Forge World: Sallitty, kielletty, miksi?

[tneva82]

Onko kukaan oikeesti nähnyt jossain random pelikerhoissa jotain forge sikailua tai 5 wk:ta tms?

Tai edes 8:n riptiden tai all-daemon summon spammin voittavan turnausta? Noidenhan ennustettiin dominoivan turnausten top-10:jä seiskan tullessa mut eipä tule mieleen että oisin moista top-10:iä nähnyt(tai edes paria tuollaista top-10:ssä) nähnyt vaikka turnaussäännöt ois sallinu.

Samaten ennustettiin jotain n doom scytheä tms parilla mini squadilla estämään 1st turn wipeoutia. Kumma kun ei noitakaan pahemmin ole näkynyt.

[Oskari]

Monesti auttaa kun lukee toisten vastaukset. Kommentoin tähänkin jo jotain.

Katoin pari sivua taakse päin, yhtäkään armeijalistaa ei löytynyt.

Ei niin. Löysitkö syyn?

En jaksa leikkiä sun kanssa täällä. Listoja pöytään kiitos.

Ja onko sulla tästäkään mitään dataa?

Ei ole. Ei ole kellään muullakaan. Ei madalla millään tavalla ennustetta. Nämä ovat ihan perus juttuja ihmisissä. "Tilaisuus tekee varkaan." Homma nyt sattuu kärjistymään tässä pelissä koska pelaamisen tyylejä on runsaasti ja kuten täällä on nähty, moni on sokea omalle toiminnalleen. Tämä ei muodostu ongelmaksi jos peliseura on samanhenkistä.

Melko kyyninen näkemys sulla on kyllä ihmisistä.

Ja sää et ole sokea omalle toiminnallesi? Sun ennusteet on ihan yhtä paljon sun omien mielipiteiden ja kokemusten värittämiä kuin kaikkien muidenkin.

Lopeta nyt se kiertely ja kaartelu. Kerro meille kaikille mitkä pelit on sellaisia että lista A häviää listalle B automaattisesti? Sää olet täällä ihan suoraan sanonut että jotkut matsit vaan hävii automaattisesti. Mitä nää tälläiset matsit on? Entä mitä on ne kivat ja kohtuulliset listat?
Mää haluun oikeesti replikoida näitä mahdottomia matseja missä lista A vaan häviää automaattisesti listalle B. Kerro mulle mitä ne sellaset matsit on.

En oikeesti vastaa sulle enää jos tää menee sun osalta vaan välttelyks. Onko sulla näyttää niitä listoja ja matseja mitkä hävitään suoraan vai ei?!

[Slooten]

Noh, jos joku väittää että ei oo listoja joilla pelin lopputulos on suoraan selvillä on kans aika naiivi ajattelu tapa. Okei skenut voi tän estää, mut "perus" turnausskenuissa joku taugunline (ripsoi, markkereita, missilei, jokunen skyfire uppi ja/tai skyray) voittanee aika suoraan nidit ilman mawlocceja esim. Toki aina voi käydä kauhee munkki tai toinen pelata paskasti että näin ei käy, mutta joku tollanen peli on esimerkki melko selkeestä lopputuloksesta.

Tulevassa triadissa myös saatetaan nähdä ripsa spämmin (okei "vaan" 4, koska tarviivat markkereita avuksi myös jne) tai summonoivan screamer listan voitto.

[Hamar]

Sanotaas tähän showhun nyt jotain henkilönä joka on pelannut forgea turnauksessa. Pari kertaa turussa jopa Warhound ja Typhon kummatkin listassa, viimeeksi Lahdessa Typhon. Turussa otin ja annoin turpiin, hävisin 2 necroneille jotka söi scarabeilla kummatkin laitteet, yhden wolffeille ja voitin taun ja yhdet necronit(nekin summonoimalla demoneita jotka voitti pelin lopulta). Oliko missään pelissä kumpikaan laite mikä ratkaisi pelin? Ehkä tau pelissä, ne ei saanu mitään Typhonille. Muissa peleissä ei nyt mitään sellaista mitä mikään muu listassa ei olisi hoitanut. Lahdessa taas jopa örkit hakkas Typhonin hengiltä, sen pelin voitti taas mulle demoneiden summonoiminen.

Minkä takia kuitenkin oon änkeämässä sitä typhonia vähän väliä kentälle? Koska se on hauska. Lahdessa jyräsin Thunderblitzillä droppodin, tactical squadin pakoon ja storm ravenin hoverista. Millä muulla yksiköllä voit leikkiä höyryjyrää?

Itse on todella Forge-myönteinen, ja käytän niitä kun voi. Mutta kaikilla ei ole siihen mahdollisuus/halu oppia kaikkia uusia kikkoja jotta voi pelata sellaisia vastaan jotka käyttää niitä. Minkä takia meillä on niitä turnauksia eri tavoilla? Jotta jengi voi pelata eri tavoilla.

[tneva82]

Itse on todella Forge-myönteinen, ja käytän niitä kun voi. Mutta kaikilla ei ole siihen mahdollisuus/halu oppia kaikkia uusia kikkoja jotta voi pelata sellaisia vastaan jotka käyttää niitä. Minkä takia meillä on niitä turnauksia eri tavoilla? Jotta jengi voi pelata eri tavoilla.

Tuo "ei halu oppia kaikkia uusia kikkoja" pätee tosin ei-forgeihin. Ei minulla ole halua tai edes RAHAA oppia kaikkia dataslateja, codexeja yms.

Ad mecheistä tiedän tarkemmin sääntöjä sen tarkemmin kuin mitä foorumilta saa luettua(sama tieto btw saatavilla forge kamoillekkin) sitten kun tulee vastaan.

Kuinka monella on kaikki codexit, supplementit, dataslatet yms? Tuskin kovinkaan monella ja niillä harvoilla joilla on on hyvällä todennäköisyydellä myös FW:n kirjatkin samaan syssyyn.

Eli joko tyytyy vähempäänkiin tietoon kuin full codex(jolloin sama tieto saatavilla forgellekkin) tai ei tiedä kaikkea etukäteen ei-forge yksiköistäkin.

Mutta toisaalta forge yksiköt menee joukkoon suurin osa ei-FW yksiköistä. Sääntöjä ees tarttee tietää etukäteen voidakseen varautua etukäteen. Katsoo säännöt kun tulee vastaan ja yli tarpeen.

[Lord of Carcassonne]

Itse on todella Forge-myönteinen, ja käytän niitä kun voi. Mutta kaikilla ei ole siihen mahdollisuus/halu oppia kaikkia uusia kikkoja jotta voi pelata sellaisia vastaan jotka käyttää niitä. Minkä takia meillä on niitä turnauksia eri tavoilla? Jotta jengi voi pelata eri tavoilla.

Tuo "ei halu oppia kaikkia uusia kikkoja" pätee tosin ei-forgeihin. Ei minulla ole halua tai edes RAHAA oppia kaikkia dataslateja, codexeja yms.

Ad mecheistä tiedän tarkemmin sääntöjä sen tarkemmin kuin mitä foorumilta saa luettua(sama tieto btw saatavilla forge kamoillekkin) sitten kun tulee vastaan.

Kuinka monella on kaikki codexit, supplementit, dataslatet yms? Tuskin kovinkaan monella ja niillä harvoilla joilla on on hyvällä todennäköisyydellä myös FW:n kirjatkin samaan syssyyn.

Eli joko tyytyy vähempäänkiin tietoon kuin full codex(jolloin sama tieto saatavilla forgellekkin) tai ei tiedä kaikkea etukäteen ei-forge yksiköistäkin.

Mutta toisaalta forge yksiköt menee joukkoon suurin osa ei-FW yksiköistä. Sääntöjä ees tarttee tietää etukäteen voidakseen varautua etukäteen. Katsoo säännöt kun tulee vastaan ja yli tarpeen.

Ja forgella musta se on ollut positiivista että nykyään IA kirjat alkaa olla hyvä sijoitus kun kaikki omalle factionille olevat forgen jutut löytyy yksistä kansista ja jos jotain uutta tulee niin säännöt löytyy ilmaiseksi ladattavana useimmiten niiden kotisivuilta. Gw:n kaikki kirjat ja supplementit esim imperiumin factionille ei löydy yksistä kansista vaan ne joutuu hankkimaan erikseen mikä tulee kalliimmaksi kun forgen opusten. Sit se on eriasia jos hankkii horus heresyä. Kyllähän Magic the gatheringinkin pelaajat joutuu muuttamaan pakkojaan kun uusia settejä ja kortteja tulee liukuhihnalla ja joutuu opettelemaan uusia kikkoja miten vastustajan pakka lyödään.

Jos turnauksissa on henkilöitä jotka pärjää kokoajan melkohyvin kärjessä niin muutaman lisäsäännön opettelu kuten forgen niin ei ole pahasta jos muutenkin kehittelevät ja pyörittelevät listoja parin codexin välillä. Kun nykyään on iso osa armeijoista ovat kahden(tai useamman) detachmentin yhdistelmiä eri roduilla niin silloinhan on tullut jo sijoitettua 78€(codex yleisesti on ollut sen 39€)vähintään jo codexeihin (IA 13:kaan ei maksanut noin paljoa kun sen hankin).Ja jos ei huvita ostaa forge opuksia niin ainahan ne saa netistä ladattua tai pyytään kaveria jolla opus on niin lainaan ja kopioi säännöt kopiokoneella.

Yleensä kun turnauksista ilmoitetaan niin järjestäjä kertoo onko forge mukana tai ei joten valmistautuminen niiden kohtaamiseen on tiedossa reilusti etukäteen kuten itse teen ja lähes kaikki muutkin järjestäjä tällä foorumilla. Jos ei näe vaivaa niiden sääntöjen tutustumiseen etukäteen niin en tiedä onko syy silloin järjestäjän vai osallistujan.

Meidän peliporukassa joskus jopa keskustellaan forgen malleista joita halutaan käyttää etukäteen ja säännöt esitellään samalla jotta ei tule yllätyksiä.

[tneva82]

Ja forgella musta se on ollut positiivista että nykyään IA kirjat alkaa olla hyvä sijoitus kun kaikki omalle factionille olevat forgen jutut löytyy yksistä kansista ja jos jotain uutta tulee niin säännöt löytyy ilmaiseksi ladattavana useimmiten niiden kotisivuilta. Gw:n kaikki kirjat ja supplementit esim imperiumin factionille ei löydy yksistä kansista vaain tulee jos kaikki hankkii niin kalliimmaksi kun forgen opusten. Sit se on eriasia jos hankkii horus heresyä. Kyllähän Magic the gatheringinkin pelaajat joutuu muuttamaan pakkojaan kun uusia settejä ja kortteja tulee liukuhihnalla ja joutuu opettelemaan uusia kikkoja miten vastustajan pakka lyödään.

Hyv pointti. Ja samalla saa myös paremmat tuotantovaluet ja sääntölaadut :)

MTG vertaus toimisi muuten mutta FW:n kamat ei ole yhtä tarpeen omaan armeijaan lisättäväksesi saatika ennakkotiedettäväksesi pärjätäksesi.

Ja tosiaan supplementit, codexit yms on niin lukuisia että niitä käy kalliiksi ostaa vain opiskellakseen säännöt(muistan ajan jolloin omistin melkein kaikki codexit koska halusin tietää enemmän kaikista armeijoista, fluffi mukanaanlukien, mutta nyt kun opusten hinta noussut katosta ja fluffinkin osaan jo niin hyvin ettei paljoa enää nappaa. Tein pikatestin ja ennenkuin pääsin edes loppuun ostoskori näytti yli 600£ opuksista :D Jos joku tosiaan ostaa nuo kaikki laillisesti scouttaukseen niin mad respect. Omistautuminen on ainakin kohdillaan)

[Purging Flame]

Kyllä tää oikeasti alkaa olla jo koomista. Vähän kun kattelis hamsteria juoksupyörässä, koko ajan tapahtuu mutta homma ei etene.
Samoja asioita jankataan uudelleen ja uudelleen.
Forgettajat ei suostu näkemään muiden näkökulmasta asioita vaan toistaa samaa mantraansa ja ne jotka haluaa pelata turnauksissa ilman forgea ovat tyytyväisiä nykytilanteeseen.

Miksi, oi miksi tästä pitää edelleen vääntää. Kuten moni on jo sanonut, asiat on tullut jo puiduksi siltä osin kun järkevää keskustelua asiasta voi käydä.

Kummankin osapuolen mielipiteet on nyt käyty läpi ja jos forgea haluaa turneissa pelata, kukaan ei estä järkkäämästä sellaista tai käymästä esim. Orivedellä pelaamassa Forgella.

[Meganiikko]

Juu, Turnausforge on puitu, paalitettu ja myyty siiloon.

Tällä hetkellä keskustelu onkin pikkasen luokkaa "forge randompeleissä ja normaalisti" jossa argumentointi vastaan oli luokkaa "ei, koska tulee vastaan asdf asdf forgelistoja jotka tuhoavat täydellisesti jos forgea tuo satunnaispeleihin", logiikalla että niin ei voisi tapahtua muutenkin (tai tapahtuu luultavammin? Koska?). Turnauksiin vaan tuo keskustelu oudosti gravitoi aina kun keskustelu jatkuu paria lausetta pidemmäksi, idk mistä se johtuu.

[Lord of Carcassonne]

Juup. Turnaus forge on puitu munkin puolesta. Pahoitteluni kyseisestä asiasta jatkamisesta.

[Purging Flame]

Mutta miksi tuo on turnauspiirien ulkopuolella ongelma? Siellä kun käsittääkseni saa pelata ihan just niinkuin itse haluaa?
Turnaukset taitaa olla ne ainoat paikat jossa sääntöpaketti annetaan etukäteen.

Kuten todettu, jokaisella on oikeus pelata tai olla pelaamatta kuten parhaaksi näkee.

[Meganiikko]

Ei se edes ole ongelma. Tässä myös sen lisäksi mietitään miten pelataan forgea myös ihan ei-turnausympäristössä kuten ekasta viestistä kävi ilmi.
Jokanen pelaa omalla tavallaan, myös kotipelaamisessa. Mietitään tässä samalla että jos kotona ei pelata, niin mistä se johtuu? Onko ihan looginen selitys vai onko epäluulo tai väärä tieto syynä?
Myös jos pelataan, millaisia yksikköjä ihmiset peluuttaa? Onko ne pelkkää kovinta HACia (on jo tullut selville että ei ja kyllä) vai onko seassa vähän kehnompaa Drop Sentineliä tai vastaavaa? Onko sen pelaaminen kivaa, tuleeko mukavaa vaihtelua. Vai onko tämä vaan turhaa/ylimääräistä monimutkaistamista jo valmiiksi erittäin laajaan ja sekavaan peliin?

Vaikka ulkopuolisesti katsottuna varmasti näyttää siltä että esim. itse en ole vaihtanut kantaani tai oppinut mitään tästä keskustelusta, se on tuonut ihan miullekkin uusia näkökantoja forgen pelaamattomuuteen ja ihan valideja pointteja puolesta ja vastaan. 80% keskustelusta on ns p*skaa mutta ei sieltä timanttikaivoksestakaan koko ajan pelkkiä timantteja roudata, suurin osa on vaan louhekiveä. Silti kaivetaan.

[Purging Flame]

Ymmärrän sen ja keskustelu onkin aina hyvästä. Tässä keskustelussa tuntuu kuitenkin ettei eriävä mielipide kelpaa, vaan se pitää väkisin koittaa jollain argumentilla kumota.
Tämä tuntuu melko käsittämättömältä silloin kun puhutaan mielipiteistä ja jokaisen omista preferensseistä.

Moni on kuitenkin tuonut ilmi että tykkää pelata Forgea ja ne peliin otettavat ei ole aina tehojen takia. Loppu alkaa väkisinkin näyttää ja tuntua jankkaamiselta jankaamisen vuoksi...

Kyllä, Forgella on huono maine ja myös osittain siihen on hyvä syy (lueteltu täälläkin). Mutta ei sen takia niitä kokonaan kannata jättää pelaamatta jos ne itselle iloa tuottaa.

[Morhgoz]

Mulle Forgen kamoissa ja listoissa on isona jippona sekoitus fluffikkuutta, eräänlaista old school -meininkiä (varsinkin listojen kohdalla) ja mallien coolia tyylikkyyttä. Itse esim. kaartilla ulkoiluttaisin paljon mieluummin thunderboltteja kuin valkyyreitä tai vendettoja, olen ollut Thunderbolttien ystävä Bomberz over da Suplhur Riveristä asti.

[shiwan]

Juttua.

Ilmeisesti kuvittelet olevasi minulle jonkin sortin auktoriteetti ja että minua jollain tavalla pitäisi heilauttaa asiattomuutesi. Kaikkiin kysymyksiisi on vastattu faktoilla sikäli kun niitä on mahdollista saada ja kaikki muu menee kategoriaan "mielipide". Voit toki jättää nämä huomioimatta kuten nähtävästi kaiken muunkin joka ei komppaa mielipidettäsi, mutta tosiasiat eivät siitä miksikään muutu.

Sinä olet WAAC-pelaaja, minä en ole. Se on ihan ok. Tässä ei ole mistään muusta kyse kuin siitä sallitteko te meille muille oikeuden pelata peliä parhaaksi katsomallamme tavalla vai pelaammeko me peliä niin kuin haluamme mielipiteestänne huolimatta. Olen eri mieltä kanssanne ainoastaan 2 asiasta: Teidän mielestänne forgella ei ole rikkinäisiä yksiköitä, minun mielestäni on ja näkemykseni on osoitettu jo faktaksi. Teidän mielestänne kaikkien pitää pelata forgella, minun mielestäni valinnanvapaus kuuluu säilyttää pelaajalla itsellään.

[tneva82]

Kyllä, Forgella on huono maine ja myös osittain siihen on hyvä syy (lueteltu täälläkin). Mutta ei sen takia niitä kokonaan kannata jättää pelaamatta jos ne itselle iloa tuottaa.

Sääli vain että anti-forgettajat eivät ole viellä onnistuneet päivittymään nykyaikaan missä ne huonot syyt on poistunut jo tyyliin vuosia sitten.

[Darius]

Sääli vain että anti-forgettajat eivät ole viellä onnistuneet päivittymään nykyaikaan missä ne huonot syyt on poistunut jo tyyliin vuosia sitten.

Mielipidekysymys tykkääkö forgesta vai ei, mutta sinun mielipiteesi on nyt vain se ainoa joka on oikea, amirite?

[Purging Flame]

Sääli vain että anti-forgettajat eivät ole viellä onnistuneet päivittymään nykyaikaan missä ne huonot syyt on poistunut jo tyyliin vuosia sitten.

Lainaan nyt itseäni tuosta muutama viestiä ylöspäin.

Tässä keskustelussa tuntuu kuitenkin ettei eriävä mielipide kelpaa, vaan se pitää väkisin koittaa jollain argumentilla kumota.
Tämä tuntuu melko käsittämättömältä silloin kun puhutaan mielipiteistä ja jokaisen omista preferensseistä.

[Meganiikko]

Ymmärrän sen ja keskustelu onkin aina hyvästä. Tässä keskustelussa tuntuu kuitenkin ettei eriävä mielipide kelpaa, vaan se pitää väkisin koittaa jollain argumentilla kumota.
Tämä tuntuu melko käsittämättömältä silloin kun puhutaan mielipiteistä ja jokaisen omista preferensseistä.

Tämä varmaan selitettävissä "Nettikeskustelun laeilla": Kohta x: Jos henkilö x joutuu vaihtamaan tai muuttamaan mielipidettään asiasta y koska on väärässä, hän kommentoi asian ohi ja muuttaa näin keskustelun suuntaa. Tällä hän pyrkii olemaan myöntämättä olevansa väärässä.


Anyhow ihan valideja pointteja nuo sääntöepäselvyyden ja epäajantasaiset säännöt osassa ovat. En sano että olisivat niin iso ongelma kuin niitä helposti paisutetaan, mutta se ei muuta sitä faktaa että niitä on, näin esimerkiksi. Toisaalla omasta mielestä suurimmalti osin hyvät puolet joita pelailusta saa ylittää huonojen puolien aiheuttaman epäselvyyden. Jokainen toki päätää omalla kohdallaan, mutta omasta mielestäni "voi tuoda" on eri asia kuin "tuo".

Näin esimerkiksi kyseenalaistaa logikka että koska "eldarit voi spämmiä lynxejä unboundina tai necronit voi spämmiä pyloneita" niin onko se tarpeeksi pätevä syy estää forge peliporukassa vaikka kukaan ei eldareita tai necroneja pelaa?

[shiwan]

Näin esimerkiksi kyseenalaistaa logikka että koska "eldarit voi spämmiä lynxejä unboundina tai necronit voi spämmiä pyloneita" niin onko se tarpeeksi pätevä syy estää forge peliporukassa vaikka kukaan ei eldareita tai necroneja pelaa?

"Voi tapahtua" ei ole myöskään sama asia kuin "ei tapahdu". Taisi muutenkin tulla jo selväksi, että noita älyvapauksia on tarjolla kaikille. Älyvapaa yksikkö ei lakkaa olemasta älyvapaa yksikkö jos joku toinen yksikkö on älyvapaampi.

Olen edelleen sitä mieltä, että forge tuottaa puhtaasti yksittäisiä yksiköitä tarkastelemalla enemmän hyvää kuin pahaa.
Fakta on kuitenkin se, että ennen kuin on olemassa lista ja yhteisymmärrys yksiköistä joita yksinkertaisesti ei tuoda ilman erillistä sopimusta peliin, ei forgen autoincludessa ole mitään järkeä.
Meidän peliporukassa homma näyttää toimivan jotakuinkin niin, että kun joku uusi juttu halutaan tuoda kentälle niin kysytään muilta mielipidettä ja mennään sen keskustelun tuloksella jatkoon. Tällainen ei ole random matseissa mahdollista ja turnausympäristössä se ei ole realistista. Tämän seurauksena turnauksissa on nähtävästi käytännössä kaikki sallittua tai sitten forge ei ole mukana.

Mutta niin, jos pystytte tekemään listauksen yksiköistä ja niiden komboista jakamalla ne tehojen mukaan vaikka neljään kategoriaan niin sitten, ehkä, voi puhua järkevästi niiden sallimisesta kaikkialla.