Keisarikunnan kenraalien palaveri

[Ninnuli]

Kanala auringon paisteessa on ogreille todella paha matsi. Minkälainen lista tämä gunline nyt käytännössä on?

no se on sellainen että pari great cannonia,helblaster,steamtank ja jumalatomasti archereita,crossbowmanei ja hand gunnereita ja blokki out ridersei...charruina pari insinööri,bsb ja kenraali ja kaikki jalkaisin...oli kaveri änkenyt tohon listan yhen 10 blokin ritareita mut ei ne kauheasti tehnyt ku ogret jyräs koko linjan

[Warchef]

Chocot kehiin ja ogrejen elämä on huomattavasti kivisempää.

[Ninnuli]

pyysin kaverilta tuon listan jolla pelas noi pelit mua vastan sekä luvan julkaista sen täällä ja tuo lista näyttää tältä:

151 General = Handgun,AoMI
97 Captain = BSB,Handgun,Full plate armour
115 Master engineer = Hochland long rifle,Ring of volans
110 Master engineer = Hochland long rifle,Ruby ring of Ruin
200 20Crossbowmen = Marksman,musician
200 20Crossbowmen = Marksman,musician
200 20Handgunners = Marksman,musician
200 20Handgunners = Marksman,musician
115 15Archers = Marksman
285 10Knightly Orders = Full command,Steel Standard
115 5Outriders = Sharpshooter
120 Great Cannon
120 Great Cannon
120 Helblaster
250 Steam tank

2398 110

kuten näky niin ei ole mikään voittajan valinta koko lista...
##edit##
pakko siistiä ton listan ulko näkö niin on helpommin luettavissa

[Kapi]

Se mikä tosta puuttuu on divertit joilla pystyis hidastaan ogreja jolloin jäis aikaa enemmän ampumiselle. Tietysti noi kanat ois hyviä.
Hiukan hämää myös taikomattomuus.

[Late M]

151 General = Handgun,AoMI
97 Captain = BSB,Handgun,Full plate armour
115 Master engineer = Hochland long rifle,Ring of volans
110 Master engineer = Hochland long rifle,Ruby ring of Ruin
200 20Crossbowmen = Marksman,musician
200 20Crossbowmen = Marksman,musician
200 20Handgunners = Marksman,musician
200 20Handgunners = Marksman,musician
115 15Archers = Marksman
285 10Knightly Orders = Full command,Steel Standard
115 5Outriders = Sharpshooter
120 Great Cannon
120 Great Cannon
120 Helblaster
250 Steam tank

2398 110

Ampuva Empire-lista! Tästä minä pidän! Onhan tuossa selkeästi monia ongelmallisia tekijöitä, mutta gunlinessa on kyllä tyyliä! Muutamia pointteja (-) ja ehdotuksia listan muokkaukseen.

- Handgunnereiden ja crossbowmanien yhdistäminen samaan listaan on tosi hyvä idea, koska 30" kantama ja armour piercing mukavasti tasapainottavat toisiaan.
- Archerit ehdottomasti 5 ryhmiin, juoksentelemaan ja diverttaamaan vastustajaa.
- 80 ampujan mahduttaminen hyviin tuliasemiin on haastava homma, varsinkin ilman kukkuloita.
Pienenä muutoksena pilkkoisin 20 ampujan ryhmät niin, että handgunnereita 2 x 20 ja kummallakin detachmenttina 5 archer ja 10 crossbowmen. Sitten vielä yksi 20 crossbowmen ryhmä 5 archerilla. Onko marksmanin osto kannattavaa? Mielestäni ei, ellet laita hochland long rifleä. Kyllähän nuo handgunnerit voisi jakaa 4x10 ja kaikilla hochland long rifle. Sitten vaan jokaiselle 5 crossbowmen ja 5 archeria detachmentiksi. Ai että, vastustaja ei ikinä pääse eroon niistä kaikista pienistä ryhmistä, joita kentällä vipeltää. Ampujat ei kuitenkaan lähitaistele, joten pitäisin ne ihan suosiolla pienissä ryhmissä. Sitten ei haittaa, vaikka se lukittuisikin lähitaisteluun, koska joka tapauksessa se on hävitty se peli. Musikanttikin on tästä syystä vähän turha, pisteet voi käyttää paremminkin.

Eli tällaisia porukoita ottaisin neljä:
10 Handgunners: marksman w. hochland long rifle.....120
5 Archers.....35
5 Crossbowmen.....45
= 200


- Insinöörit eivät voi ampua hochland long riflella ja avustaa tykin kanssa. Ottaisin kiväärit niiltä pois. Toisen helblasterin kyllä ottaisin mukaan, se pelottaa vastustajaa aika paljon enemmän kuin vaikkapa 20 crossbowmania.

- Koska lähitaistelussa olet mennyttä, en usko BSB:n tarpeellisuuteen. Harkitsisin pegasus-kapteenia ja griffon-kenraalia, edes jompaa kumpaa. Luo hyvän liikkuvan elementin tähän armeijaan ja mahdollistaa ritarien kanssa aika kovan hyökkäysvoiman. Tällä voi yrittää murtaa vaikkapa vastustajan sivustaa.

- Velho taitaa olla hyödyllinen. Valitettavasti. Toisaalta on kyllä tyylikästä pelata ilman velhoa. Jos vastustaja ei aina dominoi ihan 6-0 magia-vuoroa, niin voihan sitä harkita.

Kaiken kaikkiaan hyvin erilainen lista, jolla pelaaminen on varmasti haastavaa, mutta parhaimmillaan varmasti tosi palkitsevaa. Ampuva Empire ilman velhoja. Ansaitsisit mitalin.

[jupu_pupu_mies]

en usko BSB:n tarpeellisuuteen.

En voi hyvin.

[Late M]

en usko BSB:n tarpeellisuuteen.

En voi hyvin.

Gunline, joka koostuu max. 10 ukon kokoisista yksiköistä. Jos ne on tilanteessa, josta lähteä karkuun niin ne on todennäköisesti a) hävinneet lähitaistelun tai b) kärsineet haavoja. Molemmissa tapauksissa yksikkö on jo semisti menetetty. 80 pyssymiehen + archerit kanssa re-roll -kuplakaan ei yllä kaikille. Kyllä mä pysyn mielipiteessäni.

[Iridian]

en usko BSB:n tarpeellisuuteen.

En voi hyvin.

Gunline, joka koostuu max. 10 ukon kokoisista yksiköistä. Jos ne on tilanteessa, josta lähteä karkuun niin ne on todennäköisesti a) hävinneet lähitaistelun tai b) kärsineet haavoja. Molemmissa tapauksissa yksikkö on jo semisti menetetty. 80 pyssymiehen + archerit kanssa re-roll -kuplakaan ei yllä kaikille. Kyllä mä pysyn mielipiteessäni.

Empiren BSB ei ole valinnainen edes listassa joka koostuu pelkistä chocoista ja yhdestä isosta ritaribunkkerista. Gunline-empire elää ja kuolee BSB:n mukana.
Gunline-empire tarvitsee jonkin verran diverttiä, muuten se vaan foldaa, ja divertin ongelmana on se että se fleeaa linjojen läpi, ja sit pitää heittää pannaria. Tykit räjähtelee, taas heitetään pannaria. Taivaalta tipahtaa tähtiä, heitetään pannaria. Kotka chargeaa johonkin unittiin ja tekee yhden woundin, unitin pitäis holdata. Heitetään breakkia. Jos feilataan, taas heitetään pannaria mulle, pannaria sulle, pannaria väkivaltarikollisille, pannaria kaikille.

Gunline-empire on korttitalo, joka rakentuu BSB:n liimakuplan sisään.

[Amazing Slug]

Vaik Jeesus daivais alas, löis jauhot suuhu koko kristikunnalle, muuttas kaike viinin maidoks ja heittäs giganttiset munat pöydälle...

niin siitäki tulis vähemmän aineksia pannarille ku bösbittömästä empire-armeijasta.

[Rune]

Vitsi kun en jouda nyt kirjoittamaan oikeasti.

Mutta sen verran kommentoin että tässä tilanteessa on minun oltava susikolleegani kanssa eri mieltä. BSB -asiaan en ota kantaa. En osaa nyt miettiä asiaa. Mutta en keksi alustavasti miksi en BSB:tä ottaisi.

Enemmänkin sanon etten ole samaa mieltä gunline Empiren päheydestä tai mielekkyydestä. Se VOI toimia, jos sinne punkee tarpeeksi diverttiä ja maksimoi parhaan ampumisen, sekä magiaa. Ninnulin postaama lista on äkäinen esimerkki siitä miten armeijaa ei kannattaisi mielestäni rakentaa. Tästäkin ehkä huomenna lisää. Päheydestä sen verta että se on temaattisesti aika hienoa, mutta pelillisesti ei niinkään. Olen pelannut joitain pelejä uuden kirjan kääpiölinjaa vastaan, ja ei se mitenkään erityisen hauskaa ole. Varmastikaan kummallekaan osapuolelle. Se siis mielekkyydestä. Päheys on moniulotteisempi asia.

Liikaa väsyä ja random viiniä päässä, sekä kuumotusta jälleen uusista klo 8:00 treeneistä että saisin koherentimpaa vastausta. Sanon vain että voisin testata joskus, mutta tuskin jäisin sille tielle.

Tosin kukas sitä tietää... Tarvitsisin ehkä parit insinöörit vielä lisää.


Runedit\\ Ihan nyt vain heittona olin miettinyt että millähän aiheella sitä saisi Suomen ETC-seurojen Emporekenraalit ottamaan osaa keskusteluun, ja tästähän se taisi löytyä. :D Mainitse vain bösbittömyys! Salaisesti toivoisin että aiheet täällä olisivat sen verta kiinnostavia myös turnauskenraaleille että eksyisivät omaehtoisesti juttelemaan aiheista (ja että ketju olisi avoin kaikille Keisarikuntalaisille). Mutta se nyt vain on salaista. Ehkä suuressa maailmassa tiedetään jo kaikki.

[Iridian]

Runedit\\ Ihan nyt vain heittona olin miettinyt että millähän aiheella sitä saisi Suomen ETC-seurojen Emporekenraalit ottamaan osaa keskusteluun, ja tästähän se taisi löytyä. :D Mainitse vain bösbittömyys! Salaisesti toivoisin että aiheet täällä olisivat sen verta kiinnostavia myös turnauskenraaleille että eksyisivät omaehtoisesti juttelemaan aiheista (ja että ketju olisi avoin kaikille Keisarikuntalaisille). Mutta se nyt vain on salaista. Ehkä suuressa maailmassa tiedetään jo kaikki.

Tästä voi myös kiittää jupua, "En voi hyvin" aiheutti kontrolloimatonta tipahtelua.

Mutta tosiaan, nyt kun tälle tielle lähdettiin niin Runen kanssa pitkälti samaa mieltä. Gunline-empire on vaikea pelata, koska diverttaus on todella vaikea taitolaji. Ja ilman diverttiä se gunline foldaa. Kaiken lisäksi empiren kärkidivertti, eli 5x väkivaltarikollisarcherit, on lopulta varsin kankea ja heikko yksikkö verrattuna esimerkiksi vaikka divertin kuninkaaseen eli kotkaan. Mut onpahan corea.

Magia on välttämätön, gunline-rivistä maagi ei paljon deathia heittele, optiot pitkälti valopatteri tahi heavens. Heavensin harmonic convergence isona on ampumalinjaan vastustajalle must dispel, lisää ammuskelutehoa 30%, ja se kyllä rupeaa jo pikku hiljaa tuntumaan. Erityisesti helblasterin kanssa.

Itse suosin settiä jossa arkkimaagi on kenraali, ja bsb on nakuna +1 LD-lipun kanssa ja ne juoksentelee jossain 10 archerin unitissa linjan takana. Tällä tavalla saadaan halvalla se välttämätön Ld9+reroll siihen 12" kuplaan. Empirekenraalit on lähiksessä säkkejä, pl. grandmaster runefangilla. Mut se ei tähän listaan sovi. Hochlandit eivät ole hintansa väärtejä. Jopa sweet spot eli helffimaagi ottaa woundeja vain joka viidennellä shotilla. Ogret nauraa. Itse totesin että pienet pistolierit ovat parempia kuin pienet outriderit, niillä voi divertatakin ja jatkaa ammuskelua. Ritariunitti kannattaa splitata 2x5 ritariksi, lippu+musa. Deploaa kentän reunoilla ~aina ja lähtee flankkaamaan vihulta mitävaan. Puhdasta valueta lähes aina.

Empiren core on sub-par, tinkisin coresta ja ottasin jotain muuta, esimerkiksi niitä kanoja. Ne on empiren suorituskykyisin yksikkö, jopa gunlinessa ne antaa uskottavaa vastapalloa kun vihu tulee lähelle. Tämä on arvokasta, pitää vaan muistaa olla lähtemättä niillä päälle ja luottaa ampumiseen. Chargata vasta viime tingassa kun divert on jo käytetty ja vihu chargaamassa linjoihin.


Ogret on empirelle aina vähän hankala, erityisesti jos niitä kanoja ei ole. Niitä ogreja saa ammuskella ihan tunteella ennenkuin kuolevat. Jos voi toolata listaa nimenomaan ogreja vastaan, niin sit vaan se deathi kehiin. Joka vuoro maksiminopilla aurinkoa ogrebunkkeria päin välittämättä yhtään mistään mitään, niinkuin jupu kommentoikin.

[Late M]

Siitähän on siis yli 10 vuotta kun olen viimeksi voittanut pelin Empirellä. Että sen verran varauksellisesti kannattaa suhtautua mun ajatuksiin. Mutta oon vaan aina innoissani, jos Empire uskaltautuu kentälle ilman Level 4 velho + Demigryph + Steam tank -kombinaatiota. Varsinkin, jos lista on näinkin erilainen. Tosin näin viime yönä unta gunline-empirestä, joka ei vaan ikinä saanut riittävästi tuhoa aikaan ennen kuin vastustaja on iholla.

BSB lähistelevässä listassa on pakollinen ja muutenkin hyödyllinen. Mutta MSU-listassa? Pegasuksella jos on pakko. silloin se on nopea ja osaa muutakin.

[Iridian]

Siitähän on siis yli 10 vuotta kun olen viimeksi voittanut pelin Empirellä. BSB lähistelevässä listassa on pakollinen ja muutenkin hyödyllinen. ... Mutta MSU-listassa? Pegasuksella jos on pakko. silloin se on nopea ja osaa muutakin.

Olet väärässä. BSB on MSU:lle pakollinen. Pegsukapu on hyvä nappi, mutta BSB se ei voi olla koska BSB:n pitää 1. pysyä hengissä 2. armeijan keskellä.

[Iridian]

En myöskään täysin hahmota mielenlaatua joka pitää huonolla listalla pelaamista uskaltamisena, ja tästä innostuu. En siis sano etteikö sellaisella listalla saisi pelata ja pitää hauskaa, ilman muuta saapi. Mutta se että tästä innostuu ja että tätä pitää rohkeutena kuulostaa lähinnä voittamisen pelkäämiseltä, eli ns. sisäiseltä Brucelta: erinomainen joskin polveileva artikkeli sisäisestä tarpeesta hävitä jo vuodelta 2005 mtg:n puolelta http://www.starcitygames.com/magic/misc ... Bruce.html

PS. Empiren kurahalvan monipuolinen ja näin kustannustehokas L4 on tässä siis se lähes pakollinen, eikä vähiten dispellaamiskykynsä vuoksi. Kompista riippuen stankin jättäminen kotiin voi olla optio (ETC-kompilla voi pelata kolme tykkiä ilman tankkia mikä on ok). Kanojenkin kanssa on optioita, mutta en tiedä listaa jota yksi yksikkö kanoja ei parantaisi.

[Late M]

En myöskään täysin hahmota mielenlaatua joka pitää huonolla listalla pelaamista uskaltamisena, ja tästä innostuu.

Haluan ennen muuta tehdä erilaisen ja hyvän listan ja voittaa sillä. Se taitaa olla tämän koko keskustelun lähtökohta. Reilun 9v tauon jälkeen tuntuu jotenkin hölmöltä lähteä copypastaamaan voittajalistoja warseerin yms. foorumeilta. Pidin Empirestä alun perin juuri monipuolisuutensa takia, ja lähestyn muutenkin peliä suunnittelemalla ensiksi millaisen armeijan haluaisin ja hiomalla siitä sitten mahdollisimman hyvän.

MTG:n vuoden 2005 artikkeli kuulostaa lähtökohtaisesti niin diipiltä, että en ehkä uskalla avata linkkiä.

[jupu_pupu_mies]

Se on hyvä artikkeli jota voi soveltaa kaikkiin peleihin.

[banzgo]

Eihän se nyt millään tasolla voi olla hyvää tai edes läheskään mahdollista voittaa peliä armeijalla, joka pelaa ld9 ilman rerolleja. Jokainen paniikki ja 1/6 sun sankarit o ulkona kentältä. Jos tuolla voittaa yhdenkin pelin, niin verrastaisin sen lottovoittoon.

[Iridian]

Haluan ennen muuta tehdä erilaisen ja hyvän listan ja voittaa sillä. Se taitaa olla tämän koko keskustelun lähtökohta. Reilun 9v tauon jälkeen tuntuu jotenkin hölmöltä lähteä copypastaamaan voittajalistoja warseerin yms. foorumeilta. Pidin Empirestä alun perin juuri monipuolisuutensa takia, ja lähestyn muutenkin peliä suunnittelemalla ensiksi millaisen armeijan haluaisin ja hiomalla siitä sitten mahdollisimman hyvän.

MTG:n vuoden 2005 artikkeli kuulostaa lähtökohtaisesti niin diipiltä, että en ehkä uskalla avata linkkiä.

Sun nimenomaan pitäisi lukea tuo artikkeli. Se nimittäin mitä toteutat on Brucea itseään, toiselta nimeltään erikoisuuden tavoittelu; haluat etsiä metaa jota kukaan muu ei ole löytänyt. Tiedän tunteen varsin hyvin, alunperin nimenomaan olin tällainen ja ehkä osaltani vieläkin. :P

Sinänsä tässä halussa löytää uutta _hyvää_ metaa ei siinäkään ole mitään pahaa, mutta ongelma tulee siinä vaiheessa kun tyrmää olemassaolevan metan lähtökohtaisesti testaamatta. Jos ei näe intuitiivisesti miten hyvät ratkaisut toimii, ei koskaan oikeasti tiedä onko se uusi ratkaisu mitä etsii oikeasti hyvä vai vain keskinkertainen tai jopa huono. Alitehoisilla listoilla pelaamaan opettelu on tuskallista ja juurikin itsensä sabotointia. Jos peli on hävitty jo deploymentissa, seuraavan kolmen tunnin aikana ei opi paljonkaan mitään hyödyllistä, enintään sinnittelemään hengissä ja toivomaan että vastapuoli tekee virheitä. Tän vuoksi listojen kopsaaminen warseeristä on näkemyksen ja pelitaidon kehittymisen kannalta vain positiivinen asia. Sit kun osaa voittaa, voi sorvata listasta omannäköistään. Vaihtoehtoja warseerlistoistakin löytyy paljon.

Edellämainittu siis vain mikäli tavoitelistassa on hyvä lista ja kehittyminen pelaajana. Kuten sanoin, erilaisilla, omannäköisillään listoilla pelaamisessa itsessään ei ole mitään pahaa, mut sit pitää pystyä tunnustamaan sekä itselleen että muille että pelaa pitkälti huvin vuoksi.

Empire on monipuolinen, mutta monipuolisissa listoissakin GW:n peleissä tilanne on se että jotkut valinnat ovat lähes itsestäänselviä kustannustehokkuutensa ja utiliteettinsa vuoksi. L4-maagi tarjoaa magian ja antimagian, steam tank on iso kivi keskellä kenttää joka pysäyttää asioita ennenkuin ne pääsevät gunlineen kiinni. Kanat ovat todella kustannustehokasta lyöntivoimaa. Nämä valinnat eivät ole mitenkään overpowered, vaan näiden kanssakin empirelista voi herkästi sortua kuin korttitalo.

[Iridian]

Pitäskö mun tähän vähän sanomisilleni painoarvoa pistääkseni saavutuksista mainita että olen pelannut empireä ETC:ssä kahtena vuotena, gunline-empireä kohtuullisin ja hybridi-empireä huonoin tuloksin. Lisäksi lautapelaamisen tuore tiimi-SM-kisojen mestari (kera slugin, feikin ja oskarin) ja treenataan juuri Essenin EM-kisoihin. Että pelaaminen on verissä. :P

[Rune]

Toivottavasti joudan illalla postaamaan. Haluan nimittäin. Vaatisi vain tunnin aikaa istua alas ja miettiä vähän mitä kirjoittaa.