Wraithit ja terrainin vaikutus initiativeen

[Purging Flame]

Minua on jo jonkin aikaa närästänyt tietyissä turnauksissa ja ETC:ssä käytössä oleva linjaus jossa Wraithit kärsivät initiative penaltyn chargatessaan terrainin läpi.
Törmäsin tällaiseen mielestäni hyvin kirjoitettuun näkemykseen asiasta: http://www.bloodandruin.com/rules/do-ca ... h-terrain/

Kiinnostaisikin tietää mikä on ns. yleinen näkemys tästä aiheesta?

Omasta mielestäni sääntöjen mukaan on selkeää että terrainin ei pitäisi vaikuttaa Wraithien inikkaan ja säännön intent on myös mielestäni melko selkeä.

Olenko ihan yksin tämän ajatustavan kanssa?

[ookkeri]

Vaikken paljo pelaakaan 40K:ta (ainakaan vielä) tulkitsen itsekin säännön noin. En edes tajua kuka on keksinyt, että wraithit kärsisivät miinusinistä.

[Malkuth]

Turnauspelaajan (ja myös -järjestäjän) näkökulmasta tilanne on pitkälti se, että ETC-FAQ:n mukaan mennään eikä mun omalla tulkinnalla ole juuri väliä. Säännössä ei suoraan sanota mitään initiativesta, ja kaikki muutkin (esim. move through cover ja beastit) kärsivät initiative miinuksen vaikka eivät terrainista hidastu assaultissa. Toki wraithien sääntö on ihan eri tavalla kirjoitettu, mutta pelkästään "can move as if open ground" ei sekään vielä riitä JOS otetaan se lähestymistapa sääntöihin, että perussääntöjen rikkomiseen tarvitaan aina nimenomainen lupa.

Jos kirjoittaisin omaa turnaus-FAQ:ta niin ruulaisin tuon niin, että eivät tipu initiative ykköseen, mutta näen molempien tulkintojen pointin enkä ole todellakaan sen takia tekemässä poikkeusta ETC-FAQ:n käytöstä.

-Lauri /Turku Fanatic

[shiwan]

Fluffillisesti samaa mieltä, ei pitäisi vaikuttaa, mutta jos ei ole hyökkäysnauriita tmv. välinettä joka kumoaa säännön terrainin läpi mentäessä niin inikka on sääntöjen mukaan yksi. Voi olla ihan tarkoituksellinen tasapainottaja yksikölle tarvittiin sitä tai ei. Vertailuksi khornen hauvat eivät saa assaultoida scoutista koska ei olisi mitään järkä siinäkään yksikössä varmalla vuoron yksi assaultilla. Koitappa perustella tuo(kin) sääntö järjellä.

Wraithien movea voisi verrata hyppyreppuihin. Käytännössä sama sääntö muuten, mutta hyppyreput heittelevät dangeroussia.

[Purging Flame]

Fluffillisesti samaa mieltä, ei pitäisi vaikuttaa, mutta jos ei ole hyökkäysnauriita tmv. välinettä joka kumoaa säännön terrainin läpi mentäessä niin inikka on sääntöjen mukaan yksi.

Mutta kun se sääntö nimenomaan kumoaa terrainin läpi menemisen. Wraitheille ei ole olemassakaan tuon säännön mukaan muuta kuin open groundia.

[Purging Flame]

Turnauspelaajan (ja myös -järjestäjän) näkökulmasta tilanne on pitkälti se, että ETC-FAQ:n mukaan mennään eikä mun omalla tulkinnalla ole juuri väliä. Säännössä ei suoraan sanota mitään initiativesta, ja kaikki muutkin (esim. move through cover ja beastit) kärsivät initiative miinuksen vaikka eivät terrainista hidastu assaultissa. Toki wraithien sääntö on ihan eri tavalla kirjoitettu, mutta pelkästään "can move as if open ground" ei sekään vielä riitä JOS otetaan se lähestymistapa sääntöihin, että perussääntöjen rikkomiseen tarvitaan aina nimenomainen lupa.

Jos kirjoittaisin omaa turnaus-FAQ:ta niin ruulaisin tuon niin, että eivät tipu initiative ykköseen, mutta näen molempien tulkintojen pointin enkä ole todellakaan sen takia tekemässä poikkeusta ETC-FAQ:n käytöstä.

-Lauri /Turku Fanatic

Juu, ymmärrän hyvin että varsinkin isoissa turnauksissa onkin järkevää seurata ETC-FAQ:ta ihan yhtenäisyydenkin vuoksi.

Tuo vertaus mtc:hen ja beasteihin ontuu siinä, että niiden säännöissä sanotaan että ne eivät hidastu maastosta, kun taas Wraithit liikkuvat kuten open groundissa. Inikka miinus tulee nimenomaan diffarin läpi menemisestä, jota tuon säännön mukaan ei Wraithien kohdalla koskaan tapahdu.

Ja vielä korostan, että tämä on lähinnä henkilökohtainen närästyksen aihe, koska mielestäni tuo sääntö on vaan niin selvä. Ymmärrän toki myös tuon toisen puolen näkemyksen, vaikken olekaan asiasta samaa mieltä.

[A.M€nen]

Mutta kun se sääntö nimenomaan kumoaa terrainin läpi menemisen. Wraitheille ei ole olemassakaan tuon säännön mukaan muuta kuin open groundia.

sääntö kumoaa terrainin vaikutuksen liikkeessä.

Wraithit ovat silti liikkuneet terrainin läpi, vaikka ne liikkeen ajan lukevatkin sitä open terrainina.

Kuten Lauri sanoi, tämä ei ihan yksiselitteinen ole. Molemmat tulkinnat on varmaan ihan legittejä. Siksi tällaisia tilanteita varten on kiva, että on olemassa sellainen melko kattava vastauspankki kuin ETC-FAQ. Moneen kysymykseen sieltä löytyy vastaus, välillä väärä, mutta onpahan joku yhteinen linja jonka kanssa voi pelata tuntemattomienkin pelaajien kanssa.

Entäs saako Wraithit assaultata ruinin toiseen kerrokseen? open terrainissa kun ei ole kerroksia tai elevaatiota?

[Sipsikäsi]

Lakkaako se diffucult terrain olemasta, vaikka wraithit sen ignoraakin movementissä? Eipä tuossa säännössä lue myöskään mitään mikä oikeuttaisi lyömään iniorderissa vrt. assault grenades. Vertais beasteihin tms. on myös suht pätevä.

Fluffillisesti voisi ajatella, että ei auta että voi kulkea seinän läpi jos sen läpi ei nää. Se ukko siellä maaston takana läimäyttää naulapyssyllä feissiin ennen ku wraith on koko jannuu nähnyt.

[Meganiikko]

Ideahan on se, että wraithit ei koskaan ole ollut terrainissa, "treats as open terrain". Se että vastapuoli on dif. terrainissa on epärelevanttia. Myös se että inikka tippuu 1'seen lukee "if at least one model in the charging unit moved through difficult terrain as part of its charge move, all of the unit’s models must attack at Initiative step 1" eli toisin sanoen yksikään modelli wraitheissa ei ole liikkunut diffiksen yli (koska heille kaikki terrain on open terrainia).
Charge movessa sanotaan myös että se tehdään täysin samoilla säännöillä kuin Movement phasessa pl. chargematka.

Itsestäni tuo on aivan RAW että wraithflight antaa iskeä normi-inikalla chargetessa.

[A.M€nen]

on ne sen maaston läpi menneet vaikka ne kulkeekin sen läpi niinkuin open terrainin.

[ookkeri]

on ne sen maaston läpi menneet vaikka ne kulkeekin sen läpi niinkuin open terrainin.

"can move OVER" ei "through". Tuo antaa ymmärtää että ne ylittäisivät vaikka tornitalon sen sijaan, että menisivät läpi.

Eli jos lenturi lentää diff terrainin yli, heittääkö se rolleja tuhoutumiseen? (tällein random esimerkki, voi olla irrelevanttia jonkin wordingin kanssa)

[Meganiikko]

on ne sen maaston läpi menneet vaikka ne kulkeekin sen läpi niinkuin open terrainin.

Eikö tuo tarkoita sitä että ne kanssa ottaa -2 movement kun menevät terrainin läpi?

[Purging Flame]

Kannattaa tosiaan lukea tuo linkin sisältö läpi, mielestäni siellä asiaa on käsitelty aika kattavasti.

Minun mielestä asia on hyvinkin selkeä, mutta kuten totesin aiemmin, ymmärrän tuon toisenkin näkökulman asiaan.

[A.M€nen]

on ne sen maaston läpi menneet vaikka ne kulkeekin sen läpi niinkuin open terrainin.

Eikö tuo tarkoita sitä että ne kanssa ottaa -2 movement kun menevät terrainin läpi?

ei

[A.M€nen]

Minun mielestä asia on hyvinkin selkeä, mutta kuten totesin aiemmin, ymmärrän tuon toisenkin näkökulman asiaan.

Mun mielestä asia on hyvin kaksijakoinen. Ymmärrän hyvin miksi joku on yhtä ja joku toinen toista mieltä.

Tämän takia olen tyytyväinen ETC-FAQin antamaan universaaliin linjanvetoon, oli se sitten oikea tai väärä, ettei oikeasti tarvitse kenenkään kanssa vääntää pelitilanteessa.

[Meganiikko]

ei

"If, when charging, one or more models have to move through difficult terrain in order to reach the enemy..." kohdassa -2 move? Miten sitten se eroaa "if at least one model in the charging unit moved through difficult terrain as part of its charge move..." kohdasta ini 1?


Lisähuomiona sen verran että ainakin omasta mielestä tässä mietitään miten asia oikeasti on GW'n kirjoittamana, eikä miten ETC sen on tulkannut. ETChän voi vaikka tulkata että deep strikestä saa chargeta, ne ovat oma sääntönsä.

[A.M€nen]

Ensimmäisessä kohdassa rajoitetaan liikettä, mistä wraithit ei välitä.

En ole sanamuotoihin tässä tapauksessa juurikaan perehtynyt. Mutta jo se, että se on ETC-FAQissa linjattu niinkuin se on linjattu, kertoo minulle että asian on joku kyseenalaistanut ja asia ei siten ole yksiselitteinen ja on olemassa useampi kuin 1 tulkinta.

Ja millään tällä ei minulle henkilökohtaisesti ole mitään väliä, koska ETC-FAQ on hyvin yksiselitteinen ja kertoo minulle miten minä tämän säännön pelaan.

Jätän siis sanamuodoista ja oikeasta tulkinnasta vääntämisen asiaa paremmin perehtyneille niin ei tule puhuttua (enempää?) ohi suun.

[shiwan]

Kannattaa tosiaan lukea tuo linkin sisältö läpi, mielestäni siellä asiaa on käsitelty aika kattavasti.

Minun mielestä asia on hyvinkin selkeä, mutta kuten totesin aiemmin, ymmärrän tuon toisenkin näkökulman asiaan.

Samaisen jampan tulkinta evää wraitheilta kaikki cover savet ja teknisesti ottaen myös los blockien mahdollisuuden argumentilla jonka mukaan wraithit ovat aina terrainin yläpuolella.

Ongelma tulee nyt siitä, että inikan tippuminen ei ole riippuvaista siitä miten sitä terrainia kohdellaan vaan siitä onko se terrain olemassa vai ei.

[Malkuth]

Lisähuomiona sen verran että ainakin omasta mielestä tässä mietitään miten asia oikeasti on GW'n kirjoittamana, eikä miten ETC sen on tulkannut. ETChän voi vaikka tulkata että deep strikestä saa chargeta, ne ovat oma sääntönsä.

Ensimmäisessä viestissä viitattiin turnauspelaamiseen, ja turnauspelaamisessa on täysin merkityksetöntä mitä sääntökirja sanoo jos käytössä on FAQ tai muu turnaus-ruling joka sanoo jotain muuta. Jokaisessa turnauksessa pitäisi mun mielestäni olla joku FAQ käytössä, ei tätä peliä voi yhtään kilpailullisemmin pelata millään "puhtaalla RAW:lla" koska se riippuu niin paljon siitä, kuka lukee ja millä silmälaseilla.

[Meganiikko]

Ensimmäisessä viestissä viitattiin turnauspelaamiseen, ja turnauspelaamisessa on täysin merkityksetöntä mitä sääntökirja sanoo jos käytössä on FAQ tai muu turnaus-ruling joka sanoo jotain muuta. Jokaisessa turnauksessa pitäisi mun mielestäni olla joku FAQ käytössä, ei tätä peliä voi yhtään kilpailullisemmin pelata millään "puhtaalla RAW:lla" koska se riippuu niin paljon siitä, kuka lukee ja millä silmälaseilla.

No miksi sitten edes keskustellaan jos kaikkeen on jo pyhitetty yksi ja oikea™ vastaus, ellei siitä miten homma on GW'n kirjoittamana?