olemaan mahdollisimman pieni. Tuossa on aika suuri ero. Ylipäänsä koko sääntöön vaikuttaa paljon pelaajien asenne. Veikkaisin myös, että suurimmalla osalla kyseisen figun omistajista on jo ikääkin sen verran, että tuosta ei tarvitse tapella. Toki vanhemmankin väen keskuuteen mahtuu ne muutama idiootti, jotka pyrkivät käyttämään hyväkseen kaikkia mahdollisia outoja sanamuotoja ja aukkoja säännöissä ja pilaavat lopulta huvin molemmilta osapuolilta.

Todennäköisesti myös turnausjärjestäjät huomioivat asian jollain tapaa, kuten esimerkiksi tuolla Ropeconin FB-keskustelussakin on jo vaihtoehtoinen sääntö, jossa kaikilla maastonkappaleilla ja figuilla on korkeus, joka on määritelty numeroarvona, ei figun kokona. Tämä on siinäkin mielessä hyvä vaihtoehto, ettei konversioiden ja vaihtoehtofigujen käytöstä saa osakseen haittaa tai hyötyä. Tuo systeemi on ylipäänsä peleissä melkeinpä selkein, eikä se juurikaan jätä varaa arvailulle. Edes reikä aidassa/seinässä ei haittaa, kun jo pelin alussa on sovittu mitä mikäkin maasto on.

Hölmöhän tuo TLoS-sääntö on sellaisenaan, mutta siitä ei ole pakko tehdä tarpeettoman hankalaa, mikäli näin ei halua.

[tneva82]

Veikkaisin myös, että suurimmalla osalla kyseisen figun omistajista on jo ikääkin sen verran, että tuosta ei tarvitse tapella.

Ei siitä tarvitse tapellakkaan saadakseen etua. Ei tarttee kuin tökätä tuo pöydälle ja kappas! Sulla on etulyöntiasema.

Pistä kaksi samantasoista khorne demonipelaajaa pelaamaan identtisellä listalla. Toisella uusi figu, toisella tuo vanha. Vanha pelaaja omaa automaattisesti paremman mahdollisuuden voittaa pelinsä...

Ja tämä on se ongelma. True-LOS säännön takia pelitehoon vaikuttaa selvästi sellaiset asiat joita ei pistehinnoissa huomioida.

Todennäköisesti myös turnausjärjestäjät huomioivat asian jollain tapaa, kuten esimerkiksi tuolla Ropeconin FB-keskustelussakin on jo vaihtoehtoinen sääntö, jossa kaikilla maastonkappaleilla ja figuilla on korkeus, joka on määritelty numeroarvona, ei figun kokona.

Mikä osoittaa hyvin säännön typeryyden kun heti joudutaan muuttamaan sääntöä...Eli true-LOS hylättiin heti alkuunsa. GG GW :D Uusi edikka hädintuskin ulkona kun turnaukset jo skippaa kyseisen säännön ja luovat oman varianttinsa tilalle.

[Oberon]

Lol.

[Virad]

Ei siitä tarvitse tapellakkaan saadakseen etua. Ei tarttee kuin tökätä tuo pöydälle ja kappas! Sulla on etulyöntiasema.

Pistä kaksi samantasoista khorne demonipelaajaa pelaamaan identtisellä listalla. Toisella uusi figu, toisella tuo vanha. Vanha pelaaja omaa automaattisesti paremman mahdollisuuden voittaa pelinsä...

Miten niin? Koolla ei ole demonit vs demonit matsissa paljon väliä koska ampumista on sen verran vähän ja kun on Khorne ei ole magiaakaan. En usko että figuilijat käyttävät tlosia aivan torkeästi hyväkseen. Itse en ainakaan ole menossa pistämään tuuman korkuisia kiviä ampujieni ja sotakoneideni baseen.

[kuningas66]

joo lol.... mun mielestä tosa True Los säännössä ei oikeesti oo mitään vikaa. Siis tarkotan et ihan turha siit jauhaa ja tapella, ei etu nyt niin suuri ole. Ja joo en sit jaksa enempää ottaa osaa tohon keskusteluun... :S

[tneva82]

Miten niin? Koolla ei ole demonit vs demonit matsissa paljon väliä koska ampumista on sen verran vähän ja kun on Khorne ei ole magiaakaan. En usko että figuilijat käyttävät tlosia aivan torkeästi hyväkseen. Itse en ainakaan ole menossa pistämään tuuman korkuisia kiviä ampujieni ja sotakoneideni baseen.

En puhu nyt välttämättä niinkään khorne vs khorne matsista vaan khorne vs anything. Ts. mulla vaikka high elffini. Kohtaan kaksi khorne pelaajaa putkeen. Kummatkin on taidoiltaan tasantarkkaan yhtä hyviä.

Kumpaa vastaan mulla on enemmän vaikeuksia? Vastaus: Sitä kellä on vanha figu.

Ja en ny tiedä voiko sitä teknisesti ottaen sanoa hyväksikäytöksi jos käyttää virallista GW:n figua jonka on jo omistanut vuosia...Enkä lähtisi moralisoimaan niitäkään jotka OSTAVAT nyt tuon 'thirsu figun turnauksia varten. Turnauksissa tavoite on voittaa sääntöjen sallimissa puitteissa ja true-los on ny valitettavasti osa sääntöä. Ja tuo figu on täysin laillinen GW:n oma figu jossa ei ole pätkääkään konversiota joten se on täysin laillinen käyttää.

Loogisesti ajatellen jokaisen khorne demonipelaajan kannattaisi tuo hankkia eikä siitä voi heitä syyttää. Syy on GW:n ja heidän älyvapaan ideansa kun alkoivat sekoittaa figujen kokoa ja sääntötehokkuutta.

[Virad]

Tee sitten samalla lailla jos niin ärsyttää. En kuitenkaan usko kenenkään tahallaan konfaavan maahan painautunutta lohikäärmettä. 40k:ssa ei olla näin tehty niin miksi fabassa?

[tneva82]

Tee sitten samalla lailla jos niin ärsyttää. En kuitenkaan usko kenenkään tahallaan konfaavan maahan painautunutta lohikäärmettä. 40k:ssa ei olla näin tehty niin miksi fabassa?

Itseasiassa yksi mahdollisista projekteistani OLI ollut OOP-figuista kasattu demoniarmeija...Jonka kenraalina olisi ollu tuo 'thirsterifigu.

Samantien kun kuulin true-los säännöstä kyseinen projekti meni romukoppaan koska tiesin että saisin kusipää-minmaxerin maineen jos tuolla kehtaisin tulla vaikka projekti olisi saanu syntynsä jo ennenkuin GW:n ulkopuolella edes huhuttiin true-LOS:ista 8-edikan yhteydessä.

Sääli hyvää projektia. Olisi ollut kiva projekti kasata 80-90 luvun figuista demoniarmeija(demonit sentakia että ovat yksi parhaista armeijoista tuota varten. Ei muovifiguja(tuonajan muovit huonon näköisiä ja hankalampia löytää kuin metallifiguja) ja pistehinnoiltaan kallis armeija=vähemmän figuja kuin joku örkkiarmeija. Örkit OOP figuina....Kallis projekti ois!)

Noh ehkä joskus 11:s edikan paikkeilla true-LOS:ista taas luovutaan GW:lle tyypilliseen "muutoksia muutosten takia" linjan ansiosta ja voisin jopa toteuttaa tuon projektin. Ei tässä ole kuin ehkä joku 9-12 vuotta odotettava siis :D

Ja ei mua pelaajat jotka tuota harrastaa ärsytä. He pelaavat sääntöjen mukaan eikä mikään sääntö kiellä vanhojen figujen käyttöä tai maassa makaavaa lohikäärmekonversiota. Mikäli säännöt sallivat edun hankkimisen niin loogisesti pelaajat myös ottavat hyödyn. Min-maxaavathan pelaajat turnauslistojaankin niinkoviksi kuin säännöt sallivat. Ei tuo siitä eroa mitenkään.

Se mikä tässä ärsyttää on tuo sääntö joka MAHDOLLISTAA tuon(ja loogisesti ajatellen maksimoisi tuon). Lisäksi tämä antaa ikävän maun sellaisia pelaajia kohtaan jotka käyttävät vanhoja figuja koska ovat omanneet sen aikoja sitten tai sitten haluavat kasata tyylisyystä vanhoista figuista(tuo projektini ollu haaveissa jo ennen nykyistä demoni kirjaa...) tai jotka käyttävät muiden valmistajien figuja(GW kun tekee systemaattisesti isoimpia figuja on melkein varmaa että vaihtoehtovalmistajan figuilla saa nyt automaattisesti etua. GW:llä entistä paremmat perustelut kieltää ei-GW figut turnauksistaan ja en ihmettelisi vaikka maailmalla ei-GW turnauksissakin jouduttaisiin kieltämään ei-GW figut. Suomen turnausskene onneksi senverran pientä että täällä ei ehkä tuohon sentään mennä).

[Oberon]

Tee sitten samalla lailla jos niin ärsyttää. En kuitenkaan usko kenenkään tahallaan konfaavan maahan painautunutta lohikäärmettä. 40k:ssa ei olla näin tehty niin miksi fabassa?

Itseasiassa yksi mahdollisista projekteistani OLI ollut OOP-figuista kasattu demoniarmeija...Jonka kenraalina olisi ollu tuo 'thirsterifigu.

Samantien kun kuulin true-los säännöstä kyseinen projekti meni romukoppaan koska tiesin että saisin kusipää-minmaxerin maineen jos tuolla kehtaisin tulla vaikka projekti olisi saanu syntynsä jo ennenkuin GW:n ulkopuolella edes huhuttiin true-LOS:ista 8-edikan yhteydessä.

Et sit tajunnut saavasi tuon maineen jo valittamalla tlosista kuukausitolkulla täällä ja vihjailemalla kuinka sinä ja kaikki muut hyväksikäyttäisivät tlosia armotta?

Sääli hyvää projektia. Olisi ollut kiva projekti kasata 80-90 luvun figuista demoniarmeija(demonit sentakia että ovat yksi parhaista armeijoista tuota varten. Ei muovifiguja(tuonajan muovit huonon näköisiä ja hankalampia löytää kuin metallifiguja) ja pistehinnoiltaan kallis armeija=vähemmän figuja kuin joku örkkiarmeija. Örkit OOP figuina....Kallis projekti ois!)

Se mikä tässä ärsyttää on tuo sääntö joka MAHDOLLISTAA tuon(ja loogisesti ajatellen maksimoisi tuon). Lisäksi tämä antaa ikävän maun sellaisia pelaajia kohtaan jotka käyttävät vanhoja figuja koska ovat omanneet sen aikoja sitten tai sitten haluavat kasata tyylisyystä vanhoista figuista(tuo projektini ollu haaveissa jo ennen nykyistä demoni kirjaa...) tai jotka käyttävät muiden valmistajien figuja(GW kun tekee systemaattisesti isoimpia figuja on melkein varmaa että vaihtoehtovalmistajan figuilla saa nyt automaattisesti etua. GW:llä entistä paremmat perustelut kieltää ei-GW figut turnauksistaan ja en ihmettelisi vaikka maailmalla ei-GW turnauksissakin jouduttaisiin kieltämään ei-GW figut. Suomen turnausskene onneksi senverran pientä että täällä ei ehkä tuohon sentään mennä).

Kukaan ei kiellä tekemästä tota armeijaa vieläkään, enempi saattaisit saada peukkuja pystyyn klassisten modelien käytöstä kuin itkua liian pienestä tirsteristä. Mua rasittaa toi siun olettamus että tlosin tultua kaikki leikkaa napeiltaan jalat pois (tms) että hyötyisivät sääntömuutoksista. Ei kaikki perseile surutta miten sattuu, vaikka säännöt sallisivatkin moisen. Tai olettamus siitä, että ihmiset ei arvostaisi vanhoista napeista koottua porukkaa, vaan valittaisivat tlosista.