Vanhat modelit

[shiwan]

Luulisi olevan sanomattakin selvää, että jos dempat menevät 40k käyttöön niin ne rakennetaan pyöreillä baseilla.

[Meganiikko]

Jos pelataan ns "kirjan mukaan" niin saa laittaa kummalle tahansa, koska paketista löytyy molemmat. Ks. edellinen riptide dronevertailu.

[Squirreli]

Tämä on taas niitä kohtia joissa pitää miettiä meneekö touhu liian vakavaksi jos basen koko alkaa olemaan jonkin sortin ongelma. Ihan ensiksi on hyvä muistaa, että lähes kaikki vanhat yksiköt joiden basekoko on muuttunut ovat susibashoja. Avatar on pelitehoiltaan suunnilleen toiseksi noloin monsu pelissä ja noloin on mahdollista uppia ihan käytettäväksi. Jos se nyt pääsee jonnekin jemmaan vähän paremmin niin ei se mitään haittaa. Lisäesimerkkeinä vaikka vanhat walkrantit joilla oli ne venomcannonit ja ruoskat aseina. Unohtamatta siivettömiä käppäilyprinssejä wysiwygin puitteissa.

Edelleen oikein käyttökelpoisia, basekokoaan muuttaneita figuja:
-Demoniprinssit. Vanhoille kyykkyprinsseillekin usein konvertoitiin siivet, kuten itse tein.
-Greater daemonit. Unlockaavat prinssit heavyyn -> käytetään joissain buildeissa.
-Juggernaut-heraldit
-Flesh hounds of Khorne
-Vanhat Disc of Tzeentchit. 25mm basen kokoisia muuten ja pienellä lentobasella. Herald on Disc on Screamerstarin perustyövälineitä.
-Dreadnaughtit, sekä lojalisteilta että kaaokselta
-Wraithlordit
-Kaikki terminaattorit, mm. GK Termikset ja librarianit.

Lisäksi mieleen tulee vähemmän pelattuja:
-Avatar
-War Walkerit
-Obliteratorit
-IG Heavy Weapons Teamit
-Sentinelit
-Vanhat siipikonvertoidut tyrantit
-Carnifex
-Wraithguard

Itselleni tutuimmat armeijat ovat IG, CSM ja Daemons, joten en varmaan saanut listaan puoliakaan relevanteista figuista. Tässäkin on kuitenkin ihan hyvä määrä figuja, joita ongelma jossain määrin koskee.

Se assault distance toimii molempiin suuntiin yhtä hienosti/huonosti

Kanttibasen kanssa omalla vuorolla voi pitää suoran sivun kohti lähintä vihollista, jolloin vastustajalla on mahd. pitkä matka figuun. Omalla vuorolla voi pyöritellä figua niin, että kulma osoittaa viholliseen -> lyhyempi assault-matka kuin vastustajalla. Vaikkei etu ehkä tule esiin kuin kerran muutamassa pelissä, ovat assaultit niin tärkeitä joillekin armeijoille, että ihan konkreettisia muutoksia pelin loppupisteisiin voi odottaa näiltä kerroilta.

[Meganiikko]

Ohimennen sanoen kun katselee threadia hiukan kauempaa ja lukee kerran läpi havaitaan, että alkuperäiseen kysymykseen on vastaus annettu, ja loppu on joko

a) hipsteripelaajien, jotka eivät nelkytkoota pelaa/ole pelanneet useampaan vuosikymmeneen, selitystä miten he eivät halua/tarvitse siirtyä nykyvuosikymmenelle (tai -sadalle)
b) nillittämistä silkasta nillittämisen ilosta tai
c) tarkoitushakuista vastavirtaan uimista.


Koska kaikki sanomisen arvoinen on sanottu, jatketaanko keskustelua vielä eteenpäin vai laitetaanko piste?

[A.M€nen]

Ukko nostetaan lähikseen ja sillä hyvä. Ei sitä ruveta mikromanagoimaan.

Tolla mentaliteetilla saat mun puolesta nostaa vaikka suoraan figulaukkuun.

Totta. Mutta ei muuta edelleenkään sitä että flat out sääntöjen mukaan pelatessa vanhoja figuja voi pelata rebasettamatta. GW:n kommentti "onko pakko rebasettaa" on ollut systemaattisesti luokkaa "älkää olko naurettavia".

Flat out -säännööt ei taida puhua baseista mitään... Mutta tosiaan, kuten on jo tullut mainittua niin GW:n basetussäännöt eivät ole hyvät. Sen takia varsinkin hyvin kilpailullisissa tilaisuuksissa on pakko luoda joku parempi ohjenuora.

Tämä on taas niitä kohtia joissa pitää miettiä meneekö touhu liian vakavaksi jos basen koko alkaa olemaan jonkin sortin ongelma.

juuri näin. ja kuten tuolla aikasemmin totesinkin niin ongelma muodostuu vasta kun pelataan hyvin tosissaan. vähän rennommissa tilaisuuksissa ei pitäisi olla mitään hätää, kunhan pelataan sääntöjen mukaan ja figuja ei vain nosteta lähikseen ja sillä hyvä.

ymmärrykseni on se, että loppupileiden jälkeen jos ei ole basecontactissa niin lähistely loppuu. Jotta niin kävisi, pitäisi olla yli 6" lähinpien modelien välillä.

Näin, mutta klosis katkeaa myös jos jonkun iniativestepin pile in jättää kontaktin poikki. Tällöin riittää usein hyvin paljon vaatimattomampi >3" ero.

Ohimennen sanoen kun katselee threadia hiukan kauempaa ja lukee kerran läpi havaitaan, että alkuperäiseen kysymykseen on vastaus annettu, ja loppu on joko...

näinhän se on. tämä pohdinta on kuitenkin ihan rattoisaa tylsän työpäivän täytettä ongelmasta, joka on olemassa mutta ei käytännössä koskaan realisoidu. Vielä on myös toivoa, että keskustelu ei lähde kiertämään ympyrää, joten mikäs tässä on rupatellessa.

[Malkuth]

Huru-ukkon kommentti kuvaa kyllä taas upeasti sitä, miten turnaus-40k ja hupi-40k on oikeasti ihan eri pelejä. Mikä on siis mun mielestä ihan ok tai suorastaan hieno homma itse sen pelaamisen kannalta, näissä foorumikeskusteluissa vaan tuppaa olemaan aika vähäisesti pointtia välillä sen takia.

[Purging Flame]

Huru-ukkon kommentti kuvaa kyllä taas upeasti sitä, miten turnaus-40k ja hupi-40k on oikeasti ihan eri pelejä. Mikä on siis mun mielestä ihan ok tai suorastaan hieno homma itse sen pelaamisen kannalta, näissä foorumikeskusteluissa vaan tuppaa olemaan aika vähäisesti pointtia välillä sen takia.

No sitten näitä pelejä taitaa olla ainakin kolme, koska itsekin lasken pelaavani pääsääntöisesti hupikytkoota, mutta kyllä meillä silti sääntöjen mukaan pelataan.

Ja mitä tuohon baseasiaan tulee, sille että basen tulee olla "oikea" on ihan oikeasti hyvät perustelut täälläkin esitetty. Jos haluaa käyttää "näyttelyfiguja" orkkisbaseineen, on ihan selkeää että kaikkiin peleihin ei vain ole asiaa.
Mutta enpä usko että esim huru-ukko edes haluaisi pelata niitä pelejä joissa tuolla on merkitystä.

[Malkuth]

Huru-ukkon kommentti kuvaa kyllä taas upeasti sitä, miten turnaus-40k ja hupi-40k on oikeasti ihan eri pelejä. Mikä on siis mun mielestä ihan ok tai suorastaan hieno homma itse sen pelaamisen kannalta, näissä foorumikeskusteluissa vaan tuppaa olemaan aika vähäisesti pointtia välillä sen takia.

No sitten näitä pelejä taitaa olla ainakin kolme, koska itsekin lasken pelaavani pääsääntöisesti hupikytkoota, mutta kyllä meillä silti sääntöjen mukaan pelataan.

Toki on aste-eroja kategorioiden sisällä, mutta kyllä toi klassinen jaottelu mun mielestäni ihan toimii silti. Kyllä turnauksissakin paljon käy väkeä joita ei neliöbaset haittaisi, ja erityisesti väkeä jotka ei osaisi ja/tai haluaisi ottaa erimuotoisista baseista kaikkea hyötyä irti. Mä olen itsekin taas turnauspelaajista vähän eri ala-kategoriassa kuin vaikka tuo A.M€nen koska en ole yhtä hyvä pelaajaa enkä sen takia tajua mihin kaikkeen ne erimuotoiset baset ihan oikeasti vaikuttaa.

Mä en myöskään viitannut niinkään siihen, että pelataanko tiukasti sääntöjen mukaan vai ei, vaan siihen mikromanageroinnin määrään (assaultissa ja muutenkin), jossa siis ero on todella massiivinen eri henkisten pelaajien välillä.

[Purging Flame]

Toki on aste-eroja kategorioiden sisällä, mutta kyllä toi klassinen jaottelu mun mielestäni ihan toimii silti. Kyllä turnauksissakin paljon käy väkeä joita ei neliöbaset haittaisi, ja erityisesti väkeä jotka ei osaisi ja/tai haluaisi ottaa erimuotoisista baseista kaikkea hyötyä irti. Mä olen itsekin taas turnauspelaajista vähän eri ala-kategoriassa kuin vaikka tuo A.M€nen koska en ole yhtä hyvä pelaajaa enkä sen takia tajua mihin kaikkeen ne erimuotoiset baset ihan oikeasti vaikuttaa.

Mä en myöskään viitannut niinkään siihen, että pelataanko tiukasti sääntöjen mukaan vai ei, vaan siihen mikromanageroinnin määrään (assaultissa ja muutenkin), jossa siis ero on todella massiivinen eri henkisten pelaajien välillä.

Näinhän se on, mutta pointtina lienee ettei tarvitse ihmetellä miksi tiukoissa turnauspeleissä vanhat baset ei välttämättä käykään, kuten täällä on tuotu ilmi.
En osaisi varmaan itsekään ottaa noista etua irti, mutta eihän niitä turnaussääntöjä voi sellaiseen perustaa.

Tuo sääntöviittaus nyt lähinnä oli siihen kommenttiin, että figu nostetaan lähikseen ja sillä siisti. Kertoo aikalailla miten tarkkaan sääntöjä siinä vaiheessa seurataan.

Ja edelleen, jokainen pelatkoon kytkoota kuten parhaaksi näkee, sehän on vain rikkautta. Mutta ei välttis kannata silti unohtaa niitä muita aspekteja pelaamiseen, kun ne on tietyissä ympyröissä otettava huomioon kuitenkin.

[Gintonic]

Pelasin viime viikonloppuna Tampereen GTssä neliöbase demoneita vastaan. Vastus ei todellakaan ollut demoniexpertti ja napit olivat lähinnä siitä syystä neliöbaseilla, että pelaaja pelasi pääsääntöisesti fabaa. Neliöbaset eivät oikeastaan vaikuttaneet yhtä tilannetta lukuunottamatta pelin kulkuun mitenkään radikaalisti (tämä yksi tapaus oli kun pääsin jytisteleen oikeen kunnolla TFClla sellaiseen kasaan, jossa normaalisti ei varmaan olisi aivan yhtä montaa nappia ollut lätyn alla kuin mitä neliöbaset mahdollistivat terävine kulmineen). Tässä nyt on tietysti se ero, että jos olisi kokenut turnaus/kilpailullinen pelaaja puikoissa, tämä olisi hyödyntänyt basejen neliömäisyyttä, eikä vain tehnyt fabasta tuttuja "skirmish" yksikkö muodostelmia, joissa on vain nimelliset raot ukkojen välillä, kun taas kokeneella pelaajalla on se 2" mitta kokoajan hollilla nappeja levittäessään, jos tiedossa on yhtään lättyjä.

[Huru-ukko]

Hetkinen! Nyt tuli höpöpuhetta. Jos kanttibasea pyöräyttää siten, että kantti lähenee kohdetta, niin luonnollisesti sen lähimmän kohdan muuttuminen on liikettä, vaikka figua vain pyöräyttäisi, koska välimatka kohteeseen muuttuu. Tämän lasken aina ja oletan muidenkin laskevan. Se etäisyyden muuttuminen on se olennainen juttu.

edit. Koetan tarkoittaa sitä, että jokaisen pelaajanhan tulee huolehtia siitä, ettei ukkojaan liikuta pidemmälle, kuin niiden on sallittua liikkua. Jos basen mikä tahansa kohta on pidemmällä, kuin sen liike sallii, niin on liikutettu väärin. Se että säännöissä tämä ei ole kovin tarkkaan sanottu, ei ole mielestäni peruste yrittää sutkaamalla puljata lisäliikettä.

edit. Tein oikein kuvan.

Punainen viiva edustaa sitä mitattua matkaa, mihin asti ukko saa liikkua. Luonnollisesti pidän tuota ylintä vaihtoehtoa laittomana liikkeenä. Kantti on kauempana, kuin se saa olla. Kaksi alempaa on mielestäni ok.



edit. Meillä pohjoisen turnauksissa on aina ollu orkkis baset sallittuja ja silti kaikilla on ollut hyvä mieli.

[Meganiikko]

Siis perussyy 1: Miksi neliöbase on muokattavissa verrattuna ympyrään:

Coherency:
matemaattinen perustelu: Asento 1, etäisyys 4x25mm + 3x508mm (2")= 1624mm= 16,2cm=6.4"
Asento 2: 4x/2_(25x25+25x25)mm+3x508mm= 1665mm= 16,6cm=6,5"

Verrattuna 20mm baseen:
20x4+508x3=1604mm=6.3".

[shiwan]

Kritisoimatta kummankaan osapuolen pointteja, minun mielestäni te harrastatte nyt hiusten halkomista.

[Meganiikko]

Jep.

Logiikka on vaan perustella miksi yhtäläinen pelin kannalta relevantti aspekti pitäisi olla muokkaamattomissa pelaajan omilla toiminnoilla.

[shiwan]

Ymmärrän ja olen samaa mieltä. Itse ajattelen asian niin, että jos joudun tuota 0.1" eroa erikseen huomioimaan kentällä niin olen jo muutenkn hävinnyt pelin.

[Meganiikko]

Tuskimpa se tulee varsinaisena esteeksi, ongelmia tässä mietitään siinä kun noi basekoot ja modellikoot alkavat heittämään enemmän kuin tuo pienin esimerkki.
On eri asia tarvitseeko mitata kokoja 60mm baseen kuin 40mm neliöbaseen, tai mitata LoSia 3" korkeaan modelliin kuin 1.5" korkeaan modelliin!

Periaatteessa mietitään tässä aallonmurtajaa, eli sellaista kohtaa missä base/modellikikkailu menee huomattavaksi.

[shiwan]

Roger sille.

[Hammerheart]

^sovellettavissa mm. kaikkiin nykydemoneihin, koska niissä tulee sekä 25mm että 20mm baset mukana.

Häh? Eikö jalkaväkidemonit muka ole 25mm neliöillä tai 25mm ympyröillä pelistä riippuen?

Ymmärrän tuon base-jutun jonkun Dreadnoughtin tai muun kohdalla, jossa muutos on oikeasti merkityksellinen (40mm neliöstä 60mm ympyrään, eikös juu?), mutta 25mm neliö ja 25mm ympyrän ero on jotakuinkin verrattavissa kantikkaaseen tai pyöristettyyn cavalry/bike baseen, joka nyt minusta on kyllä sen verta marginaalinen, että ei kiinnosta turnausympäristössäkään.

[A.M€nen]

Ymmärrän tuon base-jutun jonkun Dreadnoughtin tai muun kohdalla, jossa muutos on oikeasti merkityksellinen (40mm neliöstä 60mm ympyrään, eikös juu?), mutta 25mm neliö ja 25mm ympyrän ero on jotakuinkin verrattavissa kantikkaaseen tai pyöristettyyn cavalry/bike baseen, joka nyt minusta on kyllä sen verta marginaalinen, että ei kiinnosta turnausympäristössäkään.

jotain muuta saattaa kiinnostaa, miten monta modelia saa base to baseen, esimerkiksi deep strikessä (ympyrän ympärille 6, neliön 8) tai klosiksissa, tai jos haluaa blokkailla liikettä tai muuten vaan kurotella niin miten pitkän ketjun saa tehtyä (ympyrän halkaisija vs neliön lävistäjä).

Ongelma on marginaalinen muutaman yksittäisen ison figun kohdalla, jos neliö ja ympyrä on suunnilleen saman kokoisia, mutta ongelma kertautuu jos ryhmässä on paljon sakkia neliöillä. Eli nimenomaan nuo 25mm baset on melkeinpä kaikkein ongelmallisimpia.

[Nickor]

Ymmärrän ja olen samaa mieltä. Itse ajattelen asian niin, että jos joudun tuota 0.1" eroa erikseen huomioimaan kentällä niin olen jo muutenkn hävinnyt pelin.

Ongelmahan ei tule siitä 0.1" vaan siitä että kun mitataan tasatuumia niin tuo kertautuu. Jos yksikössä on 11 unittia joilla kaikilla on tuo 0.1" etu on sillä yksiköllä maksimi coherencyssä 1.1" tuumaa pidempi reach. Kun sitten mitataan tasatuumia, voi se 0.1" tuumaa pyöristyä toiseksi kokonaiseksi tuumaksi. Eli optimi tapauksessa tuo 11 yksikkö pystyy esim. chargeamaan 2" pidemmälle kuin vastaava yksikkö joka ei etua saa. Tämä voi turnausympäristössä helposti olla se 2" ero joka wipeää vastustajan 7:n tasoittavalla, kun muuten olisi tullut tasapeli.

99% tapauksista sillä ei todennäköisesti ole mitään merkitystä. Mutta niistä 1% tapauksista se merkitys on niin suuri, että se on pakko ottaa huomioon.