40k Huhuista jaettu: "GW:n uudet figut ylikovia"-juupas/eipäs

[Scoundrel]

Ihan sillä kysyn, että GWn suunnittelun näkökulmasta esimerkiksi warp talonit eivät ole huonoja.

Lähde? Todisteet?

Väite, ettei GW osaisi tehdä tarkoituksella hyvää tai huonoa yksikköä, tuntuu aika oudolta. Firma on kuitenkin jo pitkään tehnyt tuottoa figupelillä, johon olennaisesti kuuluu sekä figujen että sääntöjen tekeminen. Voi toki olla, ettei pelitestaamiseen käytetä tarpeeksi aikaa kaikkien kämmien löytämiseksi. Toisaalta voisi argumentoida, että pelitestaus on turha välivaihe ja ylimääräinen kulu suunnitteluprosessissa.

En tunne pelisuunnittelua enkä figuteollisuutta sen paremmin, mutta veikkaisin että homma menee yksinkertaistettuna jotenkin näin:
1. tee säännöt
2. testaa sääntöjä
3. muuta sääntöjä tarvittaessa
4. toista kohtaa 2-3 kunnes toimii
5. tee figu
6. myy figu
7. profit

Jos kohdat 2-4 skipataan niin koko touhu muuttuu tehokkaammaksi.
Toisinaan ehkä tulee ylikovaa kamaa (joka myy välittömästi enemmän, koska porukka ostaa niitä 3 kerralla). Toisinaan tulee rimanalituksia (jotka jäävät kauppojen hyllyihin) mutta niitä voidaan buffata seuraavassa sääntöpaketissa (jolloin niitä taas ostetaan).

Voi olla, että annan liikaa tunnustusta GW:n johdolle, mutta väitän ettei mikään yritys pysy mukana liiketoiminnassa noin pitkään ellei siellä joku tiedä mitä tekee. Minusta on ylimielistä väittää ettei kohtalaisen kokoisessa yrityksessä yksikään työntekijä olisi tajunnut miettiä elinkeinoonsa liittyviä asioita siltä sattumanvaraiselta näkökulmalta minkä yksittäinen netinkäyttäjä on keksinyt harrastukseensa liittyen.

[Darius]

Väite, ettei GW osaisi tehdä tarkoituksella hyvää tai huonoa yksikköä, tuntuu aika oudolta.

Tietysti, mutta niin asia vain on. Vaikka on tarkempaa sanoa että kyllä yksittäisiä ihmisiä on varmasti paljonkin jotka GW:llä osaisivat tehdä sääntöjä, mutta kenenkään näiden mielipide tai tuotos ei tule päätymään painotuotteeseen.

Ensinnäkin, GW:llä tehdään figu ensin, sitten säännöt. GW myy figuja, ei sääntöjä. Sen jälkeen kun figu kitti on suunniteltu loppuun ja laitettu valmistukseen, sen jälkeen vasta markkinointiosasto (joka siis koostuu myynnin ammattilaisista jotka eivät figuile sen enempää kuin EA:n johtoporras joka koostuu vähintään yli 45v. liikemiehistä pelailee videopelejä) menee kynänpyörittäjien luokse ja sanoo että tehkää tälle säännöt.

Ja markkinointiosasto myös on mukana sorkkimassa joka kohdassa ja määrää kaiken. Lähdettä en nyt löydä, mutta muistaakseni siitä saatiin kommentti että nykyisessä chaos space marine dexsissä Phill oli suunnitellut että baleflamerin ap on 4, mutta tuli käsky ylhäältä että paremmaksi että figu myy. Heldrake oli se joka aloitti trendin että power armor ei ole sen arvoista. Toinen kommentti joka taidettiin saada yhdessä vaiheessa oli että kun tämä uusi ja nopeampi codex julkaisutahti alkoi, pelitestaus lopetettiin.

Ja luulisi että kuka tahansa järkevä ihminen joka tietää edes jotakin säännöistä osaisi tehdä hyviä unitteja. Mutta silti codexi codexi jälkeen omaa unitteja joilla on vain surkeat säännöt, muistaako kukaan edes että Tau ja Dark Angelit omistavat lentureita? Osaatko sinä lukija nimetä kumpiakaan?

Se tuntuu omituiselta, että ensin joku suunnittelee jonkun electro priestin, ja sen jälkeen joku toinen lukee säännöt ja näyttää vihreää valoa.

Mutta täytyy ottaa myös huomioon että ne jotka codexeja kirjoittavat ja hyväksyvät GW:llä eivät todennäköisesti itse pelaa 40k:ta aktiivisesti sen enempää kuin Dan Abnettkaan. Ei kukaan siellä mieti fast attack podien tai ally deathstarien kombottamista, koska siellä pelataan hyvällä säkällä pari demopeliä edikan vaihdossa. Ei kukaan siellä tiedosta että kävelevät MC:t jotka eivät ammu ovat turhia nykymetassa, koska ei siellä kukaan peliä pelaa niin aktiivisesti että tietäisi jotakin asiasta.

/rant over.

[Scoundrel]

rant

Minusta on ylimielistä väittää ettei kohtalaisen kokoisessa yrityksessä yksikään työntekijä olisi tajunnut miettiä elinkeinoonsa liittyviä asioita siltä sattumanvaraiselta näkökulmalta minkä yksittäinen netinkäyttäjä on keksinyt harrastukseensa liittyen.

Oletetaan että tuon baleflamerin AP-arvon muuttamisen ratkaisi yksittäinen henkilö tai palaveri. Vaihtoehdot ovat seuraavat:

AP4 voidaan perustella sillä että pelin sisäinen tasapaino on parempi ja kodeksin sisällä yksiköt ovat keskenään vähemmän eriarvoisia. Vaikutus myyntiin: vaikeasti ennustettava, parhaassa tapauksessa kaikkien yksiköiden myynti kasvaa ehkä optimioloissa 5%.

AP3 tekee yksiköstä rikkinäisen. Vaikutus myyntiin: ehkä 50% harrastajista ostaa vähintään yhden. Ehkä 5% ostaa 3. Ehkä 1% aloittaa uuden kaaosarmeijan pelkästään koska "raakki on OP".

Mitä tekee vastuullinen yritysjohto? Kärjistetysti vaarantaa kaikkien yrityksen työntekijöiden työpaikat ja tulevaisuuden epävarman myyntiennusteen takia vain siksi että "pelistä tulee ehkä parempi". Vai ottaa varman myynninlisäyksen ja tekee liikevoittoa osakkeenomistajille?

[shiwan]

Intterveppi lunastaa jälleen. Yhden kirjoittajan lähimenneisyyden perusteella tehdylle veikkaukselle vaaditaan matemaattisen tarkasti lopputuloksen määräävää todistusaineistoa ja koska virhemarginaali on yli nolla se kuitataan potaskana. Toinen kirjoittaja ilmoittaa asian olevan varmuudella toisin, näyttönä "koska mä sanon niin, niinq" ja sitten lauma seuraa tätä "varmaa tietoa" oli se miten todennäköisyyksien tai logiikan vastaista tahansa ihan vaan siksi koska se on eri kuin edellä mainittu veikkaus.

Ja sitten ihmiset ihmettelevät miksi maailma on sellainen kuin se on vaikka se voisi olla helposti parempi paikka ihan kaikille. Ei hyvää päivää.

Te jotka olette sitä mieltä että GW tyrii säännöissä molempiin suuntiin puhtaasti osaamattomuuden takia, mistä tämä "faktanne" on tarkistettavissa?

[Meganiikko]

Te jotka olette sitä mieltä että GW tyrii säännöissä molempiin suuntiin puhtaasti osaamattomuuden takia, mistä tämä "faktanne" on tarkistettavissa?

Osoitettiin jo sillä että sääntökirjojen unittitasapaino vaihelee todella rankasti.

Jos GW ei "tyrisi säännöissä" niin kaikki uusi olisi kovinta, electropriesteillä olisi T4, 3+ ja 5A tjms. Randomius sääntösuunnittelussa voi allokoitua vain osaamattomuuden piikkiin, koska pörssiyhtiölogiikka ei kannusta ajatteluun jossa uusin tuote on huonompi kuin vanha.

[Scoundrel]

Ja sitten ihmiset ihmettelevät miksi maailma on sellainen kuin se on vaikka se voisi olla helposti parempi paikka ihan kaikille.

Protip: älä lähde tuohon.
Tai jos kuitenkin lähdet, niin tee sille ainakin oma ketju.

[Oskari]

Olisi kyllä mukava tietää mistä eräät täällä kirjoittelevat ovat saaneet GW:n pelisuunnitteluun liittyvät tietonsa.

En mää ainakaan osaa sanoa onko tää GW:n touhu intentionaalista vai eikö se ole, mutta jos jollain on jonkun GW:n pelisuunnittelijan tai yritysjohdon lausunto siitä mitä firmassa oikeasti tapahtuu, niin postatkaa nyt ihmeessä se tänne se. Mää palan halusta nähdä sen! Älkää nyt oikeesti vedotko siihen Tom Kirbyn uhoamiseen. Mää en ainakaan usko hetkeäkään että sillä on mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Ajatus siitä että pörssiyhtiö ei suunnittelisi tarkasti tuotteidensa sisältöä on aika absurdi, mutta toisaalta on se maailma ennenkin yllättänyt.

Ja sitten ihmiset ihmettelevät miksi maailma on sellainen kuin se on vaikka se voisi olla helposti parempi paikka ihan kaikille. Ei hyvää päivää.

Ajattelitko parantaa maailmaa täällä paasaamalla?

[Scoundrel]

Jos GW ei "tyrisi säännöissä" niin kaikki uusi olisi kovinta, electropriesteillä olisi T4, 3+ ja 5A tjms. Randomius sääntösuunnittelussa voi allokoitua vain osaamattomuuden piikkiin, koska pörssiyhtiölogiikka ei kannusta ajatteluun jossa uusin tuote on huonompi kuin vanha.

Peli pohjautuu statteihin?
Isompi statti on parempi kuin pienempi?
Pistä uudelle yksikölle aina +1W, +1T, +1" liikkeeseen, +1S aseisiin.
Näin uusi yksikkö on aina automaattisesti parempi kuin vanha.

Mulla kesti 2 minuuttia keksiä ja kirjoittaa tämä.
Meinaatko, ettei GW:ssä kukaan koko yhtiön historian aikana olisi keksinyt tätä jos olisivat halunneet aina tehdä uudesta yksiköstä kovemman kuin vanhasta?
Vai onko mahdollista että niin ei automaattisesti aina haluta tehdä?

[Meganiikko]

Olisi kyllä mukava tietää mistä eräät täällä kirjoittelevat ovat saaneet GW:n pelisuunnitteluun liittyvät tietonsa.

GW pitää korttinsa todella lähellä rintaansa mitä tulee firman sisäisiin toimiin. Paranoija vai onko sillä jokin muu perusta? Kenties sääntösuunitteluprosessi on jotekin pyhä prosessi mitä pitää valvoa ja roiskia pyhiä öljyjä sen päälle, lausuen rukouksia rahan jumalalle?

Enihow. Päätellen Forge Worldin newsfeedistä ja blogista, sekä Games Worldissa tapahtuneesta haastattelusta, Supremacy Suitin tekijä puhui suitin skulptauksesta ja näytti haastattelijalle valmista suittia, sekä sanoi että säännöt oli vielä kirjoitusvaiheessa.

Päättelisin että loogisesti tehdään ensin konsepti, sitten sketch, sitten skulptataan figu ja suunitellaan sen säännöt yhtä aikaa. Muu taas on logiikalla pääteltyä spekulointia, joka on henkilöriippuvaista.

E:

Mulla kesti 2 minuuttia keksiä ja kirjoittaa tämä.

Älä ny oo tollanen, tiedät kyllä mitä ajan takaa.

[shiwan]

Te jotka olette sitä mieltä että GW tyrii säännöissä molempiin suuntiin puhtaasti osaamattomuuden takia, mistä tämä "faktanne" on tarkistettavissa?

Osoitettiin jo sillä että sääntökirjojen unittitasapaino vaihelee todella rankasti.

Jos GW ei "tyrisi säännöissä" niin kaikki uusi olisi kovinta, electropriesteillä olisi T4, 3+ ja 5A tjms. Randomius sääntösuunnittelussa voi allokoitua vain osaamattomuuden piikkiin, koska pörssiyhtiölogiikka ei kannusta ajatteluun jossa uusin tuote on huonompi kuin vanha.

Kuka väitti ettei vaihtele? Miten tämä kumoaa sen, että GW halunnee myydä uusia kittejään ja tuskin on niin typerä että ei yrittäisi luoda niille houkuttelevia sääntöjä? Mistä "fakta" on tarkistettavissa?

Jos ei tyrisi niin kaikki olisi suhteellisesti yhtä kovaa. GW on pöytäpelien tasapaino-kategorian suurin moku tai ainakin siellä "kärkipäässä". Tämä ei ole uutinen. Ei vaan ole varmaa tietoa johtuuko se osaamattomuudesta vai firman ahneudesta.

Ja sitten ihmiset ihmettelevät miksi maailma on sellainen kuin se on vaikka se voisi olla helposti parempi paikka ihan kaikille.

Protip: älä lähde tuohon.
Tai jos kuitenkin lähdet, niin tee sille ainakin oma ketju.

Tämä on se ketju....

Olisi kyllä mukava tietää mistä eräät täällä kirjoittelevat ovat saaneet GW:n pelisuunnitteluun liittyvät tietonsa.

Aivan samanlaisia arvauksia ne ovat kuin kaikkien muidenkin. Ei täällä kukaan oikeasti tiedä. Sotussa nyt vaan on mielipidenokkimisjärjestys. Se ei perustu mielipiteiden sisältöön millään tavalla. Joidenkin arvauksia, olivat ne mitä tahansa, pidetään parempina kuin toisten, olivat ne mitä tahansa.

Ajattelitko parantaa maailmaa täällä paasaamalla?

Kuten itse teit tuossa postauksessasi?
Jos joku miettii hetken, kuinka lyhyen tahansa hetken tahansa jatkossa ennen kuin haukkuu jonkun hänen arvauksensa perusteella vain koska se ei vastaa haukkujan omaa arvausta niin olen onnistunut parantamaan maailmaa. Vähän, mutta silti.

[A.M€nen]

Mitä väliä sillä on miksi GW:n uudet säännöt ovat sitä ja tätä? Joskus turhan kovaa joskus turhan skeidaa. Eikö tieto siitä, että näin on ole riittävä?
Tämän todistettavan tosiasian* perusteella GW:n uusista julkaisuista voidaan siis etukäteen pelkkien ukkelien kuvien perusteella päätellä ei yhtään mitään. Siitähän tämä vänkäys lähti liikkeelle että jotkut manasivat Tau uutuudet jo pelkkien kuvien perusteella, ja jotkut kehoittivat malttamaan edes sääntöjä.

*on osoitettu että uudet säännöt saattavat joskus olla liian kovia: case Riptide, ja joskus liian huonoja: case Sunshark Bomber

Olisi kyllä mukava tietää mistä eräät täällä kirjoittelevat ovat saaneet GW:n pelisuunnitteluun liittyvät tietonsa.

Aivan samanlaisia arvauksia ne ovat kuin kaikkien muidenkin. Ei täällä kukaan oikeasti tiedä. Sotussa nyt vaan on mielipidenokkimisjärjestys. Se ei perustu mielipiteiden sisältöön millään tavalla. Joidenkin arvauksia, olivat ne mitä tahansa, pidetään parempina kuin toisten, olivat ne mitä tahansa.

Voitko valottaa mikä tämä nokkimisjärjestys on? Onko esimerkkiä siitä että huonompaa arvausta olisi pidetty parempana ja parempaa huonompana?

Ajattelitko parantaa maailmaa täällä paasaamalla?

Kuten itse teit tuossa postauksessasi?
Jos joku miettii hetken, kuinka lyhyen tahansa hetken tahansa jatkossa ennen kuin haukkuu jonkun hänen arvauksensa perusteella vain koska se ei vastaa haukkujan omaa arvausta niin olen onnistunut parantamaan maailmaa. Vähän, mutta silti.

Onko joku täällä ketjussa haukkunut ketään?

[shiwan]

Voitko valottaa mikä tämä nokkimisjärjestys on? Onko esimerkkiä siitä että huonompaa arvausta olisi pidetty parempana ja parempaa huonompana?

Jos viitsit mennä lukemaan tätäkin ketjua taaksepäin niin huomaat kuinka joidenkin väitteet otetaan sellaisenaan todesta ja toisten ei vaikka kumpaakaan ei ole faktan tasolle toteen näytetty ja loogisesti sekä todennäköisyyksien tasolla näistä vähemmän realistiset arvaukset ovat ne joihin ei juuri kritiikkiä kohdistu. Jos et viitsi niin minun on turha alkaa tätä avaamaan.

Onko joku täällä ketjussa haukkunut ketään?

Ihan tosi paljon kiinni siitä minkä lasket haukkumiseksi. Taas, jos viitsii mennä lukemaan mitä on kirjoitettu, on puolueeton ja käyttää järkeä niin vastaus löytyy helposti.

[A.M€nen]

Jos viitsit mennä lukemaan tätäkin ketjua taaksepäin...

Luin kyllä ketjun läpi, mutten löytänyt viitteitä kummastakaan. Onko sulla antaa esimerkkiä molemmista tai edes toisesta?

[shiwan]

Jos viitsit mennä lukemaan tätäkin ketjua taaksepäin...

Luin kyllä ketjun läpi, mutten löytänyt viitteitä kummastakaan. Onko sulla antaa esimerkkiä molemmista tai edes toisesta?

Historia toistanee itseään joten ei liene syytä alkaa tavaamaan asiaa. Sinun prismasi oikeuttaa käytöstä eri tavoin kun se kohdistuu sellaisten mielipiteiden esittäjiin joiden näkemystä et allekirjoita vs. kun se kohdistuu sinuun. Ihan ok, kaikki tekevät niin.

[Hammerheart]

Jos viitsit mennä lukemaan tätäkin ketjua taaksepäin...

Luin kyllä ketjun läpi, mutten löytänyt viitteitä kummastakaan. Onko sulla antaa esimerkkiä molemmista tai edes toisesta?

Historia toistanee itseään joten ei liene syytä alkaa tavaamaan asiaa. Sinun prismasi oikeuttaa käytöstä eri tavoin kun se kohdistuu sellaisten mielipiteiden esittäjiin joiden näkemystä et allekirjoita vs. kun se kohdistuu sinuun. Ihan ok, kaikki tekevät niin.

Miksi ihmeessä et kaiva niitä quoteja jos ne on niin selviä?

[Meganiikko]

Miksi ihmeessä et kaiva niitä quoteja jos ne on niin selviä?

+1

[shiwan]

Jos viitsit mennä lukemaan tätäkin ketjua taaksepäin...

Luin kyllä ketjun läpi, mutten löytänyt viitteitä kummastakaan. Onko sulla antaa esimerkkiä molemmista tai edes toisesta?

Historia toistanee itseään joten ei liene syytä alkaa tavaamaan asiaa. Sinun prismasi oikeuttaa käytöstä eri tavoin kun se kohdistuu sellaisten mielipiteiden esittäjiin joiden näkemystä et allekirjoita vs. kun se kohdistuu sinuun. Ihan ok, kaikki tekevät niin.

Miksi ihmeessä et kaiva niitä quoteja jos ne on niin selviä?

Koska asiattomuus ei näyttäydy asiattomuutena niille jotka kokevat sen oikeutettuna. Voisin kaivaa ne lainaukset, selittää ne auki ja se olisi täysin turhaa. Ei maksa vaivaa.

Vitsillä tässä kantaani kutsutaan valheeksi vaikka se ei sitä ole. Samalla ilmoitetaan ykskantaan asia jota kukaan meistä ei tiedä mutta kukaan ei kyseenalaista virhemarginaalittomassa muodossa ilmoitettua asiaa. viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335229

Tämä oli ensimmäinen vastaan tullut tämän ketjun alusta. Riittänee esimerkiksi.

[Meganiikko]

Koska asiattomuus ei näyttäydy asiattomuutena niille jotka kokevat sen oikeutettuna. Voisin kaivaa ne lainaukset, selittää ne auki ja se olisi täysin turhaa. Ei maksa vaivaa.

Perinteistä shiwania: "Voisin todistaa kantani, mutta sillä ei mitään pointtia, koska muut eivät ymmärrä todisteini paikkansapitävyyttä, siispä julistan itseni väärinymmärretyksi sankariksi ja poistun paikalta"

:D

[shiwan]

Koska asiattomuus ei näyttäydy asiattomuutena niille jotka kokevat sen oikeutettuna. Voisin kaivaa ne lainaukset, selittää ne auki ja se olisi täysin turhaa. Ei maksa vaivaa.

Perinteistä shiwania: "Voisin todistaa kantani, mutta sillä ei mitään pointtia, koska muut eivät ymmärrä todisteini paikkansapitävyyttä, siispä julistan itseni väärinymmärretyksi sankariksi ja poistun paikalta"

:D

Perinteistä sinua, väistit kaikki argumentit, käyt henkilöön ja kuvittelet voittaneesi tällä argumentaatiovirhenipullasi jotain. :) Tällä palstalla vahvin indikaattori oikeassa tai oikeimmassa olemisesta on se, että joutuu henkilökohtaisuuksien kohteeksi.

[Meganiikko]

Tällä palstalla vahvin indikaattori oikeassa tai oikeimmassa olemisesta on se, että joutuu henkilökohtaisuuksien kohteeksi.

Niin sen kyllä näkee että siun näkökulma asiaan on tuo. Kaikki ei ole samaa mieltä.


Eiköhän kaikki ole keskusteltu jo tästä aiheesta.