Empiren oikea aikakausi, ja tarvitaanko ihmisiä ?

[Morze]

Jos ihan googlaa esim. "16th century armour", tulee kuvahaussa tutun näköistä palttoota. Ehkä nämä kaverit eivät kirmanneet usein samoilla kentillä doppelsöldnerien kanssa, mutta aikakaudet käyvät yksiin.

[smaxx]

Ja jos haluaa maanläheisempää armeijaa fabaan (tai historialliseen pelaamiseen), niin Ruusujen sodan joukoista saa figuja, ainakin Perry tuottaa ukkeleita joita voi käyttää osana bretti- tai empirearmeijaa. Mulla on kanssa koottuna 30v sodan joukkoja Empiren keihäsmiehiksi (ja pirusti avaamattomia bokseja samalta ajalta odottamassa päivää parempaa). Sillä ajalla joukot alkaa olla jo selkeästi enemmän mustaruutipohjaisia, eikä panssaroituja ritareita enää ole, tai ei ainakaan mun bokseissa ollut. Käytän noita WLG:n 30v sodan komentajia kanssa Empiren kapteeneina ja insinööreinä. Tommosen historic -figun miekka kun näyttää GW:n ukkojen rinnalla lähinnä laskutikulta...

[Gilaelin]

Itsekin olen hankkinut Perryjen WotR-linjan nappeja armeijaani ja täytyy vielä hehkuttaa itsekin, että ne paitsi sopivat hyvin yhteen Empiren teeman ja aikakauden kanssa (1400-luvun puoliväli - 1485), ovat ne myös kauniita ja huokeita nappeja. Ikävä kyllä tosin esim ratsumiesten ja ratsastavien sankarien koko on vaan aika hintelä GW:n bulkin ritarin vierellä. Armeijaan kannattaa siis melkein valkata vain jompia kumpia. Perryjen ratsastavat sankarit ovat myös varsin siistejä. Kehtaan väittää että esimerkiski Sir William Brandonia miehekkäämpää bsb:tä ei ihan heti Empirelle löydä. :D

[Hippieaye]

Olen hyvinkin pitkälti kanssasi samaa mieltä, mutta muita armeijoita katsoessa ja empiren täyshaarniskoja katsoessa ei olla niinkään pitkällä kuin 1200 luku.

Itseasiassa Empiren haarniskojen tyyli muistuttaa hyvinkin tosielämän 1500-luvun malleja. Teknologiset härpäkkeet ovat selvästi erään renesanssineron piirustuksista inspistä saaneita. Flagellantit ruoskivat itseään 1200-1400 luvuilla. Härregud! Sadan vuoden heitto fantastisessa mukaelmassa, kyllä tälläisestä anakronismista pitäisi linnaa saada. Ja velhonkaavut pannaan, eihän kylpytakkeja ollut vielä keksitty!

Suurempi tyylillinen ristiriita imo miljöössä on Bretonnia. 1200-luvun pönttökypärät ja tyllillinen omintakeisuus näin hierarkkisessa yhteiskunnassa ei käy järkeen tälläisessä ulkoisten ihmiskulttuurien aiheuttamassa ristipaineessa.

Pelkästään ratsuja katsomalla voi todeta ettei ole 1500 luvulta design vaan pikemminkin 1000 luvulta. Enkä tiennytkään että velhonkaavut olivat kylpytakkeja. Fantasiapeleissä ihminen nyt on IMO!!!!! todella tylsä laji ja sen mielenkiintoa vähentää vielä se että unitit näyttää Marcoilta ja Jareilta jotka on tullu just ulos kaapista. Mielestäni skavenit ja demonit ja "empire" (viittaa yhteen yhtenäiseen valtioon, verrastettavissa roomaan) ja bretonnia ovat vihjeitä jotka viittaisivat hyvinkin pimeään keskiaikaan. Tämäkin vain IMO

Keisarikunnan varustus ja tyyli ovat kauttaaltaan uuden ajan alusta. 1000-luvulla Euroopassa ei ollut käytössä sen paremmin levyhaarniskaa, suljettua kypärää, kuin levy-bardingejakaan. Sen paremmin Bretonniallakaan ei ole juurikaan temaattisesti mitään tekemistä ns. "pimeän keskiajan", eli varhaiskeskiajan kanssa.

Mitä ihmiskansojen tylsyyteen fantasiapeleissä tulee, se on toki mielipidekysymys. Omakin suuri rakkauteni tässä pelissä ovat olleet yli kymmenen vuotta Metsähaltiat vaikka nimen omaan historiallisen konseptin takia nautin myös Keisarikunnalla (ja ennen näitä Dogs of Warilla) pelaamisesta. Ja tietenkin, mitä fantastisemmaksi rotu käy, sitä enemmän todellisuuteen juurtunutta vastinetta ja folklorea voidaan taivuttaa, ainakin jos se tehdään hyvällä maulla ja maailman sisäistä logiikkaa noudattaen.

Tuo kyllä aika hyvä pointti että ilman ihmisiä muut ei olisi niin ns fantasiarotuja. Pelkästään magia ihmisrodulla myös viittaa pimeään keskiaikaan. Noitutta ja magiaa uskottiin silloin olevan, tosin skavenit ja niiden syntyperä on omalla tavalla verrastettavissa hamlenin pillipiipariin, mutta muistini näköjään petti ja kyseinen väitetty tapahtuma oli 1200-1300 luvulla. Myönnän olevani ehkä hieman hakuteillä asian kanssa. Mitä teknologiaan tuled, skaveneilla on ratling guneja ja warpfirw throwereita jotka viittais jo 1800-luvulle joten ehkä kuitenkaan haarniskan perusteella ei voi aikakautta päätellä whssa. Mutta mielipiteeni empiren ulkokuosin yhtenäisyyttä ei ole. Löytyy vähän niinku jotai barbaareja sit löytyy aatelistoo sii löytyy ranskalaisii pellejä ja saksalaisia hienostelijoita. Vois olla erikseen sit vaikka joku kunnon ritarikunta, sit jotai pohjoismaisii barbaarei/viikinkei ja näin. Empire ei vaan oo yhtään yhtenäinen ja se on se suurin häiritsevä asia.

[Morze]

No sillähän haetaan sellaista isomman valtakunnan tuntua, että eri herttuakunnissa esiintyy jotain omaa. Ritarikuntien ja kulttien omaleimaisuus ei ole myöskään kitenkään ihmeellistä. Noidanmetsästys oli iso juttu ainakin 1600-luvulle asti.

[Gilaelin]

Noidanmetsästys oli iso juttu ainakin 1600-luvulle asti.

Ja lisäksi noitien lahtaaminen alkoi saada tuulta alleen oikeastaan vasta 1400-1500-lukujen taitteessa. Vielä 1300-luvulla kerettiläisyydestä ja "noituudesta" tuomittiin kuolemaan lähinnä aatelistoa ja oppineita, ja heidätkin nimen omaan poliittisista syistä. Alemman säädyn ihmisiä harvoin tapettiin näistä syistä, jollei kyseessä ollut kansanliike, joka uhkasi välillisesti tai välittömästi keskusvaltaa. Noitaoikeudenkäynnit sellaisina kuin me ne yleensä miellämme ovat 1500-luvun kulttuuria, joka vuosisadan loppua kohden ja 1600-luvulla alkaa muuttua paikoittain varsin hysteeriseksi.

[Hippieaye]

Nimenomaan noidanmetsästyksen huippu, eli empiren maagit tapettais tässä kohtaa aikakautta viimeistään. Ja kuten aiemmin sanoin empirea verrastettavissa roomaan; roomankin joukot, kaikki, pukeutuivat rooman varusteisiin sen jälkeen kun olivat liittyneet omasta tahdostaan tai pakosta rooman keisarikuntaan. Tätä odottaisi myös empiren joukoilta. En jaksa uskoa että norjalaiset viikinkibarbaarit esim jaksais kuunnella ranskalaisen pnnuolijan lässytyksiä ja olis sit todennäköisesti stubborn jos katotaa pelisääntöjä. Empiren säännöistä en kyllä tiedä mitään mutta once again IMO empire on näöllisesti hajonnei armeija. Toine on tzeentch

[Kdownunder]

FRP puolella teoksissa tuo magian käyttö on sallittu vain lisenssoiduille maageille. Lisensseistä huolehtivat kolleegiot itse ja lisenssoimattomista noidan metsästäjät. Lisenssoimattomattomia eli lainsuojattomia maguja ovat esim. Hedge wizardit ja druidin ja tietysti pimeän puolen veijarit.

Mielestäni Empire on kuitenkin aika kaukana muinaisesta Roomasta vaikka molemmissa on keisari.

Empiressä valitsija miehet ovat kunkin "maakunnan" kreivit joiden mandaatti perustuu perimykseen (elector count) vrt. Rooma tasavalta ja seenaatti valitsee johtajansa, vaikka kuitenkin yleensä armeija (tai muu mahti) teki valinan. En ole myöskään mieltänyt, että Empire yritäisi niin sanotusti "empireläistää" (vrt. roomalaistaminen) siihen kuuluvia maakuntia. Eli pyrkiä väkisin tai pakolla vaikuttamaan kulttuuriin tai paikallisiin tapoihin, perinteisiin, yms.

Empiren voisi käsittää vaikkapa vankka otteisena keskushallintona joka ottaa ohjat paikallisesti, jos siihen on tarvetta. muussa tapauksessa provinssit käyttäytyvät samaan malliin kuin esim. osavaltiot yhdysvalloissa. Eli niissä on mm. oma lainsäädäntövalta, veronkanto, armeija yms. Kaikkia yhdistävä tekijä on kuitenkin Temple of Sigmar, joka mielestäni toimii hieman kuin keskushallinnon työkalu tai kädenjatke.

Tämä on siis vain oma näkemykseni asioista kaiken kokemani ja lukemani perusteella, mutta taitaapa olla niin että jokaisen Empire on hieman oman näköinen, eli eipä kai tässä kysymyksessä lienee sitä oikeaa tai väärää.

[anwil]

Empire nyt ei ole mikään keskusjohtoisesti johdettu instituutio, vaan enemminkin joukko ruhtinaskuntia, joilla on kullakin vähän erilaiset vermeet (vrt. pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta).

[Kdownunder]

Empire nyt ei ole mikään keskusjohtoisesti johdettu instituutio, vaan enemminkin joukko ruhtinaskuntia, joilla on kullakin vähän erilaiset vermeet (vrt. pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta).

En ole instituutioksi Empireä nimittänytkään. Temple of Sigmar sitä vastoin on sanan varsinaisessa merkityksessä instituutio ja valtion kirkon asemassa.

Vaikea pistää Empireä varsinaisesti mihinkään historialliseen muottiin tai lokeroon, mutta mielestäni kaiken lukemani perusteella Empiren rakenne on lähempänä osavaltio -periaatetta kuin itsenäisiä ruhtinaskuntia. Tai melkeimpä mieluummin jotain tuolta väliltä. Tämä käsitys mielestäni välittyy ainakin Empiren merkkihenkilöistä kertovissa Black Library:n teoksissa kuten "Swords of Justice" jne. Myös WHFRP lähdeteoksissä on yritetty selittää hieman löyhähkösti alueellista politiikka ja kertoa myös pintapuolisesti paikkojen johtajista ja niiden suhteesta Empireen. Tuolta rope puolelta saa ihan hyvää fluffia myös faba puolelle.

[anwil]

Empire nyt ei ole mikään keskusjohtoisesti johdettu instituutio, vaan enemminkin joukko ruhtinaskuntia, joilla on kullakin vähän erilaiset vermeet (vrt. pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta).

En ole instituutioksi Empireä nimittänytkään. Temple of Sigmar sitä vastoin on sanan varsinaisessa merkityksessä instituutio ja valtion kirkon asemassa.

Vaikea pistää Empireä varsinaisesti mihinkään historialliseen muottiin tai lokeroon, mutta mielestäni kaiken lukemani perusteella Empiren rakenne on lähempänä osavaltio -periaatetta kuin itsenäisiä ruhtinaskuntia. Tai melkeimpä mieluummin jotain tuolta väliltä. Tämä käsitys mielestäni välittyy ainakin Empiren merkkihenkilöistä kertovissa Black Library:n teoksissa kuten "Swords of Justice" jne. Myös WHFRP lähdeteoksissä on yritetty selittää hieman löyhähkösti alueellista politiikka ja kertoa myös pintapuolisesti paikkojen johtajista ja niiden suhteesta Empireen. Tuolta rope puolelta saa ihan hyvää fluffia myös faba puolelle.

Vastaus oli tarkoitettukin Hippieayelle. Mutta anyway, verraten edelleen pyhään saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan, olihan silloinkin keisarikunnalla kuningas, eli ei puhutakaan itsenäisistä ruhtinaskunnista - en lähde näiden autonomian astetta kuitenkaan arvailemaan vailla parempaa tietoa.

[smaxx]

Mutta mielipiteeni empiren ulkokuosin yhtenäisyyttä ei ole. Löytyy vähän niinku jotai barbaareja sit löytyy aatelistoo sii löytyy ranskalaisii pellejä ja saksalaisia hienostelijoita. Vois olla erikseen sit vaikka joku kunnon ritarikunta, sit jotai pohjoismaisii barbaarei/viikinkei ja näin. Empire ei vaan oo yhtään yhtenäinen ja se on se suurin häiritsevä asia.

Viittitkö pistää ihan esimerkkinä, että mitkä Empiren figut on keskenään epäyhtenäisiä ? Onko esimerkiksi joidenkin jalkaväkijoukkojen tyyli jotenkin toisistaan poikkeava ? Empiren armeija koostuu militasta, state troopeista, Great Swordeista, Ritareista, ja sitten joukosta tukiyksiköitä (sotakoneet, kevyt ratsuväki, archerit, vaunut jne). Tottakai Luminark of Hysh on erinäköinen kuin jousimies, mutta siis onko tuolla trooppien tasolla oikeasti jotain tyylillistä ongelmaa ? Eikö Empiren kenraali näytä oikealta komentamaan joukkoja, vai onko joku special character oudon näköinen ?

[Kdownunder]

Empire nyt ei ole mikään keskusjohtoisesti johdettu instituutio, vaan enemminkin joukko ruhtinaskuntia, joilla on kullakin vähän erilaiset vermeet (vrt. pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta).

En ole instituutioksi Empireä nimittänytkään. Temple of Sigmar sitä vastoin on sanan varsinaisessa merkityksessä instituutio ja valtion kirkon asemassa.

Vaikea pistää Empireä varsinaisesti mihinkään historialliseen muottiin tai lokeroon, mutta mielestäni kaiken lukemani perusteella Empiren rakenne on lähempänä osavaltio -periaatetta kuin itsenäisiä ruhtinaskuntia. Tai melkeimpä mieluummin jotain tuolta väliltä. Tämä käsitys mielestäni välittyy ainakin Empiren merkkihenkilöistä kertovissa Black Library:n teoksissa kuten "Swords of Justice" jne. Myös WHFRP lähdeteoksissä on yritetty selittää hieman löyhähkösti alueellista politiikka ja kertoa myös pintapuolisesti paikkojen johtajista ja niiden suhteesta Empireen. Tuolta rope puolelta saa ihan hyvää fluffia myös faba puolelle.

Vastaus oli tarkoitettukin Hippieayelle. Mutta anyway, verraten edelleen pyhään saksalais-roomalaiseen keisarikuntaan, olihan silloinkin keisarikunnalla kuningas, eli ei puhutakaan itsenäisistä ruhtinaskunnista - en lähde näiden autonomian astetta kuitenkaan arvailemaan vailla parempaa tietoa.

Jep jep nou problem. Varmaan vaatteet yms. muut kamat, kuten esim. nuo ruutiaseet on jotakuinkin tuon ajanjakson kaltaista.

[Mysterous]

Viittitkö pistää ihan esimerkkinä, että mitkä Empiren figut on keskenään epäyhtenäisiä ?

Jäin hieman odottelemaan tähän vastausta. Itseänikin kiinnostaisi tietää kuinka epäkoherentti ulkonäkö empirellä nykyään on (en ole seurannut aktiivisesti GW julkaisuja vuoteen/kahteen).

[ile]

Hauska provokeskustelu. Asioista mitään tietämätön Hippi suoltaa mutua siitä, miltä fantasian pitäisi näyttää, ja muut puolustelee Saksalais-Roomalaisen keisarikunnan historialla italialaissotien aikakaudelta tai ruusujen sodalla. Hupaisia purkauksia ja täydellistä ohipuhumista. Mukaan vaan potkimaan kuollutta hevosta! :D

Empiren ukot tänään

Empiren ukot 6. edikan lopulla (kelaa eteenpäin vasemmalta)

Empiren ukot "klassisella" 4. edikan kokometallikaudella (kelaa eteenpäin vasemmalta)

Ollaan siirrytty varovaisesti Landesknechtien Doppelsöldnereistä tavallisempaan ja ei-saksalaisempaan, ja pääkallojen yms. tilpehöörin määrä on räjähtänyt käsiin. Samoin pyssyjen koko on tuplautunut ja muiden aseiden terien koko puolitoistakertaistunut. Mutta jos ottaa nykyisen Greatswords-boksin ja alkaa niistä ukoista väsäilemään ja kit-bashaamaan jalkaväkeä noin yleensä (niinkuin moni tekee), päätyy aika lailla tuohon klassiseen 4/5 edikan fiilikseen: puhvia ja partaa.

Jos ihmettelee, miksi Empiren ukot näyttävät siltä kuin näyttävät, voi kurkata, miltä Proglorian historialliset Landesknechtit 1500-luvun alkupuolelta näyttävät samassa skaalassa: LINKKI, ja vilkaista firman maalausohjeita aikalaiskuvineen: LINKKI.

1500-luvun pröystäilevien palkkasotureiden vaatetus tuntuu nykyisen eurooppalaisen mielestä hassulta ehkä siksi, että se on jäänyt elämään sirkuspellejen värikkäissä röyhelöissä ja sukkahousuissa. Historiaa ei pääse karkuun.

Empiren asearsenaali jäljittelee hyvin tarkasti Italian sotien varustetasoa 1490-luvulta 1500-luvun puoliväliin: täyshaarniskoidut ritarit täyshaarniskoitujen ratsujen selässä, keihäitä/piikkejä, hilpareita, kilpiä ja miekkoja, kahdenkäden miekkoja, ensimmäiset sarjatuotetut arkebuusit, vielä käytössä olevat varsijouset, käsijouset (Englannissa pitkäjousi 1600-luvulle saakka), raskas pyörillä liikkuva kenttätykistö piiritysmörssäreineen. GW:n skulptorit ovat lukeneet kovasti keisari Maximilianin asearsenaali-kirjaa 1500-luvun alusta.

Poikkeuksen tuovat vasta 1500-luvun myötä yleistyvä pistooliratsuväki (ratsuväen erilaiset säännöt 3. edikasta 8. edikkaan heijastelevat inspiroitumista eri vuosikymmenien ja eri Euroopan kulmien yrityksistä tehostaa tätä aselajia), vasta 1700-luvulla käyttöön tullut "repeater handgun", myöhäiskeskiajan moniputkisista tykkilaveteista edelleen kehitetty daVincimäinen Helblaster, ja kiinalaista rakettitykistöä iteroiva Helstorm. Empire handlaa höyrykoneet vähintään yhtä hyvin kuin 1700-luvun eurooppalaiset, joten höyrytankki saadaan käyntiin, liikkeelle ja räjähtämään pellolle. Pommeja kanniskelevat kyyhkyset tosin vähän arveluttavat mua.

Flagellantit selittyvät fantasiamaailman sisäisellä logiikalla: Lopun Ajan usko ajaa ihmisiä hulluiksi. About yhtä järkevää tai "väärin" kuin kääpiöiden Slayer-kultti tai yögobbojen sienihöyryiset fanaatikot. Fantastiset olennot ja taikuus sellittyvät samoin sillä, että tämä on fantasiamaailma, joka ammentaa eurooppalaisesta perinteestä (aarnikotkat, hippogriipit, noidat, velhot, alkemistit) ja 80-luvun heviestetiikasta. Empiren uudet velhokärryt ovat fantastinen renessanssi-unelma linsseistä, planetaarioista, sfäärien mahdeista ja niiden manipuloimisesta sotakoneiksi. Älytöntä meidän maailmassamme, loogista fantasiamaailmassa, jossa on sotamaagien kilta.

Haltioiden tyyli on kotoisin itämaisesta pukeutumisesta, fantasialeffoista ja Disneyn Tuhannesta ja yhdestä yöstä. Pimentohaltioilla on Kiina- ja Japani-vaikutteita, varsinkin aseistuksessa.

Kääpiöiden pukeutuminen oli Citadelin ja Marauderin klassisella ajalla (90-luku) eurooppalaista, keskiaikaista ja juuri tuota Empiren tyyliä, mutta on nyttemmin liki kokonaan hävinnyt mahojen, partojen ja panssarin taakse. Kukaan ei oikeasti koskaan käyttänyt sarvikypäriä, joten se on suoraan fantasiaa. Panssarinsa palautuvat osin sydänkeskiajan rengaspanssariin 1200- ja 1300-luvuille, osin Euroopan täyspanssariaikakaudelle, eli 1400- ja 1500-luvuille. Kääpiöillä näyttää olevan hiukan Empiren ihmisiä praktisempi suhtautuminen vaatetukseen: se on simppeliä. Korut sen sijaan ovat valtavia. Kääpiöiden ja ihmisten pukeutumisen samankaltaisuus selittyy Warhammerin maailman historialla: kääpiöillä ja ihmisillä on 2500-vuotinen liitto, ja kääpiöitä asuu Empiren kaupungeissa tosi paljon. Tämä puolestaan palautuu klassisen fantasian ja satujen tarinoihin, joissa kääpiöt ovat usein lähempänä ihmisiä kuin vaikkapa haltiat.

Jos jostakin Warhammer-maailman pukeutumisesta pitäisi valittaa, niin pimentohaltioiden, kaaoksen ja jossain määrin örkkien harrastamista piikeistä olkapanssareissa ja kypärissä: pää joutuu kannattelemaan suhteetonta ja huonosti tasapainottuvaa painoa, kypärät ja aseet juuttuvat omiin varusteisiin. Ja näiden pitäisi olla maailman kovimpia sotureita? Miinusta vaan taistelutaitoihin!

-ile

[Aarresaari]

Upea katsaus. Aika täydellisen hyvin toit ilmi sen miten järjetöntä kenenkään on tämmösestä aiheesta ruveta ääntään korottamaan. Big up tason nostosta.