Riptide + muu geneerinen tilitys

[JarkAira]

Läppäpeleihin on kyllä turha viedä mitään muutakaan WAACcia, joten miksi ainoastaan sille huonoimmasta päästä olevalle WAAC setille pitäisi tehdä jotain?

Jos perusteluna on siis se, että Riptidespämmi on arsesta läppäpeleissä, joten Riptide on arsesta, eivätkö myös muut tuota kovemmat WAACit ole arsesta?

En minäkään ota rentoon tapahtumaan, kuten meidän pikkujouluturnaukseen IH Gravturioneita Tiguriuksen kera hukkien podissa.

Kaveripeli on terminä vähän harhaanjohtava, koska monen kaverin kanssa tulee pelattua erittäin kovatasoista peliä loppuun asti mietityillä listoilla.

[Superarjalainen]

Läppäpeleihin on kyllä turha viedä mitään muutakaan WAACcia, joten miksi ainoastaan sille huonoimmasta päästä olevalle WAAC setille pitäisi tehdä jotain?

Jos perusteluna on siis se, että Riptidespämmi on arsesta läppäpeleissä, joten Riptide on arsesta, eivätkö myös muut tuota kovemmat WAACit ole arsesta?

Tämä post +1.

Tää älytön R.i.p.tidestä marmattaminen on jo mennyt pelkäksi irrationaaliseksi tunteiden purkamiseksi.

[shiwan]

Läppäpeleihin on kyllä turha viedä mitään muutakaan WAACcia, joten miksi ainoastaan sille huonoimmasta päästä olevalle WAAC setille pitäisi tehdä jotain?

Niin siis kyllähän fakta on se, että pelin typerimpien yhdistelmien poistaminen olisi pelkästään hyvä juttu pelille, ihan kaikkien pelille. Kukaan ei kärsi siitä, jos itsetunto-ongelmaiset karsiutuvat peleistä tajutessaan, etteivät voi "WTFPWNata" vastustajaa ja nimittää itseään suuriksi taistelijoiksi kun olivat jo valmiiksi tilanteessa jossa eivät olisi voineet hävitä.

Turnaukset ovat toki oma lukunsa ja maailmansa, niissä pelataan luonnollisestikin voitosta maksimaalisella teholla.

Oikeastaan asiaa voisi kysyä itseltään seuraavalla tavalla: Veisinkö turnauslistan peliin jossa ei ole erikseen sovittu sellaisella pelattavan tai muutoin voida pitää sitä oletusarvona?

Se joka vastaa tuohon kysymykseen "kyllä" tietää olevansa se osa sitä syytä, miksi ne kaikki turnauskikkailut pitäisi poistaa codexeista. Peli on sellainen kuin siitä pelaajien toimesta tulee. Jos on tärkeämpää voittaa kuin pitää hauskaa ei ole ymmärtänyt pelin henkeä ja on osa pelin suurinta ongelmaa.

PS: Pelasin itse eilen Taulla, listassa oli 2 riptideä, 27 palomiestä, ethereal ja 6 broadsideä. Oikeasti aivan kuralista ja silti pärjäsi. Ei siellä paljon muita suorittajia näkynyt kuin ne 2 riptideä . Olen vahvasti sitä mieltä, että ovat liian kovia, ihan sama kummalla puolella kenttää touhuavat.

[Haddock]

Läppäpeleihin on kyllä turha viedä mitään muutakaan WAACcia, joten miksi ainoastaan sille huonoimmasta päästä olevalle WAAC setille pitäisi tehdä jotain?

Jos perusteluna on siis se, että Riptidespämmi on arsesta läppäpeleissä, joten Riptide on arsesta, eivätkö myös muut tuota kovemmat WAACit ole arsesta?

En minäkään ota rentoon tapahtumaan, kuten meidän pikkujouluturnaukseen IH Gravturioneita Tiguriuksen kera hukkien podissa.

Kaveripeli on terminä vähän harhaanjohtava, koska monen kaverin kanssa tulee pelattua erittäin kovatasoista peliä loppuun asti mietityillä listoilla.

Näin kaveripelaajana voisin kommentoida että rikkinäisyys, WAACit jne. käsitteet eivät toimi ihan samalla tavalla kevyemmässä ympäristössä. Toki, pelistä löytyy rikkonaisempiakin juttuja, kuten 2+ invun rerollaavat screamerit ja dark eldareiden megabeastiläjät paronilla* tai tuo mainitsemasi esimerkki. Kaveripelissä voit tosin hyvin pelata screamereitä, beastpackiä, paronia, pientä centurionryhmää, tiguriusta tai podeja. Sitten kun alat kombottamaan niitä saadaksesi niitä 2+ rerolleja, tai hirvittävää woundikasaa rendeillä ja hit and runilla (wound allocation - kikkailu onneksi poistui edikanvaihdoksessa) niin menee yli.

Riptide taas ei tarvitse niitä tukijuttuja, komboja tai muuta ollakseen ylilyövä, se on sitä jo ihan yksinään. Samasta syystä kysyisin kaveripelissä halutaanko toisella puolella nähdä eldareiden tai imperiumin knightiä, vaikkei ne (tietääkseni) yhtä pahoja pistehintaansa nähden olekaan. Kaveripeleissä voi jo turneissa huonokin valinta, kuten vaikka hirveä leman russ - muuri olla täysin överi, kun vastapelaajan listassa ei välttämättä ole mikään joka voi nopeasti meltailla tai lähistellä niitä rikki. Samaten kaikki muut KPS-listat jotka eivät menestyisi mitenkään turneissa saattavat helposti tehdä kaveripelistä täysin ennalta-arvattavan, kun jommalla kummalla pelaajista ei vain ole työkaluja kumotakseen vastustajan listaa.

Tässä ketjussa on esitetty ihan hyviä ideoita riptiden kaatamiseen, mutta voisin esittää vastanäkemykset omilla marineillani:

Gravcommandia en omista, enkä aio sellaista konvertoida vain pelitehoja hakeakseni. Lisäksi se on potentiaalinen hyllynkoriste seuraavassa codexissa, kun command squadi saakin vaikka vain kaksi special weaponia, tai storm shield - optio poistetaan. Sama prätkägravcommandille, paitsi isommalla eurohinnalla, jonka lisäksi en saa mitenkään visualisoitua miten prätkällä hyödytään järkevästi storm shieldistä ja heilutellaan gravipyssyä. Tai edes tuota ensimmäistä. Onneksi niillä ei sentään ole lightning claweja. ;)

Gravcenturionit ovat naurettavan näköisiä, ylihintaisia (euroissa) figuja. Lienee sanomattakin selvää ettei minulla niitä ole enkä aio muuttaa tilannetta.

Libra on footsloggaava ja sillä ei ole kirvestä. Se todennäköisimmin ei saa riptideä edes kiinni, eikä välttämättä edes haavoita sitä. Senkin jälkeen tarvitaan vielä onnistunut forceheitto. Yksinäinen psyykkeri ei oikein muutenkaan innosta, kun nykymekaniikalla se on todella helppo kumota jos vastustajalla on niitä vähänkin enemmän.

Tuntuu kyllä vähän siltä, että täällä nyt puhutaan toisten ohi ja ei ymmärretä ihan toisen näkökulmaa. No, kaveripelilista näyttää luultavasti suunnilleen tältä:

Kapu poweraseella
Terminaattorit heavyaseella
Dreadnought randomaseilla
2x Tactical squadia randomaseilla (+ ehkä rhinot alla)
Scoutteja randomaseilla
Assault squad
Land speeder randomaseilla
Devastator squad randomaseilla
Predator randomaseilla

Jossa noin 1500p. Randomaseet on niitä, mitkä tuli starttersetin halvoilla napeilla tai mitkä miellyttivät silmää. Tällä on jo huomattavan vaikea tiputtaa riptideä tai imperial knightiä, kun oikein mikään ei liiku nopsaan, tai edes liiku ja ammu, eikä kovin moni asekaan luultavasti omaa ap2 tai ap1:stä. Eikä esimerkki ole edes kaukaa haettu, olettaisin että fluffimarinet ja aloittelijan marinet näyttävät suunnilleen tuolta, eikä vaihtoehtoyksiköitä välttämättä edes ole. Tämän listan kanssa on varmasti mielekästä pelata sekä eldareita että taukkeja vastaan, kunhan vastus ei tunge listaansa viittä wave serpenttiä + knightit tai paria riptideä. Lisäksi mistä tahansa codexista (parjattu kaaoscodexi mukaanlukien) saa varmasti listan joita vastaan tuolla pelatessa ei tule kuin paha mieli. Ja oletan että tämä on koko keskustelun takana, riptide nyt vain on kätevä malliesimerkki mitä tuoda esille jos ei avaa asiaa sen tarkemmin.

Samalla taas aktiivisen, metaaseuraavan turneepelaajan mielestä se riptide tai kaksi ei ole enää edes juustoa, joten on ihan ok veto tuoda se kaveripeleihin. Sitten ihmetellään taas että miksi ne kaveripelaajat marmattavat jatkuvasti aiheetta tai miksi ne turneepelaajat haluavat pilata turneejuustollaan kaveripelitkin.

*En tiedä onko nämä edes enää nykymetassa juustoa. En seuraa.

[Inouj]

Edellisen viestin pointti meni multa ainakin täysin ohi.

Samalla taas aktiivisen, metaaseuraavan turneepelaajan mielestä se riptide tai kaksi ei ole enää edes juustoa, joten on ihan ok veto tuoda se kaveripeleihin. Sitten ihmetellään taas että miksi ne kaveripelaajat marmattavat jatkuvasti aiheetta tai miksi ne turneepelaajat haluavat pilata turneejuustollaan kaveripelitkin.

Täh? Mitä tässä nyt haettiin?

Siis varsinkin toi vika lause häiritsee mua tosi paljon. Kaveripelitkin? Koska turnauspelit on jo pilattu? Missä näitä "turneepelaajia" oikeen esiintyy?

[jamovoima]

Edellisen viestin pointti meni multa ainakin täysin ohi.

Samalla taas aktiivisen, metaaseuraavan turneepelaajan mielestä se riptide tai kaksi ei ole enää edes juustoa, joten on ihan ok veto tuoda se kaveripeleihin. Sitten ihmetellään taas että miksi ne kaveripelaajat marmattavat jatkuvasti aiheetta tai miksi ne turneepelaajat haluavat pilata turneejuustollaan kaveripelitkin.

Täh? Mitä tässä nyt haettiin?

Siis varsinkin toi vika lause häiritsee mua tosi paljon. Kaveripelitkin? Koska turnauspelit on jo pilattu? Missä näitä "turneepelaajia" oikeen esiintyy?

Heh, minusta puolestaan tuo Haddockin viesti kiteytti pitkään aikaan parhaiten koko tämän pitkän väännön. Mutta ehkä se juuri on se pointti :)

Edit: Tuo yksittäinen lause lopusta on siis otettu tässä pahasti asiayhteydestä pois. Pointti lienee se, ettei se ole kenenkään pelaajan vika että peleissä ei ole usein mitään järkeä, vaan ihan sisäänrakennettu ominaisuus tässä pelissä.

[Purging Flame]

Villakoiran ydin tässä lienee se, osa porukasta haluaa pelaa listoja, jotka koostuvat uniteista jotka joko näyttävät siisteiltä ja/tai uniteista jotka löytyvät hyllystä hakematta varsinaisesti tehokkaimpia juttuja codexeista. Tämän vastapuolelle kun laitetaan Riptide tai vastaava joka on pisteisiinsä nähden todella kova, ei tule kovinkaan tasaista peliä.

Eli rautalangasta: jos pelaa ns fluffipelejä, Riptide & co ei ole samalla viivalla muiden kanssa, mutta turnauspeleissä tai muissa joissa pelataan kilpailullisesti hakien tehoja listoista, ei Riptide & co ole kovinkaan erikoisia.

Ja kukaan ei varmaankaan kiellä etteikö Riptide 180pts hinnalla ole erinomainen diili, jonkalaista vastaavaa ei monesta codexista löydy?

Sama juttu pätee myös Imperial Knighteihin yms.

[jamovoima]

Fluffipelitkin on myös vähän hämäävä termi, koska fluffiarmeija ei oikein tarkoita mitään. Hyvä esimerkki oli viimeeksi itse pelaamani peli. Molemmilla oli käytössä armeijat, joilla ei paljon turnauskentillä hurrata: terminaattoripainotteisia grey knighteja vs. perus kaaosmarineita sisältäen mm. Thousand soneja, jotka sattuu olemaan viimeisin maalaamani yksikkö. Kuitenkin peli oli varsin yksipuolinen, sillä armeijassani ei kovin montaa asetta ollut jolla olisi esim. voinut pysäyttää dreadknighitn ja kun heitin parit tuplaykköset niillä woundaamiseen oli lopputuloksena aika täydellinen rullaus. Tässäkin pelissä kaveri vielä reiluusmielessä jätti heittämänsä invisibiltyn ottamatta, koska sen kanssa peli olisi ollut vielä selvempi.
Peli oli kyllä ihan hauskaa ajanviihdettä, mutta kun tietää kirjahyllystä löytyvän figut ja säännöt moneen muuhunkin peliin, jossa on käytetty vähän enemmän ajatusta armeijalistojen tasapainottamiseen, niin jotenkin se 40k kärpänen ei enää oikein ihan samalla tapaa puraise.

[Slooten]

Fluffipelitkin on myös vähän hämäävä termi, koska fluffiarmeija ei oikein tarkoita mitään. Hyvä esimerkki oli viimeeksi itse pelaamani peli. Molemmilla oli käytössä armeijat, joilla ei paljon turnauskentillä hurrata: terminaattoripainotteisia grey knighteja vs. perus kaaosmarineita sisältäen mm. Thousand soneja, jotka sattuu olemaan viimeisin maalaamani yksikkö. Kuitenkin peli oli varsin yksipuolinen, sillä armeijassani ei kovin montaa asetta ollut jolla olisi esim. voinut pysäyttää dreadknighitn ja kun heitin parit tuplaykköset niillä woundaamiseen oli lopputuloksena aika täydellinen rullaus. Tässäkin pelissä kaveri vielä reiluusmielessä jätti heittämänsä invisibiltyn ottamatta, koska sen kanssa peli olisi ollut vielä selvempi.
Peli oli kyllä ihan hauskaa ajanviihdettä, mutta kun tietää kirjahyllystä löytyvän figut ja säännöt moneen muuhunkin peliin, jossa on käytetty vähän enemmän ajatusta armeijalistojen tasapainottamiseen, niin jotenkin se 40k kärpänen ei enää oikein ihan samalla tapaa puraise.

Toi peli oli tavallaan hyvä esimerkki, että joo ehkä fluffilistat, mutta kyllä ne DK:t ja muutenkin uusi GK on ihan turnauksiin kelpaavaa kamaa :)

Kun pelaa kaverin kanssa niin jos jollekin on ongelma liian kovat jutut eikä saada kivaa peliä aikaseksi, niin silloin on kyllä peiliin katsomista ei mitään muuta. Tottakai joskus aina käy että "oho näähän olikin kovia", mutta ei pitäs olla toistuva ongelma... Tai sit on paskat kaverit.

[jamovoima]

Juu, mutta siellä ne varmaan esiintyy vähän isommissa määrissä. :)

Pointti tuossa minullakin oli lähinnä se, että jos tässä pelissä olisi jotain järkeä. Ei tarvitsisi käydä tällaisia keskusteluja siitä, että voiko jotain yksikköä x käyttää pelissä y. Vaan jotakuinkin riippumatta siitä mihin pisteensä on käyttänyt, olisi peli vielä suhteellisen auki ennen ensimmäistäkään nopanheittoa. Täydellistä tasapainoa ei tietenkään saada ikinä kasaan kuin pelaamalla täysin samalla listalla. Monessa muussa pelissä (jopa fabassa) ollaan kuitenkin paljon lähempänä tuota ideaalia, että valitsemalla jotakuinkin armeijalta näyttävän kasan yksiköitä, on aina suunnilleen samat mahdollisuudet voittoon, riippumatta vastaan asettuvasta joukkiosta. Jolloin voitto määräytyy enemmän pelikentällä tehtyjen ratkaisujen mukaan.

Edit: Tietty ymmärän kyllä armeijoiden luomisesta syntyvän metapelaamisenkin ilon. Siihenhän esim. keräilykorttipelit vahvasti perustuvat.

[Purging Flame]

Vaan jotakuinkin riippumatta siitä mihin pisteensä on käyttänyt, olisi peli vielä suhteellisen auki ennen ensimmäistäkään nopanheittoa.

Tämä.

Täydellistä tasapainoa ei tietenkään saada ikinä kasaan kuin pelaamalla täysin samalla listalla. Monessa muussa pelissä (jopa fabassa) ollaan kuitenkin paljon lähempänä tuota ideaalia, että valitsemalla jotakuinkin armeijalta näyttävän kasan yksiköitä, on aina suunnilleen samat mahdollisuudet voittoon, riippumatta vastaan asettuvasta joukkiosta. Jolloin voitto määräytyy enemmän pelikentällä tehtyjen ratkaisujen mukaan.

En ole aikoihin fabaa pelannut, mutta käsitykseni mukaan esim. Beastmen, joka kiinnostaisi armeijana ei oikein näissä karkeloissa pärjää?

[A.M€nen]

Kun pelaa kaverin kanssa niin jos jollekin on ongelma liian kovat jutut eikä saada kivaa peliä aikaseksi, niin silloin on kyllä peiliin katsomista ei mitään muuta. Tottakai joskus aina käy että "oho näähän olikin kovia", mutta ei pitäs olla toistuva ongelma... Tai sit on paskat kaverit.

Aamen

Kaveripeleissä ongelmaa ei pitäisi olla.

(Kilpailullisissa) Turnauksessa kun ei oikein voi sopia kaikkien kanssa että pelataan kivoilla listoilla, niin ongelmaksi saattaa muodostua liian kovat yksiköt, mutta tällä hetkellä epätasapaino on siedettävissä mitoissa, vaikka eldarit ovatkin aika suvereeneja. Tilanne on ollut paljon huonompi aikojen saatossa ja varmasti huononee ja paranee ja huononee ja paranee taas tulevaisuudessa. Jos paras yksikkö/combo kiellettäisiin/poistettaisiin, jostain muusta tulisi taas paras ja tämän polun päässä on enää vain yksi yksikkö jäljellä. Sama vanha stoori ja 1 000 000 kertaa käyty keskustelu jaksaa vieläkin puhututtaa, näköjään myös allekirjoittanutta.

PS. Kutosessa riptide oli jumala, nykyään se on ihan kiltti. Itse en ottaisi sellaista (kilpailulliseen) Tau-listaan kuin max yhden, ja silloinkin vaan jos saan sen otettua FE:stä Earth Caste Pilotilla. Puhukaa mielummin oikeasti turhan kovista yksiköistä niinkuin Bufficommanderista tai Missile Broadsideista. Tai vaikka Eldareista.

Allu

[jamovoima]

En ole aikoihin fabaa pelannut, mutta käsitykseni mukaan esim. Beastmen, joka kiinnostaisi armeijana ei oikein näissä karkeloissa pärjää?

Sanoinkin että lähempänä :)

[Inouj]

Siis Haddock sanoi että paska marine lista häviää hyvälle Tau listalle. Mikä pointti?
Perusteli myös että miksi ei halua käyttää hyviä marine yksköitä. Mikä arvo yhteisölle?

Se mikä mua jaksaa hämmentää vuodesta toiseen on tää toistuva kuvio:

Pelaajat jotka pelaavat pelaamisen ilosta valittavat kun peli ei oo tasapainossa. Voittamiseksi ei oo väliä, mutta kuitenkin harmittaa että vastustajalla on paremmat lelut. Sen sijaan että sais sen kaverin kanssa sovittua että millä ja miten pelaataan, tullaan tänne valittamaan että koko peli on epätasapainossa paska. Sitten kun joku kertoo miten sillä kertaa porua aiheuttanut yksikkö on voitettavissa, syytetään kertojaa "turneepelaajaksi" ja "juustottajaksi". Sit vertaillaan taas kaveripelien ja hampaat irvessä voittamisen tavoittelun eroja. Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.
Jos tämmöisessä keskustelussa saavutetaan jossain vaiheessa kaikesta huolimatta jotain yksimielisyyttä, tulee jostain seuraava "fluffipelaaja" koko keskustelua lukematta taas aloittamaan koko kuvion alusta.

Onko liikaa pyydetty että ihmiset lukisi 1000 edellistä keskustelua samasta aiheesta. Mikä tahansa topic tältä foorumilta oikeastaan kelpaa koska kaikki keskustelut menee aina tähän samaan vääntöön.

[jamovoima]

Ihan sama arvo sillä on kuin millä tahansa muulla.

Peli on mikä on, sille ei mahda mitään. Pelaajamäärät 40k:ssa (ainakin sellaiset kotinsa ulkopuolella pelaavat) on selvästi pienemmät kuin mitä ne joskus oli. Merkittävät syy lienee vaihtoehtojen määrän kasvu. Ne jotka 40k:ta pelaavat, varmasti pitävät pelistä tällaisenaan riittävästi että sitä jaksavat pelata joko välittämättä pelin lopputuloksesta, tai tasapainottamalla pelin joko herrasmiessopimuksin tai karsimalla sen 90% kilpailukyvyttömistä yksiköistä. Itsekin tuolla harmittelit kun vuodessa ei ole enää kuin pari turnausta joissa on kilpailullista mieltä. Sen sijaan esim. warmachine turnauksia näyttää olevan varsin paljon. Perustelut sille, miksi peli ei oikein enää nappaa luulisi olevan ihan yhtä hyödyllisiä kuin ne miksi se yhä nappaa. Koska 40k:kin on settinginä sen verran hyvä, että monet kyllä peliä tykkäisi pelata.

Osa perimmäsiestä syystä 40k:n balanssiongelmiin piilee omalla arvauksellani enemmänkin eprussäännöissä kuin yksittäisissä yksiköissä. Peli on täynnä juttuja jotka on ylivoimaisia paitsi asiaa x vastaan. (Esim. flyerit, 2+ armour/invu/coversavet, korkeat toughnessit, korkeat armour valuet, yms. yms.). Tämä yhdistettynä erittäin vapaaseen armeijan valintasäännöstöön (joka mielestäni on 40k:n paras puoli), johtaa aika varmasti kurjaan balanssiin.

Edit: ja siis yleensä nuo asiat x on vielä aika niukassa. Joten kaikki pyrkivät maksimoimaan sekä ne suurimmalle osalle immuunit jutut, sekä myös nuo "asiat x". Lopputulokssena, kaikki jotka ei omaa tuota jotain kovuusominaisuutta tai sen vastalääkettä on lähinnä vain tykinruokana kentällä todentamassa niiden kovien yksiköiden olevan kovia. Pelinkehittäjien lääke tähän ei ole kuitenkaan ollut se, että tasoitettaisiin tätä epätasapainoa, vaan se, että tuota kurjaa kamaa joutuu ottamaan mukaan pakosti tietyn määrän jotta voi joko a. rakentaa laillisen listan tai b. suorittaa tehtäviä.

[Inouj]

Totesin että Suomessa on vähän oikeasti voittamisen arvoisia turnauksia (eli mulle: 5 kierrosta, 30+ pelaajaa, kilpaillullinen sääntöpaketti, en ole itse järjestämässä jne. ja tämä tietysti vain ihan mun oma henkilökohtainen mielipide). En harmitellut turnausten lukumäärää sinäänsä. Niinkuin samassa kommentissani sanoin 40k-skene on (ainakin täällä pääkaupunkiseudulla) kovassa nosteessa. Tämä tais jäädä sulta huomaamatta?

Se että 40k ei enää vedä Ropeconiin sataakahtakymmentä pelaajaa on fakta. Mutta eipä vedä mikään mukaan figupeli. On vissiin vähän enemmän kilpailua pelaajista kuin joskus sillon 2000.

Ne jotka 40k:ta pelaavat, varmasti pitävät pelistä tällaisenaan riittävästi että sitä jaksavat pelata joko välittämättä pelin lopputuloksesta, tai tasapainottamalla pelin joko herrasmiessopimuksin tai karsimalla sen 90% kilpailukyvyttömistä yksiköistä.

Mä välitän lopputuloksesta, en juurikaan koskaan käytä mitään komppeja, enkä jätä 90%:ia yksiköistä käyttämättä. Mihin sun ennakkoluulolaatikkoon mä mahdun?
Myöskään mikään luettelemistasi asioista ei ole mitenkään ylivoimainen. Jossain codexeissa jotkut jotain näistä ominaisuuksista omaavista yksiköistä on vaan väärin pistehinnoiteltu. Mä yritän pelaa tätä peliä niin että, valittamisen sijasta, keksin niihin kaikista ilmiselvimpiin koviin juttuihin vastauksia niiden sun mielestä hyödyttömien juttujen joukosta. Ei sillä että etteikö mua kiukuttais rikkinäiset yksiköt aina sillointällöin. Varmasti kiukuttaa. Ja pelaajat jotka vaihtavat aina niillä pelaamaan. Tottakai. Mutta sitäkin palkitsevampaa mulle on kun voittaa ne jollain omalla, normaalista poikkeavalla virityksellä.

[Darkside]

Itse ymmärrän fluffiarmeijalla sellaisen kokoonpanon mikä on uskottava suhteessa 40K taustatarinoihin sekä armeijoiden sisäiseen fluffiin. Esimerkis jos Taun fluffi sanoo että ainoastaan parhaista parhaat crisis suit pilotit voi saada sen harvinaisen kunnian päästä lentämään Riptide pukua niin eikö ole vähän outoa että näitä arvokkaita ja ilmeisen harvinaisia yksilöitä on koottu vaikkapa kolme johonkin randompikkukahakkaan? Tai että IGn manticore/deathstrike on harvinainen koska tekniikkaa sen tekemiseen on vähän jäljellä ja käytetään harvoin ja silloinkin jos komentaja on riittävän onnekas että niitä löytyy... Ja sit niitä onkin kasapäin spämmitty listaan. En tiiä onko hyviä esimerkkejä vai ei mutta näin itse ajattelisin.

Ja ihan konkreettisesti esimerkkinä oma kaaosarmeija joka on Word Bearer väreissä. Sillä porukalla ei koskaan lähdetä kaveripelejä pidemmälle ja muutenkin minulle osa tämän harrastuksen viehätystä on pystyä elämään 40K tarinaa figujen kautta (olipa kauniisti sanottu) ja siksi en esim. laita Word Bearereilleni koskaan mitään mark of nurglea koska... Miksi? Vaikka se olisikin jopa fluffin kannalta perusteltavissa että "no nämähän palvovat kaikkea kaaosta ja siksi ovat myös Nurglen suosiossa" niin silti pohjimmainen syy olisi kumminkin lähempänä sitä "noku ei näillä muuten pärjää". Sama juttu sen "pakollisen" mopolordin kohdalla. Myöskään heldrakeja en lähde monistamaan. Forgen Helltalon on paljon siistimpi (vaikkakin huonompi) lisä armeijaan.

Tähän lienee tarpeen silti muistuttaa että MINÄ pidän tästä pelistä ylläkuvaamallani tavalla. JOKU MUU voi pelata muilla painotuksilla ja ainahan voi pelissä olla kyse tarinasta joka vaatii sen "tyypillisestä" poikkeavan listan, esim vaikka se WDn battle report Tau vs Tyranids jossa oli vissiin viis riptideä mutta tyrkyillä vastaavasti monsterispämmi ja sääntöjä joilla niitä tuli lisää kentälle.

[jamovoima]

Ne jotka 40k:ta pelaavat, varmasti pitävät pelistä tällaisenaan riittävästi että sitä jaksavat pelata joko välittämättä pelin lopputuloksesta, tai tasapainottamalla pelin joko herrasmiessopimuksin tai karsimalla sen 90% kilpailukyvyttömistä yksiköistä.

Mä välitän lopputuloksesta, en juurikaan koskaan käytä mitään komppeja, enkä jätä 90%:ia yksiköistä käyttämättä. Mihin sun ennakkoluulolaatikkoon mä mahdun?

Ne nyt ei olleet mitään ennakkoluulolaatikoita. Lähinnä vain yleistyksiä. 90% on aika karkea seula, mutta tuskin sinäkään sieltä codexista kauhean usein kentälle kasaat niitä kaikkein surkeimpia yksiköitä? Toki huonoilla yksiköilläkin voiton tavoitteleminen on hauska haaste sinänsä. Itsekin nautin siitä.

Myöskään mikään luettelemistasi asioista ei ole mitenkään ylivoimainen. Jossain codexeissa jotkut jotain näistä ominaisuuksista omaavista yksiköistä on vaan väärin pistehinnoiteltu. Mä yritän pelaa tätä peliä niin että, valittamisen sijasta, keksin niihin kaikista ilmiselvimpiin koviin juttuihin vastauksia niiden sun mielestä hyödyttömien juttujen joukosta. Ei sillä että etteikö mua kiukuttais rikkinäiset yksiköt aina sillointällöin. Varmasti kiukuttaa. Ja pelaajat jotka vaihtavat aina niillä pelaamaan. Tottakai. Mutta sitäkin palkitsevampaa mulle on kun voittaa ne jollain omalla, normaalista poikkeavalla virityksellä.

Ylivoimainen oli vähän huono termi. Hain sitä, että esim. 2+ save torjuu 83% kaikesta alle ap2 aseistuksesta. Se on siis sinänsä "ylivoimainen" kaikkea muuta vastaan kuin niitä. Ylivoiman voi tietty aina voittaa suuremmalla voimalla, eli tekemällä sen kuusinkertaisen märään haavoja. Senpä vuoksi myös jutut, jotka ampuu paljon isolla strenalla on "ylivoimaisia". Tällaisia on/off-portaittaisia juttuja tässä pelissä on paljon.

[Inouj]

Jos tämmöisessä keskustelussa saavutetaan jossain vaiheessa kaikesta huolimatta jotain yksimielisyyttä, tulee jostain seuraava "fluffipelaaja" koko keskustelua lukematta taas aloittamaan koko kuvion alusta.

Itse ymmärrän fluffiarmeijalla sellaisen kokoonpanon mikä on uskottava suhteessa 40K taustatarinoihin sekä armeijoiden sisäiseen fluffiin. Esimerkis jos Taun fluffi sanoo että ainoastaan parhaista parhaat crisis suit pilotit voi saada sen harvinaisen kunnian päästä lentämään Riptide pukua niin eikö ole vähän outoa että näitä arvokkaita ja ilmeisen harvinaisia yksilöitä on koottu vaikkapa kolme johonkin randompikkukahakkaan? Tai että IGn manticore/deathstrike on harvinainen koska tekniikkaa sen tekemiseen on vähän jäljellä ja käytetään harvoin ja silloinkin jos komentaja on riittävän onnekas että niitä löytyy... Ja sit niitä onkin kasapäin spämmitty listaan. En tiiä onko hyviä esimerkkejä vai ei mutta näin itse ajattelisin.

Ja ihan konkreettisesti esimerkkinä oma kaaosarmeija joka on Word Bearer väreissä. Sillä porukalla ei koskaan lähdetä kaveripelejä pidemmälle ja muutenkin minulle osa tämän harrastuksen viehätystä on pystyä elämään 40K tarinaa figujen kautta (olipa kauniisti sanottu) ja siksi en esim. laita Word Bearereilleni koskaan mitään mark of nurglea koska... Miksi? Vaikka se olisikin jopa fluffin kannalta perusteltavissa että "no nämähän palvovat kaikkea kaaosta ja siksi ovat myös Nurglen suosiossa" niin silti pohjimmainen syy olisi kumminkin lähempänä sitä "noku ei näillä muuten pärjää". Sama juttu sen "pakollisen" mopolordin kohdalla. Myöskään heldrakeja en lähde monistamaan. Forgen Helltalon on paljon siistimpi (vaikkakin huonompi) lisä armeijaan.

Tähän lienee tarpeen silti muistuttaa että MINÄ pidän tästä pelistä ylläkuvaamallani tavalla. JOKU MUU voi pelata muilla painotuksilla ja ainahan voi pelissä olla kyse tarinasta joka vaatii sen "tyypillisestä" poikkeavan listan, esim vaikka se WDn battle report Tau vs Tyranids jossa oli vissiin viis riptideä mutta tyrkyillä vastaavasti monsterispämmi ja sääntöjä joilla niitä tuli lisää kentälle.

Ja Jamolle suosittelen vaan ihan oikeesti sitä pelaamista, niin saisit täällä huuteluille vähän taustaakin :) Mä voin esim. pelaa joskus jos kiinnostaa.

[jamovoima]

Voisin mie joskus pelatakkin. :) Puolestani voin demoattaa takaisin esim. Infinityä, jonka pariin vihkiytyminen minun kohdalla ainakin avasi aika pahasti silmät 40k:n ongelmakohdille. Se että säännöt on 15 vuotta vanhat ja niiden päälle on vain kasattu lisää krumeluureja alkaa kyllä oikeasti näkymään.

Edit:

Ja tässä on se koko villakoiran ydin:

[quote="Inouj"]
Jos tämmöisessä keskustelussa saavutetaan jossain vaiheessa kaikesta huolimatta jotain yksimielisyyttä, tulee jostain seuraava "fluffipelaaja" koko keskustelua lukematta taas aloittamaan koko kuvion alusta.
[quote="Inouj"]

Koko pelissä kaikki muu kannustaa "fluffipelaamiseen" paitsi itse säännöt. Jos säännöt olisi kunnossa, ei tarvitsis erikseen eritellä "fluffipelejä" "kaveripelejä" "turnauspelejä" yms. Olisi vain pelejä. Ja uskon kyllä että pystyn jollain tasolla arvioimaan "huutelematta" missä kohtaa sääntöjä se vika voisi olla, kun kuitenkin olen tätä peliä enemmän tai vähemmän sen 15 vuotta pelannut ja perussäännöt eivät ole sinä aikana muuttuneet juuri yhtään. Sen voi todentaa ottamalla minkätahansa kolmosedikan aikaisen codexin esiin ja huomaamalla, että kaikki niiden sisältämä kama lähes poikkeuksetta toimisi yhä nykyisillä säännöillä. Ns. "meta" on sitten eriasia, mutta sillä ei ole tämän kanssa kauheasti tekemistä.