Yleinen keskustelu 7. laitoksesta

[Gintonic]

Trendi vaan ainakin turnaus scenessä tahtoo olla, että detatchementit on rajattu CAD+AD, eli ei multipippeli CADeja saati unboundeja, mutta onhan näitä poikkeuksiakin, kuten esim Ropecon ;)

[jamovoima]

Onpahan aika hölmö trendi. Tai tietty jos haluaa kannustaa allyjen käyttöä niin onhan tuo hieno tapa. Jotenkin vaan sitä itse loogisesti ajattelisi niin, että jättämällä ally-valinnat käyttämättä ei pitäisi ainakaan rankaista vähemmillä sloteilla siitä että rajoittaa omaa mahdollista yksikkövalikoimaansa.

Kyllähän tuon pitäisi siis ehdottomasti mennä niin, jos rajoittamaan käydään, että saa ottaa 2 oman kirjan detachmenttia taia oman kirjan detachmentin ja yhden allyn (tai lord of warin tai mitä niitä ikinä onkaan).

[Gintonic]

Onpahan aika hölmö trendi. Tai tietty jos haluaa kannustaa allyjen käyttöä niin onhan tuo hieno tapa. Jotenkin vaan sitä itse loogisesti ajattelisi niin, että jättämällä ally-valinnat käyttämättä ei pitäisi ainakaan rankaista vähemmillä sloteilla siitä että rajoittaa omaa mahdollista yksikkövalikoimaansa.

Kyllähän tuon pitäisi siis ehdottomasti mennä niin, jos rajoittamaan käydään, että saa ottaa 2 oman kirjan detachmenttia taia oman kirjan detachmentin ja yhden allyn (tai lord of warin tai mitä niitä ikinä onkaan).

Joo näinhän se vähän on, että kun halutaan estää esim kuuden wraithknightin laillisia battle forged listoja, niin sit rajataan tuolleen et CAD+AD. Itse kuitenkin tykkäisin nähdä, et olis tupla CAD myös mahdollinen, paitsi että armeijassa ei saisi olla kuin maksimissaan kolme identtistä heavy, elite tai fast slottikäyttöä, tyyliin esim kaaoksella vois tehdä tupla CAD listan, jossa saisi olla se 3 heldrakee, mutta toisessa CADissa sitten seuraavat fast slotit ei sais sisällyttää enää lisää kyseistä yksikköä, vaan vaikkapa prätkiä, spawneja tai muuta vastaavaa fastia. Tälleen ainakin vähän kitkettäisiin sitä spämmimahdollisuutta tupla CAD listoista. No mutta eipä tästä enempää, kun menee jo pahasti off-topiciksi.

[jamovoima]

Siksi on valvojatyökalut ;)

Tuo systeemi kuullostaisi varsin järkevältä. Tosin enpä usko, että kuusi wraithknightia olisi merkittävästi pahempi, kuin moni muukaan lista jonka saa kasaan ihan perinteisin menetelminkin.

[Brushy]

Turnauskomppiketju voisi olla ihan hyvä lisä tänne, kun itsekin niitä pähkäilen ja keskusteltavaa varmasti löytyy.

[JarkAira]

^ Siinä on vaan se ongelma, ettei turnausjärjestäjien keskuudessa tule ikinä konsensusta komppilistojen sisällöstä ja he toimivat kuten edellisenkin edikan aikaan, eli miten haluavat ja rajoittavat valintoja parhaaksi katsomallaan tavalla tai sitten jättävät rajoittamatta.

Olihan täällä jo viime edikan aikana halffiksen komppiketju, mutta eipä sitä olla taidettu käyttää missään.

Monesti tuntuu siltä, että komppeja vaativat eniten turnauksia järjestämättömät, niissä käymättömät henkilöt, tai sitten niissä kuuluu pienen, mutta sitäkin äänekkäämmän vähemmistön ääni lähinnä.

Jokainen järjestää turnauksensa omalla tavalla ja niihin osallistuu pelaajia omasta tahdostaan, jolloin muodostuu ihan luontaisesti turnausympäristö, jossa tietynlaiset turnaukset keräävät tietynlaista porukkaa. Omasta mielestä homma toimii näin erittäin hyvin. Jos komppaamaton turnaus ei miellytä, ei sinne tarvitse mennä, kuten myöskään ei tarvitse mennä fluffikampanjoihin, jos se ei miellytä. Vaihtelu virkistää, joten on vain hyvä, ettei ole yhtä muottia kaikille turnauksille.

[Lord of Carcassonne]

Ongelma komppaamisessa on myös se että ne voi karata nopeasti käsistä kuten fabassa on käynyt. 40k:n suola musta on ollut se että pelaajat ovat vapaasti saaneet tehdä listansa jolloin itekin turnausjärjestäjänä toivon näkeväni mahdollisimman erilaisia listoja eikä jonkin kompin tuomia yhden suuntaisia listoja tai suoraan netin etc super listoja osiosta. Komppien käytös on sekin ongelma että monet (tai osalla) niiden laatijoista on oma lehmä ojassa eli kompataan ne uhat pois joita vastaan on kokenut vääryyksiä tai kokenut että ne muka ovat liian kovia pelissä tai paperilla. Mutta katsotaan mihin trendi menee, ite ainakin puolustan vapaata armeijan rakentamista viimeiseen asti, Mun mielestä jos 40k leikkiin on lähtenyt niin se leikin kestäköön.Jaloilla tosiaan ihmiset päättää mihin turnaukseen menee.

Varsinkin nyt uudet skenaariot ja tactical objektit tuo lisä kivaa pelaamiseen niin saadaan mielenkiintoisia pelejä turnauksissa.

[Sipsikäsi]

Kompeissahan tavallisesti poistetaan ne ns. pahimmat jutut pois. Tämän jälkeen listoihin löytyy ne seuraavat pahat jutut. No eipä hätää, kompataan. Sitten löytyykin jo seuraavaksi pahimmat jutut ja taas kompataan. Jne. jne.

Ongelmana komppauksissa on se, mihin vedetään raja. Itsellä ei ainakaan ole tähän ratkaisua.

[ohris]

Tuo "ongelma" tosin kompensoituu uusilla skenaarioilla sillä että deployaamalla kauas voi olla haasteellisempaa päästä objektiiveille. Uusissa tehtävissä kyky päästä nopeasti hallitsemaan objektiiveja on arvokasta kun ei voi enää luottaa "istutaan 4 vuoroa takalinjoilla, napataan objektiivit viimeisillä vuoroilla" taktiikkaan. Siinä vaiheessa vihulla voi olla jo tavoittamaton piste-etumatka.

Pieni lisäboosti myös assaulttiin.

Tietyt lähistelyarmeijat on vähän pelottavampia kun voi olla tappio jos vaan ammut niitä ensin monta vuoroa veks.
Esim. jotku örkit joita ainakin usein itse välttelen että saan ammuttua niitä vähän pois ja sitten vasta eteenpäin.

Nyt örkit rynnii objekteille trukkipojilla, nob bikereilla yms. ja jos et lähde ite niitä hakee ni voi olla peli ohi.

[JarkAira]

Näinpä. Tulee äkkiä sama tilanne kuin faban puolella jos komppausta aletaan tekemään komppauksen vuoksi.

Omasta mielestä kilpailullisessa pelaamisessa täysin GW:n sääntöjenmukainen turnausmuoto, eli detachmentit sääntökirjan mukaisesti, LoWit sallittuja, Fortificationit sallittuja ja Forgeworld sallittuja, on se korkein kilpailullisen pelaamisen yleistaso.

Kompit ovat kuin apupyöriä, joilla lopulta hankaloitetaan oppimista.

Kilpailullista komppipelaamista voisi verrata oikeastaan siihen, kuin jos jenkkifutiksessa, jota itse on tullut harrastettua useampi vuosi, pelattaisiin NFL:n pelit pikkujunnujen kontaktittomalla lippupelillä.

Samalla pitää sitten myös erottaa kilpailullinen pelaaminen fluffi- ja hupipelaamisesta. Kaikille näille on oma kysyntänsä ja osa haluaa osallistua vain johonkin näistä, mutta olettaisin, että suurin osa harrastajista syttyy näille kaikille tyyleille. Kukapa voisi vastustaa 20 000 pisteen Apoccipelejä silloin tällöin tai fluffikamppiksia, joissa jokainen kasaa armeijansa herrasmiessopimuksella fluffikkaaksi oman näkemyksensä mukaisesti välttäen spämmejä. Harrastus voi olla myös kaveriporukan kanssa keittiön pöydällä pelaamista ilman sen suurempia pohdintoja ja sääntöjen pilkuntarkkaa seuraamista.

Kaikelle on tilaa, eikä näistä yksikään ole toista huonompi ratkaisu.

[jamovoima]

Itse olen kyllä melkein sitä mieltä näiden warhammereiden suhteen, että nimenomaan kilpapelaaminen vaatii ne kompit, siitä mitä ne olisi en sitten sen tarkemmin osaa sanoa, mutta en laskisi pois mtg tyylisiä restrictejä ja bännejä kovimpiin juttuihin (en tiedä uudesta edikasta mitään, mutta heittäisin nytlonkalta sellaisia juttuja kuten wave serpentit, fortune, invisibility, grimoire of true names+fateweaver, yms.). Toki tosi harva pelaa ihan maksimitehoilla, koska figupelit on lähtökohtaisesti kuitenkin tällaisia "nörttipelejä", mutta jos maksimitehoilla vetää niin kylä tietyt valinnat ja yhdistelmät on aina sen verran kovempia kuin keskitason valinnat ja yhdistelmät, että tasapaino on ihan mitä sattuu. Tästä olikin jo pitkä keskustelu n. kuukausi takaperin.

[JarkAira]

Ongelmahan tuossa on juuri tuo, ettei kukaan tiedä mitä sieltä pitäisi poistaa tai rajoittaa, vaikka monella onkin olevinaan siihen jokin hieno ratkaisu.

Itselle ei ainakaan ihan heti tule mitään, mille ei olisi jotain vastalääkettä. Itseasiassa omasra mielestä tällä hetkellä on lähinnä olemassa erittäin paljon yksikköyhdistelmiä, jotka ovat hyvin tehokkaita yhtä tai muutamaa asiaa vastaan, mutta eivät sitten pärjää loppuja juttuja vastaan. Lisäksi on sitten muutama yleistehokas ratkaisu, jotka kaatuvat helposti sellaisilla ratkaisuilla, joita saa aikaiseksi jokaisesta kutosedikan aikaisesta kodeksista ja useammasta vanhemmasta codexista tai viimeistään liittolaisilla. Samat ratkaisut taas ovat muutenkin monikäyttöisiä, joten yksittäistä juttua vastaan ei tarvitse armeijaansa kitata.

Necronien transu c'tan oli viime edikassa ainoa, jota vastaan tarvitsi pähkäillä hieman enemmän ja sekin on saanut nerffiä seiskassa.

Tulen itse varmasti osallistumaan enemmän komppaamattomiin kilpailullisiin turnauksiin, mutta osittain siihen vaikuttaa se, että täällä kaikki turnaukset ovat sellaisia ja ainoa ulkopaikkakunnan turnaus, johon olen tähän mennessä ajatellut osallistua, on Ropecon, joka sekin on komppaamaton.

Varmasti taas järjestämisen osalta tulee oltua mukana molemmissa, jos osallistujat sellaiseen kokevat tarvetta ja fluffiturnaukset menevät muutenkin aina joillakin teeman ja/tai maastojen aiheuttamilla rajoituksilla ja ohjeistuksilla.

[tneva82]

Itse olen kyllä melkein sitä mieltä näiden warhammereiden suhteen, että nimenomaan kilpapelaaminen vaatii ne kompit, siitä mitä ne olisi en sitten sen tarkemmin osaa sanoa, mutta en laskisi pois mtg tyylisiä restrictejä ja bännejä kovimpiin juttuihin (en tiedä uudesta edikasta mitään, mutta heittäisin nytlonkalta sellaisia juttuja kuten wave serpentit, fortune, invisibility, grimoire of true names+fateweaver, yms.). Toki tosi harva pelaa ihan maksimitehoilla, koska figupelit on lähtökohtaisesti kuitenkin tällaisia "nörttipelejä", mutta jos maksimitehoilla vetää niin kylä tietyt valinnat ja yhdistelmät on aina sen verran kovempia kuin keskitason valinnat ja yhdistelmät, että tasapaino on ihan mitä sattuu. Tästä olikin jo pitkä keskustelu n. kuukausi takaperin.

Bannaat kovimmat, uudet kovimmat tulee esiin, bannaat ne...Missä vaiheessa ennenkuin 90% pelistä bannattu?

Lisäksi ei varmaan figujen omistajia naurata jos heitä kielletään yhtäkkiä kielletään käyttämästä kalliita figuja. Mieluummin korjaa rikkinäisyyksiä parhaan mukaan kuin kieltää. Valitettavasti kompit ovat nimenomaan rajoittamista korjaamisen sijasta.

[jamovoima]

Ei niitä oikeasti mauttomia juttuja montaa tässä pelissä ole ja ne on helpohko seuloa. Jos esim. Yksittäinen sankarivalinta on lähes jokaisessa kyseisestä codexista tehdyssä armeijalistassa (a'la edellisen codexin eldrad tai coteaz viime-edikoissa) on aika selvää, että kyseinen valinta kannattaisi ottaa tarkempaan syyniin. Ihan jo vaihtelun vuoksi.

[tneva82]

Ei niitä oikeasti mauttomia juttuja montaa tässä pelissä ole ja ne on helpohko seuloa. Jos esim. Yksittäinen sankarivalinta on lähes jokaisessa kyseisestä codexista tehdyssä armeijalistassa (a'la edellisen codexin eldrad tai coteaz viime-edikoissa) on aika selvää, että kyseinen valinta kannattaisi ottaa tarkempaan syyniin. Ihan jo vaihtelun vuoksi.

Ongelma onkin mitä tapahtuu tuon jälkeen. Uudet kovimmat tulevat ja kaikki vain siirtyy käyttämään niitä. Idea siis pysyy samana. Vain spammin kohde vaihtuu.

[Oberon]

Ei niitä oikeasti mauttomia juttuja montaa tässä pelissä ole ja ne on helpohko seuloa. Jos esim. Yksittäinen sankarivalinta on lähes jokaisessa kyseisestä codexista tehdyssä armeijalistassa (a'la edellisen codexin eldrad tai coteaz viime-edikoissa) on aika selvää, että kyseinen valinta kannattaisi ottaa tarkempaan syyniin. Ihan jo vaihtelun vuoksi.

Ongelma onkin mitä tapahtuu tuon jälkeen. Uudet kovimmat tulevat ja kaikki vain siirtyy käyttämään niitä. Idea siis pysyy samana. Vain spammin kohde vaihtuu.

Kyllä, mutta jossain kohtaa se "kovin" ei ole enää liian kova. Ei ole tarkoitus höylätä kaikkea sileeksi, vaan raspilla tms poistaa ne isoimmat roskat.

Jos kaikki pelaa Coteazia tai Eldradia tai Fateweaveria, olen :(
Jos kaikki pelaa Vulkania, olen :/
Jos kaikki pelaa Harkeria, olen :I, mutta sen kanssa voi jo elää.

[jamovoima]

En nyt menisi suoraan allekirjoittamaan tuota tnevan kommenttia. Esim. Jos baron sathonyx olisi kutosessa rajattu vain allyttomiin dark eldar armeijoihin, olisi se tehnyt paljon hyvää pelille ihan yksinään kun pelin parhailla death stareilla ei olisikaan ollut enää puoli-ilmaisia stealthia, hit and runia ja kranaatteja. Vastaavia esimerkkejä löytynee varmaan muitakin. Tosin kunnollinen seulonta vaatinee vähintään puolisen vuotta pelejä, jotta nähdään millainen tämä uusi laitos on. Varmaa on jokatapauksessa, että ne tyhmät nobrainer-valinnat sieltä tulee löytymään.

[tneva82]

Ei niitä oikeasti mauttomia juttuja montaa tässä pelissä ole ja ne on helpohko seuloa. Jos esim. Yksittäinen sankarivalinta on lähes jokaisessa kyseisestä codexista tehdyssä armeijalistassa (a'la edellisen codexin eldrad tai coteaz viime-edikoissa) on aika selvää, että kyseinen valinta kannattaisi ottaa tarkempaan syyniin. Ihan jo vaihtelun vuoksi.

Ongelma onkin mitä tapahtuu tuon jälkeen. Uudet kovimmat tulevat ja kaikki vain siirtyy käyttämään niitä. Idea siis pysyy samana. Vain spammin kohde vaihtuu.

Kyllä, mutta jossain kohtaa se "kovin" ei ole enää liian kova. Ei ole tarkoitus höylätä kaikkea sileeksi, vaan raspilla tms poistaa ne isoimmat roskat.

Jos kaikki pelaa Coteazia tai Eldradia tai Fateweaveria, olen :(
Jos kaikki pelaa Vulkania, olen :/
Jos kaikki pelaa Harkeria, olen :I, mutta sen kanssa voi jo elää.

Juu mutta tuossa vaiheessa on jo kielletty iso osa kalliista figuista.

Kieltäminen on tylsää. Mieluummin korjaisi. GW:tä syytetään jo rahastuksesta kun ohjaavat ostoksia. Pakkoko pelaajien viellä päälle laittaa omia ohjailujaan.

[Hammerheart]

Restricted listat toimii minustakin paremmin kuin suorat kiellot (eli jotkut jutut on restricted ja voit ottaa vain X määrän valintoja tällaisten joukosta). Laittamalla nyt vaikka Fateweaverin ja Grimoiren tilanteeseen "ota toinen, mutta älä molempia" niin kummasti demonit rauhoittuvat, mutta voit silti pelata sillä monen kymmenen euron figullasi, jonka olet maalannut.

[HaNNuBaL]

Mites olisi sääntö että USR säännöt hahmoilta toimis vaan omaan factioniin eli ns omaan codexiin, eli et vois mielin määrin jakaa toisen codexin erikoissääntöjä muihin codexeihin?