Warhammer 8'th edition ja True LOS

[Oberon]

Ei huomata, koska balrog on uudempi figu ja ton mukaan sillä ei sais pelata.

[LAV-Kitsune-]

Pieni note vain siis tuosta tirsu figustani. Sanoin jo että se on konffattu ensimmäisessä viestissä jossa kuva oli. Sitten sanoin seuraavassakin että se on konffattu joten vastataan nyt vielä Morhgozille että btw, se tirsu on konffattu =P.

GW tuskin ajatteli rahantekoa true los säännöllä (tai no mistä sitä tietää), vaan enemmänkin nopeampaa peliä ja sujuvampaa peliä. GW on hyvin selkeästi ilmaissut monessakin kohtaa, että tekee pelejä lähtökohdasta että hauskaa pidetään jne, mutta moni pelaaja saa myös kiksejä kilpapelaamisesta (missä se kaikinvoimin voittoon ei välttämättä ole päätavoite). Kaveripeleissä truelos on sujunut myös täällä, minkä pohjalta sääntömuutosta voisi pitää hyvänä, mutta kilpailuhenkisessä pelissä true los aiheuttaa enemmän ongelmia kuin hyötyä fabassa suurien yksikkökokojen, isojen monsujen ja ampujien kanssa.

Lisäksi true los syrjii monesti konffattuja figuja ja asettaa eri edikoiden figuja eriarvoiseen asemaan. Kilpailullisessa pelissä tämä on mielestäni erittäin väärin, kun voiton perusteina pitäisi olla taito eikä hävitä saisi sen vuoksi, että käytti paljon aikaa upeaan konversioon ja sen vuoksi jokainen pelikentän velho ja kanuuna ampui figua ja tappoi sen. Hyvänä esimerkkinä tästä wood elffien spellweaverit. Toisin kuin muiden armeijoiden soolo velhoilla, näillä ei ole omista joukoista mitään suojaa, koska ne leijailevat kaksi kertaa perus jantterin korkuisina. Onko se nyt reilua sitten että kaikkien muiden armeijoiden velhot voi ryömiä joukkojen takana, mutta welffien velhoja saa ampua mistä vain. Pöh pöh.

[Oberon]

Ihan samalla tavalla spellweaver saa olla omiensa vierellä/lähellä ja saa suojaa, mee sen puun taakse eikä kukaan sitä ammu. Muiden armeijoiden velhot on samankokoisia kavereidensa kanssa, ei ne mitään ryömi.

[Mithrandir]

Ei huomata, koska balrog on uudempi figu ja ton mukaan sillä ei sais pelata.

Balrog on kokonaan eri pelistä. Tarkoitin uusilla figuilla Warhammer Fantasy battlen senhetkisiä uusimpia versioita figuista. Näillä(konvertoimattomilla) figuilla olisi siis kaikkein optimaalisin/reiluin pelitasapaino True LoSin suhteen.

[Mithrandir]

Hyvänä esimerkkinä tästä wood elffien spellweaverit. Toisin kuin muiden armeijoiden soolo velhoilla, näillä ei ole omista joukoista mitään suojaa, koska ne leijailevat kaksi kertaa perus jantterin korkuisina. Onko se nyt reilua sitten että kaikkien muiden armeijoiden velhot voi ryömiä joukkojen takana, mutta welffien velhoja saa ampua mistä vain. Pöh pöh.

High Elffeillä nykyään velhot myöskin roikkuvat ilmassa kaikenmoisten härpäkkeiden päällä(olisiko vielä joillain muillakin?). Velhot tekee tuota siksi että näkisivät taistelun kulun paremmin ja osaisivat parhaimpaan paikkaan niitä tuikkupallojansa rämpyttää. Tottakai ne samalla tekevät itsestänsä paremman maalitaulun mutta semmoista se elämä on! Saavat ne silti sitä 4+:n look out sir -heittoa käyttää jos soolona tahtovat mennä. Ja yksiköissäkin ollessaan näkevät nyt paremmin sieltä vähän ylempää, eikös?

[Morhgoz]

Pieni note vain siis tuosta tirsu figustani. Sanoin jo että se on konffattu ensimmäisessä viestissä jossa kuva oli. Sitten sanoin seuraavassakin että se on konffattu joten vastataan nyt vielä Morhgozille että btw, se tirsu on konffattu =P.

Tiedän. En minä siihen tuota omaa kommenttiani pistänytkään vaan siihen kun jotkut kiistelivät siitä että onko sen pohjalla tuo metallinen, alkuperäinen OOP-thisteri vai Heroquestin muovinen gargoyli... >;P

Btw, kyllä tuo konffattu, wanha thirsu on se gargoili...

[Haddock]

Itse kallistun huomattavasti enemmän jonkinlaisiin areaterrain ja korkeusaste terrain sääntöihin. Jos vastassa on metsää niin oletan että siellä on muutakin kuin kolme puuta, siellä on aluskasvillisuutta ja paljon puita minkä vuoksi siitä ei yksinkertaisesti näe läpi. Raunioissa on muutakin kuin ne pari pystyssä olevaa seinää ja koko yksikkö on niiden suojassa, vaikka edessä olisikin vain pari vaivaista murua raunioista seinää.

Valitat hirveästi figujen kuvaavuudesta muttet maaston kuvaavuudesta. Jos kentällä on 'metsä' jossa on kolme puuta, pidän sitä sangen köyhänä metsänä, joka luultavasti haittaa kulkemista joidenkin juurakkojen takia. Jos haluaa sitä aluskasvillisuutta sinne niin valittaa sitten metsien puutteellisuudesta eikä maastosäännöistä. Figujen liikutteluakaan ei luulisi haittaavan, kun rakentaa metsän niin että siinä on tyhjä pohja jonka päälle voi nostella mitä ryteikköä lystää silloin kun siellä ei ketään ole.

Sitäpaitsi kyllä se kirkkaanväriseen tuulipukuun sonnustautunut marjanpoimija näkyy suht kauas suomalaisessa metsässäkin, kunhan kyse ei ole mistään kuusikosta tai mäkisestä alueesta.

Tämä siitäkin syystä että fabassa liikutellaan parhammillaan massiivisia 50 napin joukkoja 8 edikassa ja niitä ei ihan saa samalla tavalla suojaan sinne raunioihin kuin 10 tactical marinea.

Miksi pitäisi saada? Jos on tarvis, tee niin iso raunio että ne oikeasti mahtuvat sinne.

Se syrjii rajusti isoja otuksia

Arvaa harmittaako?

ja horde armeijoita

Hordearmeijalla on niin paljon massaa ettei moinen haittaa. Eivätkä hordearmeijat viime edikassakaan menneet ampumiselta suojaan, kun sillä jalkaväkiblokilla menee pari-kolme vuoroa kiertää se metsä, tai jos ne yrittävät siitä parin puun lämiskästä läpi, koko yksikkö junnaa siinä samassa pisteessä loppupelin.

[tneva82]

Valitat hirveästi figujen kuvaavuudesta muttet maaston kuvaavuudesta.

Siinä vain tulee sellaiset asiat kuten pelattavuus ja varastointi helposti vastaan. WYSIWYG maasto ei ole kovinkaan monelle järkevä vaihtoehto. Itseasiassa WYSIWYG figutkin on naurettava ajatus. Kuvitteleejo joku muka örkkienkin liikkuvan taistelukentällä jatkuvasti samassa asennossa?-) Samat figut käsi ylhäällä sojottamassa?-)

Figut ja maasto on ihan käytännön syistä figupeleissä abstraktioita joilla ei pitäisi olla sääntöjen suhteen merkitystä. Ei sotilaat oikeasti ole tönkkönä samassa asennossa joten miksi ihmeessä figun asennolla pitäisi olla sääntöjen suhteen merkitystä?

Koska GW päätti olla laiska eikä viitsinyt tehdä kunnon sääntöjä.

[Der Dexter]

koska on helpompaa sanoa että Tlos on kool, vaikka kovin helposti pienellä ajattelulla ja vähemmällä sienten ja oluen sekakäytöllä saisi helpot abstraktiot voimaan, jolloin peli olisi erittäin sujuvaa ja toimivaa, ilman että tykit näkevät 95% ajasta kaiken, ampuvat omien ritareidensa ja jalkaväkensä läpi, millintarkkaan minne haluavat.

anteeksi, minulla ei ole hauskaa jos kaikki näkevät aina kaiken, ei se vaadi silloin kauheasti taitoa aseiden placementtiin taikka maagin sijaintiin. tykit yms. template aseet ampuvat kovin mielenkiintoisia banaaneita, kun Los vedetään oikeasti kovin hassuista paikoista. ja pelaan kyykillä, joten en väittäisi itseäni kovin puolueelliseksi.

ja ainahan GW:n pelien ongelmanahan on ollut se, että tekijät tekevät säännöt lähtökohtaisesti siihen että pidetään hauskaa ja käytetään järkeä ja ollan herrasmiehiä. Tykkäään pelistä jota voi pelata muttaman Birran kanssa rennosti, mutta silti v'älillä tulee näitä wtf hetkiä, tai tilanteita joissa päädytään limboon johon ei ole ratkaisua, vaikka kuin GW:n omia guidelinejä noudatetaan. Ja silloin sitten soppa syntyykin, kun vastaukset näihin ksymyksiin ovat kovin metkoja, ja usein tuskallisen pitkän ajan odotuksen takana.

sääli että konversiot kusevat niskaan, ja että oletetaan nappien olevan standardeja, mutta ei tässä pelissä mitään standardia ole, niin se vain menee.
Turnausjärjestäjien vaan pitää kehittää oma versionsa nappien koosta ja maastokappaleista, ja miten ne menevät yhteen, eikä ole edes vaikeaa. Näin sästyy turnauksissa kovin paljon aikaa väitteilyiltä Losin suhteen.

[Navdi]

Asiasta viidenteen : Mittaaminen. Kasiedikan huhuista jäi käsitys, että nyt on kaikki mittaaminen koko ajan sallittu, niinkuin War of the Ringissä tai Flamesissä (ainakin flamesissä se on säännöissä nimenomaan sallittu). Mitä nyt olen sääntökirjaa tavannut kerran läpi, ja toinen sessio menossa, niin tämä taitaa olla vähän väärä tulkinta faban suhteen ? Mittaaminen on nimenomaisesti sallittu ennen chargen julistusta, ennen kuin kohdistaa ammunnan tai taiat, mutta en muista tai yhtäkkiä löydä kohtaa, missä sallittaisiin mittailu liikevaiheessa. Eli siis ymmärtääkseni ei ole sääntökirjassa otettu mitään kantaa siihen, että liikutusvaiheessa mittaisi liikuttaessaan yksiköt ammunnan tai taikojen sekä kenraalin ja BSB:n kannalta optimaaliseen paikkaan. Jos asia ei ole erikseen sallittu, se lienee siis kiellettyä ?

Huomasin saman. Eli mittaamisen salliminen koskee ainoastaan juuri ennen kuin aikoo tehdä jonkun em. toiminnoista, ei liikkumisvaiheessa eikä esim. deploy-vaiheessa.

Mikä on GW:n kanta yleensä tohon jos ei sallittua niin on kiellettyä? Vai onko just toisinpäin, eli jos ei kiellettyä niin sallittua? Veikkaan, että tässä on samankaltainen hälläväliä kuin kaikissa muissakin GW:n tavoissa tehdä sääntöjään, eli pelataan niinkuin on kivaa ja jos joku haluaa tarkat säännöt (esim. turnauspelaajat) niin tekee sitten varmaankin tapauskohtaisen house rulen.

[jamovoima]

Eikö edellisessäkin edikassa aina ennen peliä sovittu miten maasto pelataan, miksi nyt pitäisi jotenkin muuttaa radikaalisti tätä. Imo olen aina pitänyt 2" näkymistä metsässä warhammerin hämärimpänä ja vammasimpana sääntönä. Samoin isojen, n. 3-4 kertaa kukkulaa korkeampien largetargettien piiloutuminen näkymättömiin on aina jaksanut hämmästyttämään. Luultavasti tulen pelaamaan uutta edikkaa edelleen sopien ennen peliä miten nähdään. tod. näk tosi isot metsät blokkaa lossia ja kukkulat jalkaukoille. Samoin uskon että turnauksissa maasto määritellään turnauspaketissa. Tuskin niitä "virallisia sääntöjä" siis tulee koskaan edes käytettyä.

Noin muuten tää uus edikka vaikuttaa jännältä, toivottavasti pääsee kokeilemaan ennen joulua. Vaikuttaisi että käääpiöillä voi ekaa kertaa oikeasti pelata pelkän noppien heittämisen / etenemisen ja armeijan kentältä poistamisen sijaan. Hurjaa.

[Dapara]

Ois kysyttävää taioista!
Elikkäs onko tässä edikassa vielä mahdollista spämmätä skaveneihen warlockkeja ja ottaa kaikille warp lightningia?

[LAV-Kitsune-]

Tästä TLoS:istahan kasvoi varsinainen härkä keskustelua. Löysin mielenkiintoisen keskustelun koskien true LoS:ia warseerista. Homma lyhyesti menee niin, että velho 2 rivissä voi ammuskella loitsuja jos näkee omiensa yli, mutta sitä ei saa ampua takaisin kuin magialla, sillä säännöt kieltävät jousien yms käyttämisen. Velhojen kannattaa siis istua isojen sienten päällä, leijua tai miten vain olla muita ylempänä toisessa rivissä, sillä siellä ne ovat immuuneja meleelle ja ampumiselle, mutta voivat räiskiä täysilaidallisilla itse. Working as intended *virne*~~~
Edit: magiaspämmäys ei toimi läheskään niin hyvin kuin ennen. Demonitkaan eivät saa enää tehtyä horrorspämmi listaa, mikä on vain hyvä juttu kaikille.

[Oberon]

on

[smaxx]

Velhojen kannattaa siis istua isojen sienten päällä, leijua tai miten vain olla muita ylempänä toisessa rivissä, sillä siellä ne ovat immuuneja meleelle ja ampumiselle, mutta voivat räiskiä täysilaidallisilla itse.

Sieltähän ne edelleen näkyvät yhtä hyvin kuin näkevät, eli ovat Hochlandille ihan yhtä valideja kohteita kuin ennenkin, paitsi että varmasi näkyvät edessä olevan yksikön takaa :) Turnauksessa sallisin mielelläni tuollaiset sienen päällä istuvat taikurit, ja antaisin niille vaikka röntgen näön kaupan päälle, mutta määrittelisin ne ihan omaksi yksikkötyypikseen, jolloin ne ovat vapaata riistää tykeille...

Niin sanottu True line of sight vaatii selvästi 30v ikärajan, heh heh.

Eihän näiden sääntöjen kanssa ole vielä koskaan ollut kenenkään oikean pelaajan kanssa missään oikeassa reaalimaailman pelissä mitään ropleemaa.

[LAV-Kitsune-]

Mjoo, ehkä se ottaa sen keski-iän kriisin että tuon säännön järkevyyden ymmärtää. Parin vuoden päästä minäkin voin liittyä teidän paremmin ymmärtävien joukkoon nälvimään näitä pentuja jotka eivät oikeasta pelaamisesta ymmärrä tuon taivaallista.

Mutta näin vakavasti otettuna sääntö toimii hyvin kaveriporukassa, mutta koska sitä ei ole määritetty tarkemmin missään niin tulee vastaan näitä ihme ylilyöntejä. En minäkään etsi tältä peliltä reaalimaailman vastinetta, syystähän sen nimi on Fantasy battle, mutta haluaisin sääntöjen antavan selkeät rajat sille mitä tehdään ja mitä ei, jotta vältytään kaikelta turhalta hampaiden kiristelyltä ja näätäilyltä. Haluan sääntökirjan tarjoavan ihan kunnollisia ja toimivia sääntöjä ja silti olevan jossain määrin uskottavia ja todellisen tuntuisia, mikä on varmasti aika absurdi toive. Itse pidin siitä, että yksiköillä pystyi screenaamaan toisia vaikka se olikin välillä juustoista kuten houndit ritarien edessä, mutta se toi peliin tietynlaista taktista särmää mistä pidin. Ja nyt kun tuo särmä ollaan viemässä pois ja tilalle annetaan hyvin tulkinnanvarainen "sääntö" niin toki se häiritsee minua ja monia muitakin pelaajia (syyt voivat tosin olla erilaisia muilla).

[smaxx]

Silloin kun on isompi joukko koolla, niin turnausjärjestäjän on fiksuinta määrittää asiat kerralla kaikille tasapuolisesti, kuten tässä :

Line of sight toimii seuraavalla tavalla: Sopikaa pelin alussa maastoille kokoluokitukset 1, 2, 3 tai 4. Modelit eivät näe tai näy itsensä kokoisten maastojen ja modelien takaa. Swarmit on 1, infantry, war beastit ja sotakoneet on 2, muu ogren kokoinen, chariotit ja cavalry on 3, large targetit 4. Kukkulat ovat kokoa 3, paitsi jos kaksikerroksisia tai poikkeuksellisen korkeita, sitten 4.

Silloin kun taas pelataan nykyisten ja pysyvienkin kaverien kesken asiat voidaan sopia pelin alussa tai kuluessa sen mukaan mikä kummankin mielestä on mukavaa pelaamista. Sääntökirjassa on varmaan pyrkimystä ihan hyvään tarkoitukseen tässä tlosissa, muttei se ehkä nyt ihan oikeasti kauhean järkevä sääntö kuitenkaan ole. Oikeasti fiksummalta ja selkeämmältä tuntuu tuo yllä lainattu määritys näkyvyydelle. Siihenhän voi hyvin liittää tällaisia pikku juttuja, kuin että kukkulalla pitää oikeasti olla kokoa, jottei joku isompi mörkö sen takaa näy, jolloin ei joku naurettava pikku styroxin pala estä ison lohikäärmeen näkymistä.

[Mikke]

En kyllä tajua mitä vaikeasti tulkittavaa true losissa on. Ainakin 40K puolella se on ollut hyvin yksiselitteinen ja selkeä sääntö. Mitään valittamistakaan ei ole ilmennyt omalla kohdalla yhdessäkään pelissä. Ei ole myöskään vastaan kävellyt arveluttavia figuja tai konversioita. En ollut erityisen innostunut säännöstä, kun se 40K:n tuli, mutta loppujen lopuksi se on toiminut sielläkin ihan kelvollisesti. Ja sillä puolen tämä kyseinen sääntö mielestäni vaikutti pelin luonteeseen merkittävästi enemmän kuin fabassa

[Yögobbo]

Tuosta yksikköjen screenaamisesta voisi sanoa sen verran, että aiemmissa laitoksissa tuntui välillä aika hassulta, että tuuman päässä toisistaan olevat skirmishoivat modelit estävät näkemästä takanaan olevia yksiköitä. Tämähän kuitenkin on ollut eräillä armeijoilla melko yleisesti käytetty taktiikka.

[The Captain]

En kyllä tajua mitä vaikeasti tulkittavaa true losissa on.

Otetaan esimerkiksi GW:n valmistama muovimetsä, eli varsin yleisesti hyväksytty maastonkappale. Siinähän on ne näppärät irrotettavat puut, jotta rank&file-yksikön saa kätevästi liikutettua metsään.

No niin, oletetaanpa, että metsässä puun takana kykkii velho. Vastustajan tykillä ei ole velhoon LoSia. Sitten vastustaja siirtää metsään oman blokkinsa siten, että velhon edessä oleva puu on vähän tiellä. Vastustaja siirtää puuta sen verran sivuun, että saa oman yksikkönsä mahtumaan siihen, mihin sen halusi liikuttaa. Yhtäkkiä tykillä onkin LoS velhoon.

Miten pelaisit tuon tilanteen?