Force on Force

[Anaheim]

Raportti kylmän sodan lämmittelystä:

http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 7&t=101146

[fho]

Tervehdys Anaheim ja muut modernin skirmish pelien ystävät!

Jos ette saaneet pelattua tarpeeksi Force on Forcea Tampereen Eksentristen figupelien viikonlopussa. Hyvää on taas tarjolla heinäkuun lopussa Ropeconissa. Demotamme Force on Forcea Noppakerhon ja War Headin aktiivien kanssa. Modern Wargaming in Scale -pelit pystyssä lauantaina ja sunnuntaina.

Pelipöytä tulee olemaan suurin piirtein samanlainen kuin Tampereella. Yritetään vielä vähän nostaa tasoa ja Ambush Alley Games lupailikiN meille jaettavaksi flyereitä ja esitteitä. Saa nähdä mitä postisetä tuo.

Tervetuloa pelaileen tai jutteleen!

[fho]

Ensimakua Ropecon 2012 Force on Force demotuksesta. Laitoin mainoksen yleiset miniatyyrikeskustelut alueeseen laajemman pelaajakunnan tavoittamiseksi. Huomatkaa tuntolevy lahja demopelaajille.

Ropecon 2012 ja Force on Force http://www.sotavasara.net/keskustelu/vi ... 2&t=102004

[harkkari]

Hienoa! Itse ainakin olen varmasti testaamassa! Mukavaa, kun pääsee vielä niin komean pöydän ääreen testaileen!

[Anaheim]

Yritän päästä paikalle, silmät kiiluen syöksyn hamstraamaan kaikkea FoF-issuee :D

[Zelekendel]

Voin sanoa, että näissä peleissä on kyllä puitteet kohdallaan ja yleensä erittäin hyvä meininki. Varmaan Ropeconia varten ovat miehet nähneet hieman extravaivaakin, joten kokeilemaan vaan. Itsekin saatan piipahtaa katsomassa touhua, mutta toki jätän pelaamisen uusille pelaajille.

[mentor888]

Noppakerholla alkoi reilu viikko sitten Force on Force kampanja, joka pyörii ainakin syksyn. Homma sijoittuu kuvitteelliseen, mutta todentuntuiseen vuoristoseutuun ;-). Lisää kampanjasta Noppakerhon sivuilta: http://www.nopat.fi/2012/sotapelit/forc ... september/

[N.Hirvelä]

Onkos muuten kukaan Suomessa kiinnostunut FoF:in peluusta 6mm skaalassa? Itselläni on jo 15mm skaalaa ja hieman 6mm joukkojakin, jotka sopivat mainiosti pienen tilan peleihin. Ambush Alleyn foorumilla ainakin jotain kokemuksia löytyi 6mm skaalasta ja siellä kehutaan paljon kyseistä skaalaa.

[Morze]

Kuinka montaa nappia FoF jaksaa pyörittää? Juu, teoriassa varmaan vaikka kuinka paljon, mutta kuinka paljonko nappeja pöydälle mahtuu, että peli pyörii vaivatta? 40k Apokalypse taitaa olla oppikirja esimerkki liialle rasitukselle alistetusta systeemistä.

Entä mikä on pelien alaraja? Voidaanko mallintaa jengisotaa favelan kaduilla ilman että tarvitsee turvautua epärealistisen suuriin joukkoihin?

[Anaheim]

Entä mikä on pelien alaraja? Voidaanko mallintaa jengisotaa favelan kaduilla ilman että tarvitsee turvautua epärealistisen suuriin joukkoihin?

Alarajaa ei ole - periaatteessa pienin hallittava yksikkö on yksi kamppailija, mutta kovin tulivoimaisesta elementistä silloin harvoin puhutaan + nirri lähtee helposti jos yhtään isompi posse rymistelee vastaan. Mutta kyllä tuolla on nähnyt mm. pankkiryöstöjä pelattavan, ja muita vastaavia "vähemmän konventionaalisia" aiheita.

Peli on parhaimillaan IMO joukkuetason kahnauksissa, mutta kuten totesit kaikki käy. Periaatteessa perusyksikkö on ryhmä tai tuliryhmä, eli sadallakin miehellä/puoli homma menee suht jouhevasta jos vain jakaa porukan tarpeeksi isoihin ryhmiin. Pelin suhtautuminen ryhmän abstraktiuuteen pitää pelin jouhevana myös isommissa peleissä, epäurheilijamaiselle kikkailulle (..tai maximien tuomiselle herrasmiessotaan..) ei juurikaan tilaa jää vaan säännöt tarjoavat ratkaisun kaikkiin tilanteisiin, kirjaimellisesti.

[maxxon]

Periaatteessa perusyksikkö on ryhmä tai tuliryhmä, eli sadallakin miehellä/puoli homma menee suht jouhevasta jos vain jakaa porukan tarpeeksi isoihin ryhmiin.

Tulivoima kuitenkin cappaa muistaakseni kymmeneen noppaan, mikä tekee kokonaisen joukkueen pitämisestä yksikkönä vähän kankeaa... ryhmäkin on vähän niin ja näin, kun tukiaseilla ei ole sitten enää mitään merkitystä (10+bonukset = 10).

FoFissa olennaista on pariteetti. Se ei käsittele kovin hyvin erikokoisia ryhmiä. Kahden miehen taistelupari saa aina nekkuun 10 miehen ryhmältä, koska puolustusnopat loppuu kesken ja alkaa tulla "varmoja" osumia läpi -- joita pari ei kestä yhtään. Tasoerot sallivat pienen vaihtelun, mutta rajat tulevat kyllä pian vastaan.

"Horde-armeijat" on parempi toteuttaa kierrättämällä tappioita takaisin kentälle. Peli menee kyllä tukkoon, jos änkeää liikaa kamaa pöydälle.

P.S. Eikä kannata elätellä kuvitelmia mistään pistinrynnäköistä. Vaikka niihin on teoriassa säännöt, käytännössä niitä ei nähdä koskaan (ainakaan onnistuneena).

[mentor888]

FoF on optimoitu juuri tuohon joukkuetasoon, ja hieman sen alle. !0 nopan cap ja muutama muu homma tasoittee aika mukavasti pelin. Pelin kehittäjät herrat Carpenterit pitävät yhtenä pelin keskeisenä suunnitteluperiaatteena unittia, eli jonkinlaista tuliryhmää ja korostavat että peli ei vähää välitä yksittäisistä figuista. Mutta samasta suunnasta tulee se rajoitus.

Parhaiten peli rokkaa, kun pelissä on noin kymmenen figua aktiivisella pelaajalla (=regular). Irregular peleissä käytännössä regularit pelaavat peliä vastaan. Sillä tavalla hoituu kätevästi myös se hordeilu, mielenkiintoista nähdä mietn peli toimii niiden zombien kanssa?

Suurin peli, joka on pelattu oli reilut 20 jenkkiä vs. lauma kapinallisia, ja se toimi vielä ihan hyvin.

[mentor888]

Pelin suhtautuminen ryhmän abstraktiuuteen pitää pelin jouhevana myös isommissa peleissä, epäurheilijamaiselle kikkailulle (..tai maximien tuomiselle herrasmiessotaan..) ei juurikaan tilaa jää vaan säännöt tarjoavat ratkaisun kaikkiin tilanteisiin, kirjaimellisesti.

FoF hoitaa tyylikkäästi tuon max-min homman, kun se on skenaariovetoinen. Kukaan ei sa tuo army-listaa jonka tunkee peliin vaan skenussa lukee millä napeilla pelaat ;-), silloin ihan turha lukea vesi kielellä, millä maalla on isoimmat pyssyt jv-ryhmässä :D.

[Anaheim]

FoF hoitaa tyylikkäästi tuon max-min homman, kun se on skenaariovetoinen. Kukaan ei sa tuo army-listaa jonka tunkee peliin vaan skenussa lukee millä napeilla pelaat ;-), silloin ihan turha lukea vesi kielellä, millä maalla on isoimmat pyssyt jv-ryhmässä :D.

Vaikka kantakirjan skenaariot ovatkin hyvin testattuja, niin tulee ottaa huomioon ettei niillä pitkälle pötkitä. Jossain kohtaa noita ruvetaan tekemään itse, ja oman kokemuksen mukaan niitä geimbreikkereitä tuppaa hiipimään sinne väkisinkin. FoFin runkosäännöt vain tuppaavat pitämään nuo aika hyvin tasapainossa, ja juuri tuo "jos ryhmä ampuu sitä voi ampua"-yleisnyrkkisääntö toimii hyvin.

Mutta itse asiaan:

Nyt on tullut pidemmän aikaa selailtua tuota Cold War Gone Hottia, ja todettua että nuo ajoneuvospeksit pitäisi pistää uusiksi, ja raskaalla kädellä. Onko kukaan muu huomannut vastaavia "vähän sinne päin" tehtyjä stattitaulukoita?

[Mikke]

En ole FoF:a pelannut, mutta tuo ongelma kylmän sodan ajoneuvojen kohdalla on monissa peleissä. Yksi ongelma syy on siinä, ettei kolmatta maailmansotaa Euroopassa tullut ja on jossain määrin epäselvää miten mitkäkin ajoneuvot pärjäisivät toisiaan ja erilaisia pst aseita vastaan. Ajoneuvotaulukot ovat vääjäämättä jonkinlaisia arvailuja. Lähi-idässä käytyjä sotia ei voi käyttää oikein vertailukohtana, kun sikäläiset doktriinit poikkeavat erittäin paljon neukkujen vastaavista, myöskin maasto on erilaista. Jos Persianlahden sotaa käytetään lähteenä, pitäisi neukkukaluston olla aivan onnetonta. Toisaalta esim. panssariprikaatissa kertaamassa ollessani uudenuutukaisilla simulaattorihärveleillä BMP2 vei ihan sujuvasti jalkaväen avulla Leopard 2 kahville metsäteillä. On aika hankala arvailla miten Saksassa olisi rähisty 60- tai 80-luvuilla.

FoF:n kannaltan on oma ongelmansa tietenkin se, ettei ainakaan omasta mielestäni taistelupanssarien välillä pitäisi olla valtavaa eroa, mikäli taisteluita käydään sellaisilta etäisyyksiltä, missä FoF:a pelataan. Olettamuksella, että ovat suurinpiirtein saman ikäisiä. Tämä on tietenkin pelillisesti tylsää.

[maxxon]

Nyt on tullut pidemmän aikaa selailtua tuota Cold War Gone Hottia, ja todettua että nuo ajoneuvospeksit pitäisi pistää uusiksi, ja raskaalla kädellä. Onko kukaan muu huomannut vastaavia "vähän sinne päin" tehtyjä stattitaulukoita?

En ole hirveän ihastunut FoF:in ajoneuvosääntöihin. Se on jalkaväkipeli ja IMHO mitä vähemmän kärryjä pelissä sen paremmin se toimii. Moderneissa skenuissa varsinaisia tankkeja näkee harvoin, mutta softskinien kanssa on ruvennut nyppimään vahinkotaulukon täydellinen satunnaisuus. Vaikka saisit kymmenen osumaa, vahinkotaulukosta saa vain yhden heiton joka todennäköisimmin ei tee mitään kovin merkittävää. Gamistisesti kannattaisi jakaa ampuminen mahdollisimman pieniin palasiin, jotta saisi mahdollisimman monta heittoa taulukosta. Esim. kaksi fireteamia vs. kaksi technicalia saat paremman lopputuloksen jakamalla kummankin tiimin tulen molempiin kohteisiin.

[N.Hirvelä]

Olen tässä kehitellyt FoF:iin pientä modia Suomen sisällissotaan, ihan vain koska FoF on aikas joustava mekanismi.
Alla linkki nykyiseen versioon, joka on yhä aika raakile:

linkki pdf-tiedostoon

[Anaheim]

FoF:n kannaltan on oma ongelmansa tietenkin se, ettei ainakaan omasta mielestäni taistelupanssarien välillä pitäisi olla valtavaa eroa, mikäli taisteluita käydään sellaisilta etäisyyksiltä, missä FoF:a pelataan. Olettamuksella, että ovat suurinpiirtein saman ikäisiä. Tämä on tietenkin pelillisesti tylsää.

Juurikin näin. Jos ammutaan alle sadasta metristä, niin en jaksa uskoa että Challengerin 120 ja T-72 125 tykin vaikutuksella kauheaa eroa on.

Mutta itse kalustosta juurikin se, että esim. leopard 1(variantteineen) on syystä tai Xstä määritelty raskaaksi ajoneuvoksi ja sen "kaverina" aikanaan ranskalaisten toimesta kehitetty AMX-30 (tai oikeastaan sen päivitetty versio B2) joka spekseiltään on melkeinpä suorituskykyisempi kun leopard, on pistetty keskiraskaaseen taulukkoon. Tätä myös korostaa entisestään se että T-55 joka on itseasiassa jo perusversiona hiukan raskaammin panssaroitu kun leopard 1A1, on säännöissä panssareiltaan huomattavasti kehnompi, ja nyt puhutetaan vieläpä päivitetystä "rintaliivimallista"..
Lisäksi leopard 1A4 on paperilla melkeinpä suorituskykyisempi kuin T-80B, mikä itsestäni on melko absurdia, jopa ajatuksena ja todella pyöristettynä/kärjistettynä. Ylipäätänsä kirjan taulukoiden suhtautuminen itäkalustoon on sitä "HV"-tasoa, esim. Leopard 2A1 on spekseiltään parempi kuin se kertaalleen mainittu T-80B - tango-80bravo itsessäänhän ei mikään mestariteos neuvostosuunnittelulta ollut, mutta mainittakoot että panssaroinnissa (vastaavuuksien suhteen) saatiin tasapaino aikaiseksi vasta Leo 2A4-variantissa jolloin suorituskyky HEATia ja APFSDSia vastaan on melko identtinen.
Saati sitten ne loputtomat sekasikiö ja "mitä helvettiä" kalustot värittävät aika pitkälti koko itälistaa, esim. BTR-50P tuskin oli open topped ja enään 80-luvulla varustettu ZIS-2 tykillä.. Kuten ei myöskään T-72A ammu minkään sortin PST-ohjusta putkestaan.


Ylipäätänsä neukkukalusto on kohtuuttoman vähäisessä roolissa, NATOon on ihan oikeasti nähty vaivaa mutta en ymmärrä miksi WPACTin kamaan samaa paneutumista ole voinut tehdä, vieläpä kun ospreyn yhteistyö/julkaisulistoilta löytyy _se_ pieni mies jonka sukunimi on Zaloga..

Olen tässä kehitellyt FoF:iin pientä modia Suomen sisällissotaan, ihan vain koska FoF on aikas joustava mekanismi.
Alla linkki nykyiseen versioon, joka on yhä aika raakile:

Vilkaisin nopeasti läpi tuon dokumentin, ja pari asiaa heti:

1) Supportweapon listan merkinnät selkeämmiksi, jotain taulukkoa tai edes pienennetty fonttikoko jossa nimi alleviivattu tms. Tai jättää statsit kokonaan pois nimiyhteydestä ja kasaa vain alaotsikoiden alle kevyet kkt, kiväärit etc. Intelinä ei ihan kamalan oleellinen kuitenkaan ole.
2) Wuts dis D6-D8 confidence ur talkin about?
3) Terminologiasta; Lienee parasta käyttää niitä ihan oikeita käännöksiä, tuo Red Army menee aika helposti sekaisin itänaapurin kanssa. Lisäksi valkoisten kohdalla käsittääkseni puhuttiin sodan aikana valkokaartista, ja vaikka kaarti onkin molemmille armeijoille täysin väärä nimi, niin siittä huolimatta.
4) TO&E listoissa kannattaa varmaan pistää ihan suosiolla muotoon "Leader with revolver/handgun"- identifiointi tuskin on kovin fiksua, koska
5) "Finnic kinship war" Dude :D
6) Lisämaininta saksalaisten lääkintämiehistä - myös loppusodan valkoisten "organisaatioon" käsittääkseni kuului lääkintäryhmä jokaiseen komppaniaan, en tiedä miten hyvin käytännössä noudatettii tai millä vahvuudella. Esim. tampereen vääntöihinkin osallistunut jääkäripataljoona 12. wikiartikkelissa on eritelty&nimetty 1.komppanian lääk.aliupseeri.
Lisäksi se tweakattu ensiaputaulukko mallia WW2 modi olisi todella pop, koska ensiavun antaminen vaatii jonkinmoisen tietotaidon - ja tätä ei pääsääntöisesti löytynyt.
7) Panssariautoista: Eli lähtökohtaisesti mallinnettu niinkuin pitääkin, mutta IMO up armored soft skin olisi parempi koska selkeät AT-aseet puuttuvat, ja teknisesti tuon ajan panssariautot eivät juuri muuta olleet. Technicalin kanssa on vähän niin ja näin, mutta menkööt. Kuitenkin tähtäyslaitteet liki olemattomat ja tähystys huono vitsi - lisäksi voisi laittaa sen poor move & firen, noissa minkäänmoista vakautusta ollut ja jousitus..noh.
8) Venäläiset listoille, koska anarkistimatruusit.

[N.Hirvelä]

Juu, listaa vois selkeyttää aseille. Ja toi kinship wars on aika yleinen englanniksi kirjoitettu käännös heimosodille. Panssariautoissa oli vähä vaikeutta miettiä laittaako soft skins vai ei, mutta ajattelin että soft skin on liian heikko koska nähtävästi kivääreillä ja kuularuiskuilla ei kauheasti aikaan saatu vahinkoa autoihin.
Venäläisille en oikein löytänyt mitään organisaatiota joten en spekulointi tuohon mitään. Myöskään saksalaisista lääkintämiehistä en löytänyt mainintaa kyseiseen organisaatioon kyseiselle vuodelle.
Ja mietin tuota muutettua haavoittunistaulukkoa, mutten tullut sitä vielä laittaneeksi.
Muutenkin heimosodista tuossa ei ole oikein mitään vielä.

[Anaheim]

Juu, listaa vois selkeyttää aseille. Ja toi kinship wars on aika yleinen englanniksi kirjoitettu käännös heimosodille.

Lueppas se lause uudelleen. Pointti ei ollut käännös :D

Panssariautoissa oli vähä vaikeutta miettiä laittaako soft skins vai ei, mutta ajattelin että soft skin on liian heikko koska nähtävästi kivääreillä ja kuularuiskuilla ei kauheasti aikaan saatu vahinkoa autoihin.

Muistanko nyt aivan päin mäntyä mutta eikös toinen autoista menetetty miehistön poistuessa komentajan haavoituttua kimmokeluodista joka oli tullut sisään tähystysportista? Ja en tiedä kannattaako lähteä miettimään tuhoutumista tuon luokan mittarina, vaan miten se oikeasti oli rakennettu - molemmat olivat kuitenkin läpäistävissä jopa käsiasetulella kunhan iskemät menivät riittämän nippuun/laukaukset tulivat kyllin läheltä.
Peltiähän noissa oli melkoisen vähän, Austin oli pikkuisen paremmin panssaroitu mutta ero oli muistaakseni millin tasoa.

Lisäksi kohta "Red side had four armoured cars, two of these were Austin model 1917" kannattaa korjata muotoon "Red side had at least four.." koska tarkka luku ei vielä tänä päivänäkään ole tiedossa.

Venäläisille en oikein löytänyt mitään organisaatiota joten en spekulointi tuohon mitään.

T'ämä on kyllä oikeasti hämmentävää, luotettavimmista lähteistä en tätä itsekkään löytänyt 0.o

Myöskään saksalaisista lääkintämiehistä en löytänyt mainintaa kyseiseen organisaatioon kyseiselle vuodelle.

En usko että se on oleellistakaan, kunhan huomautin asiavirheestä brieffingissä. Force on Forcen omat listatkin ignoroivat aika täysin tuon lääkintämiehen, jos bush wars unohdetaan ei useinkaan sitä lääkintämiestä mainita muuna kuin typical attributena.
Mutta sivistyneellä veikkauksella lähtisin epäilemään että komppania ja pataljoonatason välistä löytyisi hoitoryhmä, varmaan tunnetuin kuvalähde on tämä. Vihjaisi aika vahvasti siihen että lääkintämiehet toimivat irrallaan varsinaisesta taisteluorganisaatiosta.