Uudet ETC-kompit

[MakeH]

Noi on kaikki fiksuja ehdotuksia, selväähän on, että compit muuttuvat ja uskon comppien menevän tuohon suuntaan kyllä. Lähinnä ogret on järjettömän alikompattuja tällä hetkellä ja unit käpin poistaminen gobboilta tuntuu täysin järjettömältä.

Helffien muutos olisi ihan jees, tosin minulle riittäisi myös vanhentuneen shooting model käpin poisto.

[Amazing Slug]

0-1 blasteria tulee varmaan joka tapauksessa, mutta leadbelcherien rajaaminen kuuteen voi olla vähän huono, sehän rajoittaa vaan yhtä buildia. En rajaisi niitä vielä. O&G model cappi varmaan tulee, tosin onko se 60 vai 80 vai jotain muuta. Helffien minimi corevaatimuksen muutos on fluffikas, mutta luultavasti niin pieni ettei AR vaivaudu.

[Mithrandir]

Simple Line of Sight -sääntö on kyllä järjettömin buffi sotakoneille pitkään aikaan. Nyt siis voi rauhassa ampua kaikella kaiken aikaa omien yksiköiden läpi, excellent.

Niinpä, jos ihmiset olisivat aina vähäsen tarkemmin sääntiksen mukaan pelannet tykkiensä kanssa, tuskin tarvittaisiin tämmöistä "näkyy kaikki" systeemiä. Ne säännöt kun velvoittavat meitä näkemään sen pisteen, johon tykillä tähdätään ennen sitä artillery dicen tuomaa lisäpotkua & kuulan pomppausta. Tämä piste voi olla joko vihollismodeli johon laillisesti saapi tähdätä, tai sitten piste maassa. Kummassakin tapauksessa pitää olla selvää, ettei kuula voi osua laittomaan kohteeseen missään välissä.

Laitan tähän nyt kuvan havainnollistamaan tilannetta jota tässä koitan selittää:

http://i.imgur.com/N12m5.jpg

Kuvassa koirien edessä on siis tykistä vedetty line of sight. Ei se tykki näe tuosta koirien läpi mitään maata ampua, korkeintaan Shaggothin basea voisi kohteekseen ottaa ja silloinhan se kuula kyllä menee aika varmasti ohi. Tämmöinen tykkien line of sightin blokkaaminen on varsin helppoa, jos on nopeasti liikkuvia yksiköitä ja jos tykki ei kauhean korkealla maastojen päällä ole. Mutta valitettavan monet pelaavat tykkejä jotka mukamas näkee kaiken läpi, ja asettelevat niitä kohdepisteitänsä semmoisiin paikkoihin joita ei oikeasti edes ole näkyvissä.

[MakeH]

on harvinaisen havainnollistava kuva btw ;)

edit: yllä oleva tekstini siis kettuilu mutta ongelma korjattiin pikaisesti. Ihan mielenkiintoinen pointti.

[smaxx]

Valitetaan nyt vähän lisää : Simple Line of Sight on todella huono keksintö. Siis vielä heikompi idea kuin True Line of Sight. Viehän se nyt pelistä aika kohtuullisen ison elementin pois, jos yksiköillä ei pysty vaikuttamaan vastustajan yksiköiden näkyvyyteen mitenkään, ja omassa liikkeessä ei tarvitse välittää sotakoneiden näkölinjoista. Yksittäisenä asiana siitä seuraa kivenheittimien ja tykkien jäätävä osumatarkkuus ihan mihin vaan. Tulee ikävä TLOS:ia. Ja pelaan itse sentään empireä viidellä koneella.

[anwil]

Valitetaan nyt vähän lisää : Simple Line of Sight on todella huono keksintö. Siis vielä heikompi idea kuin True Line of Sight. Viehän se nyt pelistä aika kohtuullisen ison elementin pois, jos yksiköillä ei pysty vaikuttamaan vastustajan yksiköiden näkyvyyteen mitenkään, ja omassa liikkeessä ei tarvitse välittää sotakoneiden näkölinjoista. Yksittäisenä asiana siitä seuraa kivenheittimien ja tykkien jäätävä osumatarkkuus ihan mihin vaan. Tulee ikävä TLOS:ia. Ja pelaan itse sentään empireä viidellä koneella.

Komppaan täysin. Simple LOS on täysin kuolleena syntynyt ajatus. Skaven pelaajana itselläni on sentäs stormbanner käytettävissä.

[Mithrandir]

Jep, Simple LoS on ihan suoraan kehitetty siltä pohjalta, kun ei viitsitä oikeasti tarkistaa True LoSin kanssa niitä tykkien yms. line of sighteja siihen kohdepisteeseen ja halutaan ennemmin jokin abstraktio tilalle. Tämä ETC:n ekan draftin abstraktio tosin tuntuu lähtökohtaisesti nojaavan virheellisiin päätelmiin eli siihen että sotakoneet muka oikeasti True LoSinkin kanssa näkisivät aina kohdepisteensä. Ei ne näe sitä läheskään aina, ellei sotakone ole kukkulalla.

Oikeasti simppelimpi systeemi menisi niin, että "units inside and on top of elevated terrain(buildings and hills) see through everything except elevated terrain, otherwise line of sight is blocked by units" ja tämäkin on perseestä siksi kun meillä kasiedikassa on jo nyt niin massiivista miniatyyriä kentällä että kyllä niiden pitää kyetä blokkaamaan line of sight kukkuloiltakin katsottaessa, ja myöskin niin pienikokoista miniatyyriä ettei ne kyllä blokkaa yhtään mitään niitä isompaa näkyvistä. Monimutkaiset taulukot näitä line of sighteja varten vaan ovat niin naurettavia, kun niitä vertaa True LoSin yksinkertaisuuteen.

[jfb324]

Jep, Simple LoS on ihan suoraan kehitetty siltä pohjalta, kun ei viitsitä oikeasti tarkistaa True LoSin kanssa niitä tykkien yms. line of sighteja siihen kohdepisteeseen ja halutaan ennemmin jokin abstraktio tilalle. Tämä ETC:n ekan draftin abstraktio tosin tuntuu lähtökohtaisesti nojaavan virheellisiin päätelmiin eli siihen että sotakoneet muka oikeasti True LoSinkin kanssa näkisivät aina kohdepisteensä. Ei ne näe sitä läheskään aina, ellei sotakone ole kukkulalla.

Oikeasti simppelimpi systeemi menisi niin, että "units inside and on top of elevated terrain(buildings and hills) see through everything except elevated terrain, otherwise line of sight is blocked by units" ja tämäkin on perseestä siksi kun meillä kasiedikassa on jo nyt niin massiivista miniatyyriä kentällä että kyllä niiden pitää kyetä blokkaamaan line of sight kukkuloiltakin katsottaessa, ja myöskin niin pienikokoista miniatyyriä ettei ne kyllä blokkaa yhtään mitään niitä isompaa näkyvistä. Monimutkaiset taulukot näitä line of sighteja varten vaan ovat niin naurettavia, kun niitä vertaa True LoSin yksinkertaisuuteen.

Tässä on paremmin sanottu se mitä itse asiasta ajattelen. Samaa mieltä.

[Amazing Slug]

eli siihen että sotakoneet muka oikeasti True LoSinkin kanssa näkisivät aina kohdepisteensä.

Tää tähtäyspisteen näkeminen nyt oli vaan niin tyhmä sääntö, ettei sitä ikinä ETC:ssä käytetty. Eikä siinä mitään järkeä ollutkaan. Tein muistaakseni ketjunkin aiheesta joskus kasi edikan alussa TWF:ään, ja edes tlosfagit eivät pitäneet tuota sääntöä juuri minään... löytyisköhän ketju vielä.

Monimutkaiset taulukot näitä line of sighteja varten vaan ovat niin naurettavia, kun niitä vertaa True LoSin yksinkertaisuuteen.

En ole kuullut monimutkasista taulukoista ja kuulen kyllä about kaiken. Mistä nyt puhutaan?

[Scumboogie]

Onko mitään tietoa milloin suunnilleen uusi drafti tulee ulos, vai pamahtavatko ne maailmalle puun takaa?

[Pecu]

Itse voisin tohon skarniskin kysymykseen vielä lisätä, että millonka tuo paketti viimeistään lyödään lukkoon?

[Warchef]

Jep, Simple LoS on ihan suoraan kehitetty siltä pohjalta, kun ei viitsitä oikeasti tarkistaa True LoSin kanssa niitä tykkien yms. line of sighteja siihen kohdepisteeseen ja halutaan ennemmin jokin abstraktio tilalle.

Faba kun on vaan niin abstrakti peli kun sattuu olemaan niin imo säännötkin pitää olla sellaiset. En ite jaksais yhtään pelaa tlosin kanssa jossa joku oikeesti jaksaa alkaa hitsaa jonku rivijantterin kainalosta että villkkuuks se tykki sielt takaa. Okei myönnetään et toi kaikki näkyy kaikesta läpi ei oo elegantein ratkasu mut pidän siit kumminkin enemmän kuin tlosista tai siit vanhasta taso virityksestä. Ei tarttee oikeesti rupee tappelemaan pelille merkityksettömist jutuist. Okei jotku jutut sai buffia tost mut sit ite loppu draftissa sen voi ottaa huomioon ja rajaa niit enemmän pois jos tuntuu et ne on ihan OP.

[Amazing Slug]

mut sit ite loppu draftissa sen voi ottaa huomioon ja rajaa niit enemmän pois jos tuntuu et ne on ihan OP.

Tää on huono peruste. Aina on parempi, että valinnat ovat tasapainossa, eikä mitään choose 1 in every list lol valintoja ole olemassakaan. Parasta olisi, jos yksiköiden tai esineiden sääntöjä kirjoitettaisiin uusiksi, mutta tätä ei olla haluttu tehdä periaatteellisista syistä. Näkyvyyssäännöt on about pakko kirjottaa uusiksi, joten olisi paljon kätevämpää, että nimenomaan niissä kiinnitteäisin tasapainoseikkoihin huomiota, kun kerrankin oikeesti voidaan. Lobbat ja cannonit eivät kaivanneet mitään buffeja.

Mistä tappeluista tasovirityksissä puhut? Aika selkeät säännöt ne oli, paitsi että vargulffit ja war shrinet oli väärässä luokassa.

[Mikke]

Valaiskaapa nyt yksinkertaista, kun en ymmärrä mikä niissä LOS säännöissä on niin vaikeaa? Ei tule mieleen yhtään peliä, joissa olisivat olleet ongelmana. Olenko ihan oikeasti missannut jonkun oleellisen asian vai mistä on kyse? Tosi moni niistä tuntuu valittavan, mutta toisaalta omissa peleissä ei ole ongelmata näkynyt. Onko tämä peliporukka sidonnainen asia vai miten?

[MakeH]

no mulle ongelma true losissa varmaan suurin ongelma on, että abstraktiin peliin ei kuulu se, että aletaan etsimään kainalokuopasta losia johonkin. Eli iso osa oli myös se vaiva, koska aivan hyvin toimi säännöt joilla suoraan pystyi määrittelemään ketkä näki ja ketkä ei ilman pöydän tasossa hitsaamista.

Osa omassa ideologiassa on varmaankin luonnollista muutosvastarintaa. Koin, että edellinen versio oli hyvä enkä näe syytä muutokselle.

[Mithrandir]

"Edellisessä versiossa" jolla meinaan nyt siis aikaisempaa edikkaa, piti myös kyykistellä katsomaan sinne pöydän tasolle sotakoneiden taakse niitä line of sighteja tarkistamaan. Ihmiset ei vaan suostuneet pelaamaan sääntöjen mukaan, aina tuota abstraktimpaa systeemiä on suosittu siksi kun se vähentää kyykistelyä ja selän rasitusta. Minusta taas on ihan oikein, että sotakoneita armeijaansa ahtaavat saavat kyykkiä selkä kipeinä, oppivatpahan pitemmän päälle pelaamaan vähän kevyemmällä ampumisella. Vaihtoehtoisesti kuntoa voi treenatakin että selkä kestää paremmin, ei ole pahasta tämmöinen.

Tässä vähän vertausta kun tuosta monimutkaisuudesta oltiin taas niin montaa mieltä:

Model Category X counts as size Y => Blocks line of sight to sizes Y & X
Model Category Y counts as size X => Blocks line of sight to sizes X
Model Category Z counts as size Ö => Blocks line of sight to sizes X, Y & Ö
Model Category QQ counts as size Y => Blocks line of sight to sizes D, E, R, P

Terrain Category A counts as size Y => Blocks line of sight to sizes X, Y
Terrain Category S counts as size X => Blocks line of sight to sizes X
Terrain Category D counts as size Ö => Bollocks
Terrain Category F counts as size Y => Bollocks
Terrain Category G counts as size X => Bollocks

********************

Vrt. line of sight niinkuin sääntiksessä: Check from the model's eye level, simples.

Suurimmassa osassa pelitilanteita on sitten ihan selvää, mitä se modeli näkee ja mitä ei. Epäselvät tilanteet on harvinaisuus, näissä on hyvä tarkistaa mitä näkyy ja mitä ei. Sääntiksestä poikkeavat LoS -systeemit yleensä saavat aikaan myös sääntiksestä poikkeavan pelin, kuten nyt on nähtävissä tässä ensimmäisessä ETC:draftissa(toki ETC poikkeaa kasiedikasta monella tapaa, mutta tämä uusi LoS -systeemi kasvattaa eroa entisestään ja aika reippaasti). Monet ei näin erilaista peliä tahtoisi pelata ollenkaan, myönnän itsenikin tähän joukkoon kyllä kuuluvan. Mutta jospa tässä tuli taas purnattua tarpeeksi tältä erää.

[Pahvi]

Miksi kaaosfrenzy tarttuu myös ratsuihin, ja päteekö tämä myös lohariin?

[Warchef]

Okei joo toi tappelu oli ehk vähän turhan iso kärjistys. Mut diggaan sikana enemmän tätä tilannet et maasto on kokonaan oma elementtinsä losissa ja yksiköt omansa. Mäkien takaa ei näe missään tilanteessa. Tol koko luokituksella kun oli niit eri tilanteit mis maasto ja yksiköt yhdessä aiheutti erilaisia tilanteita mis eri yksiköt näki eri tavalla mäkien yli.

mut sit ite loppu draftissa sen voi ottaa huomioon ja rajaa niit enemmän pois jos tuntuu et ne on ihan OP.

Tää on huono peruste. Aina on parempi, että valinnat ovat tasapainossa, eikä mitään choose 1 in every list lol valintoja ole olemassakaan.

Johan tuol on jo raketit, grudget ja tankit rajattu. En tiiä kuinka paljon vaikuttais jos sotakone limitin tiputtais 4 koneeseen? Kuitenkin ne toimis tehokkaammin vaik niit olis vähemmän jossain tilanteissa. Muutenkin tuntuu et koneit kannattaa jo kääpiöillä ja empirel pelaa niin paljon kuin vaan, ei siel tunnu olevan oikeen vaihtoehtoja noille.

[MakeH]

Monet ei näin erilaista peliä tahtoisi pelata ollenkaan, myönnän itsenikin tähän joukkoon kyllä kuuluvan.

Heidän ei vissiin täydy pelatakkaan. Itse pelaan mielummin kompattua kuin komppaamatonta kasi edikkaa, tästä syystä "puhtaita" kasin pelejä ei tule pelattua. Simppeliä.

En kuitenkaan ole täysin samaa mieltä kaikista etc-kompeista, mutta se on keskustelu erikseen.

edit: ennenkuin se tuodaan taas valokyltein esille... niin ymmärrän, että ETC-vaikuttaa Suomen kokoisessa lätäkössä väkisinkin turnauksissa pyörivien peleihin. Tämä on mielestäni sääli mutta sille ei meidän skenellä voida tehdä mitään. Täydellisessä maailmassa olisi tarpeeksi erilaisia tapahtumia kaikille. Nyt turnauspelaajien pitää vähän niinkun tyytyä siihen mitä on ja juuri tällöin näin suuren sääntöpaketin vaikutus tulee esille.

[Mithrandir]

En minäkään ole yhdessäkään turnauksessa vielä kasiedikan aikana käynyt, joka käyttäisi täysin sääntiksen mukaisia sääntöjä. Puhtaasti sääntiksen mukaan olen kyllä kavereiden kanssa pelaillut, mutta näissä on järjestään ollut sovittuna ettei naurettavia extremelistoja tehdä ellei erikseen sitten ennen peliä sovita toisin. :D

Sellaisissa turnauksissa kyllä olen käynyt mielelläni, jotka eivät ETC:n sääntöpakettia käytä, vaan jotain muuta komppia(olkoonkin siinä sitten joitakin ideoita ETC:stä tai ei), ja kyllä näitä joka vuosi useampi kappale ihan tarpeeksi lähellä minunkin perämetsää tuntuu järjestyvän. Minun ei ole siis tarvinnut tyytyä pelkkään ETC:hen, vaihtoehtoja on ollut tarjolla. Aiempaa pakettia käyttävässä ETC -turnauksessakin taisi tulla käytyä viime vuonna, mutta en kyllä tätä viimeisintä vedosta lähtisi minnekään olohuoneen pöytää kauemmas testaamaan. Annan sen suosiolla ihan rauhassa kypsyä paremmaksi, ja käytän sitten rahani laadukkaammin sääntöpaketein varustettuihin turnauksiin.