Khainen End Times -kirjan uudet magiasäännöt

[Mithrandir]

No niin, avataanpa tännekin puolelle keskustelua tämän kirjan magiasysteemistä ja erityisesti sen sääntöepäselvyyksistä.

Täältä löytyy lyhyt, mutta tasaisesti kasvava lista kysymyksiä, osa näistä aika tärkeitäkin: http://warhammer.org.uk/phpBB/viewtopic ... 3&t=126838

Henkilökohtaisesti olen huomannut sellaisen hassun jutun uusista magiasäännöistä että Wizard on rajoitettu D6 noppaan castaamisessa ja dispellauksessa, mutta armeijoita ei. Eli siis jos heitellään bound spellejä, ei tätä D6 nopan ylärajaa näyttäisi olevan, ja samoin myös dispellauksessa jos ei käytä Wizardia vaan armeijaa, ei ole tuota D6 -rajoitusta. Kääpiöt tykkää tästä erityisesti kun niillä mitään Wizardeja ei muutenkaan ole, ja saavat aina vähintään sen +2 dispelliin.

[Mithrandir]

Lisäksi bound spellejä ei myöskään näemmä rajoiteta D6:een noppaan, kun ei niitä mikään Wizard loitsi.

[Rejector]

Mikähän noistakin on oikeasti tarkoitettu toimivan noin vai onkohan tämä taas "kaksi tuntia niin säännöt menee painoon, nyt pojat äkkiä jotain paperille" -tasoista sääntöjentekoa. Eipä tuosta taida haittaa juuri olla kenellekään ja kääpiöt saavat edes vähän takaisin kaikissa näissä end times -juustoissa.

[Mithrandir]

Jep, näiden sääntöjen epäselvyyksien tulkinta tulee kyllä taas jakamaan ihmisiä eri leireihin.

Bound spellien kohdalla mennään varsinkin pelin rikkovien juttujen tasolla jos mietitään vaikka että joku Casket of Souls pääsee rämpyttämään loitsuaan vaikkapa kymmenen kertaa putkeen yhdessä magiavuorossa, jos armeijakirja ei rajoita sitä yhteen castaukseen per magic phase niinkuin Dwarffien Anvil on rajoitettu, siis.

[Mithrandir]

Se mikä pilaa kaiken hauskuuden Magic of the End Timesista on sitten se, että alle 15+ casting valuen omaavien normaalien loitsujen spämmäämiseen tarvitaan vain "successful casting attempt" eli jos vastapuoli dispellaa loitsun, sitä voi huoletta heittää uudelleen niin kauan kun noppia riittää.

Tämähän nähtiin jo seiskaedikassa VC:n kohdalla, mutta nyt loitsut on ihan eri luokkaa kuin silloin(ja ei kai VC:llä ollut spämmättäviä loitsuja kuin puolet Loresta).

Successful casting attempt on määritelty sääntökirjassa niin että se tapahtuu kun saavutat tai ylität loitsun casting valuen.

Myöhemmin säännöissä tietysti sanotaan että jos vastapuoli epäonnistuu dispellauksessa, "the spell is successfully cast" mutta tämä on eri asia kuin successful casting attempt.

[Sutenööri]

Se mikä pilaa kaiken hauskuuden Magic of the End Timesista on sitten se, että alle 15+ casting valuen omaavien normaalien loitsujen spämmäämiseen tarvitaan vain "successful casting attempt" eli jos vastapuoli dispellaa loitsun, sitä voi huoletta heittää uudelleen niin kauan kun noppia riittää.

Tämähän nähtiin jo seiskaedikassa VC:n kohdalla, mutta nyt loitsut on ihan eri luokkaa kuin silloin(ja ei kai VC:llä ollut spämmättäviä loitsuja kuin puolet Loresta).

Successful casting attempt on määritelty sääntökirjassa niin että se tapahtuu kun saavutat tai ylität loitsun casting valuen.

Myöhemmin säännöissä tietysti sanotaan että jos vastapuoli epäonnistuu dispellauksessa, "the spell is successfully cast" mutta tämä on eri asia kuin successful casting attempt.

Eli sinun mielestä lore attributet poksahtelevat kanssa ilmoille vaikka vastustaja dispelloi spellin?

Kirjassa lukee seuraavanlaisesti.

...as long as all previous attempts to cast the spell have been successful.

Tähän ei tosin ole vissiin otettu missään virallista kantaa, mutta ainakin täälläpäin pelataan silleen että taika on successfully cast vasta sitten kun vastustaja ei sitä saa dispelloitua.

-Juha-

[Mahvo]

...as long as all previous attempts to cast the spell have been successful.

Tähän ei tosin ole vissiin otettu missään virallista kantaa, mutta ainakin täälläpäin pelataan silleen että taika on successfully cast vasta sitten kun vastustaja ei sitä saa dispelloitua.

End of Times kirjassa on eksplisiittisesti käytetty termiä "successfully cast" sellaisessa asiayhteydessä, joka tukee Mithrandirin tulkintaa.

Kirjassa on sanamuoto "...cannot be dispelled if successfully cast" End of Times loitsuille. Jos termi "successfully cast" tapahtuisi vasta mahdollisen dispel yrityksen jälkeen, niin mitä tämä lause tarkoittaisi? Et saa dispellata, jos olet jo yrittänyt dispellata, epäonnistuit, ja spelli on mennyt läpi? O'really?

Kirjassa on selkeä ristiriita sääntökirjan termin kanssa, sitä en kiellä. Mutta tulkinta on maalaisjärjellä itsestäänselvä, jos katsotaan End of Times taikasääntöjä johdonmukaisena irrallisena kokonaisuutena, jolla on oma "namespace".

[Rune]

...as long as all previous attempts to cast the spell have been successful.

Tähän ei tosin ole vissiin otettu missään virallista kantaa, mutta ainakin täälläpäin pelataan silleen että taika on successfully cast vasta sitten kun vastustaja ei sitä saa dispelloitua.

End of Times kirjassa on eksplisiittisesti käytetty termiä "successfully cast" sellaisessa asiayhteydessä, joka tukee Mithrandirin tulkintaa.

Kirjassa on sanamuoto "...cannot be dispelled if successfully cast" End of Times loitsuille. Jos termi "successfully cast" tapahtuisi vasta mahdollisen dispel yrityksen jälkeen, niin mitä tämä lause tarkoittaisi? Et saa dispellata, jos olet jo yrittänyt dispellata, epäonnistuit, ja spelli on mennyt läpi? O'really?

Mie itseasiassa pelaisin tän kanssa näin, koska sanamuodot. En ollu tietty seurailemassa sitä teidän Dickery matsia. :D Sehän oli härskiä matskua jo muutenkin. Mutta...

Kirjassa on selkeä ristiriita sääntökirjan termin kanssa, sitä en kiellä. Mutta tulkinta on maalaisjärjellä itsestäänselvä, jos katsotaan End of Times taikasääntöjä johdonmukaisena irrallisena kokonaisuutena, jolla on oma "namespace".

...tämä termi "itsestäänselvä" ei kyllä kuvaa melkein mitään mikä ei ilmeisesti ole itsestäänselvää ja pelaajilla on hajautuva tulkinta aiheesta. Tää juttu ON yhäkin tulkinnan varainen. Moni asia Warhammerissa on.

Mutta joo, itse kallistuisin asiaan nyt tämän tarkemmin perehtymättä (luin säännöt kerran ja olen seurannut keskustelua ja lukenut huhutekstit aikanaan) siihen että saa loitsia useammin vaikka dispellattaisiin. En tiedä tuoko se lisää konstitenttiutta ja mihin suuntaan vai ei.

Pällit säännöt.

Oliko kukaan muuten huomannut että Khainen magiasäännöillä demonitaulukosta tippuu runsaat määrät vaihtoehtoja pois? :)

[GobbladasSquig]

Kirjassa on sanamuoto "...cannot be dispelled if successfully cast" End of Times loitsuille. Jos termi "successfully cast" tapahtuisi vasta mahdollisen dispel yrityksen jälkeen, niin mitä tämä lause tarkoittaisi? Et saa dispellata, jos olet jo yrittänyt dispellata, epäonnistuit, ja spelli on mennyt läpi? O'really?

Remains in playt ja vortexit? Eikös sellaisia ollut aika montakin uusista ET-loitsuista?

[Mahvo]

Kirjassa on sanamuoto "...cannot be dispelled if successfully cast" End of Times loitsuille. Jos termi "successfully cast" tapahtuisi vasta mahdollisen dispel yrityksen jälkeen, niin mitä tämä lause tarkoittaisi? Et saa dispellata, jos olet jo yrittänyt dispellata, epäonnistuit, ja spelli on mennyt läpi? O'really?

Remains in playt ja vortexit? Eikös sellaisia ollut aika montakin uusista ET-loitsuista?

You got me there. En ajatellut noin pitkälle. RIPit ja vortexit todellakin voisivat olla tuon takana ja silloin GW ei olisi edes ristiriidassa itsensä kanssa. Haluan uskoa, että sääntöjen kirjoittaja tietää, mitä tekee, joten kai tuo on nyt sittenkin tulkittava Big Red Bookin RAW:n mukaan.

Pikkuloitsua saa spämmätä vain siihen saakka, kunnes se kumotaan ensimmäisen kerran. Tuntuu jopa jollain tavalla loogiselta.

Olipas taas helpot ja "itsestäänselvät" säännöt... Kai noita saa pelata kaveriporukassa sitten ihan siten mikä parhaalta tuntuu. ;)

[Mithrandir]

Pääh, ette nyt hoksanneet mistä tässä hommassa on kyse.

Magic Phase:

1. Roll for Winds of Magic
2. Cast
3. Dispel
4. Spell Resolution
5. Next Spell

Tuossa kakkosvaiheessa tehdään casting attempt, jossa yritetään päästä loitsun casting valueen tai yli. Se joko onnistuu tai sitten ei. Jos se epäonnistuu, velholta menee perussääntöjen mukaan Concentration rikki eikä voi enää yrittää loitsuja samalla magic phasella.

No niin, Khainen kirjassa Magic of the End Times säännöissä lukee, että ei-End Times -loitsun jossa pienempi casting value kuin 15+, saa heittää uudestaan niin kauan kun ei casting attempt epäonnistu. Tämä korvaa Broken Concentration -säännön. Eli jos saavutat tai ylität tuon casting valuen, tämmöistä spelliä saa rämpyttää uudelleen vaikka se dispelloitaisiin.

Jos casting attempt onnistuupi, siirrytään vaiheeseen 3. eli Dispel. Jos vastapuoli siinä vaiheessa feilaa dispellin taikka ei edes yritä sitä, siirrytään vaiheeseen 4. missä todetaan loitsun olevan "cast successfully" ja aletaan resolvaamaan sen efektit jne.

Mitä Lore Attribuutteihin tulee niin niitähän on kaikenlaisia, osa vaikuttaa jo tuossa Casting Attemptissa ja osa vasta kun loitsu on Successfully Cast. Osa taas vain lisää jokaiseen loren loitsuun oman höysteensä eikä niitä resolvata ollenkaan erikseen.

Tästä vaikka esimerkkeinä Lore of Firen attribuutti joka lisää tietyissä olosuhteissa D3:n tuohon casting totaliin casting attemptia tehdessä, kun taas vaikkapa Wood Elffien High Magicin Lore Attribuutti resolvataan loitsun efektien jälkeen. Lore of Metallissa taas attribuutti on osa loitsuja. Ylipäätänsä Lore Attribuutti on sellainen juttu, joka on hyvä katsoa siinä vaiheessa kun aletaan tekemään casting attemptia, niin ei mene järjestykset sekaisin tai unohdu mitään ylimääräistä.

Lyhyesti sanottuna, jälleen kerran; casting attempt/attempt to cast =/= cast successfully.

Eivät siis sama asia, vaan kaksi eri juttua jotka tapahtuvat aivan eri vaiheissa magic phasea.

[GobbladasSquig]

Niin, eli End Times loitsuja saa dispellata kun ne castataan, mutta ei enää jälkeenpäin (ripit ja muut). Vai?

[Mithrandir]

"Spells can be used any number of times in each magic phase, as long as all previous attempts to cast the spell have been successful. The only exception to this are End Times spells, and any other spell with a casting value of 15+ or more, which can only be selected once each Magic phase, whether previous attempt to cast them was successful or not."

Tässä relevantti tekstikappale Magic of the End Times -säännöistä. Lihavoin sitä vähäsen selkeyden vuoksi.

Niinkuin huomaatte, siinä ei puhuta sellaisia että "spell has to be successfully cast" tai "spell has been cast successfully" jotka viittaisivat siihen että loitsun joutuessa dispellatuksi sitä ei voisi enää yrittää castata uudelleen samalla magic phasella.

Sääntökirja on ihan selvä magic phasen järjestyksestä, casting attempt eli loitsimisyritys tehdään kohdassa 2. Se joko epäonnistuu taikka onnistuu, epäonnistuminen on sitä ettet yllä casting valueen noppien silmäluvulla tai heität silmäluvuista tulokseksi alle 3.

Niin, eli End Times loitsuja saa dispellata kun ne castataan, mutta ei enää jälkeenpäin (ripit ja muut). Vai?

Näin tosiaan näyttäisi lukevan Magic of the End Timesin säännöissä. RiPit ja Vortexit jää pöydälle kunnes ne castannut velho päättää ne lopettaa, mutta kaikkia End Times -loitsuja saa yrittää dispelloida sen jälkeen kun vastapuoli on casting attempteissa onnistunut.

Toki on ilman muuta selvää että GW on tuottanut taas kasan ripulia hyvien sääntöjen sijaan ja on ihan mahdollista että ne ovat räpeltäneet virheellisiä sanamuotoja sinne sun tänne. Mutta me ei voida tietää mitkä kaikki näistä on tarkoituksellisia ja mitkä niitä vahinkoja.

Ilman muuta sääntöjä voipi oman porukan kesken muokata, itse taidan vaan turvautua kuokkaan ja kuoppaan.

[Oberon]

as long as all previous attempts to cast the spell have been successful

Onko yritys ollut onnistunut, jos se estetään?

[Mithrandir]

Miten voit estää vastapuolta heittämästä noppia loitsun castaamiseen? Miten estät vastapuolta yltämästä siihen loitsun casting valueen? Noh, jotkut magic itemit toki vaikuttavat tähänkin, mutta dispelheitto tulee vasta 3. vaiheessa kun on todettu onnistuiko 2. vaiheen casting attempt vaiko ei.

"Attempt to cast", meinaa sitä kun heität noppia ja yrität yltää loitsun casting valueen. Tämä ei tarkoita että loitsu olisi "cast successfully", tuo on erillinen juttu joka tapahtuu myöhemmässä kohtaa magic phasea(kohdassa 4).