Psyykkisiä juttuja ja Overwhelming firepower vs Purge the Alien

[Meganiikko]

Elikkä mietin seuraavaa juttua:

Seuraavat parametrit:

Liberius Concave, jossa 2 librariania, libu 1 ja libu 2.
Cad, jossa Tactical squadeja 2 jossa toisessa CAD''in oma 1 librarian, libu 1a.

Liberius concaven librarianit menee eri tactical squadeihin. Libu 1 ja libu 1a ovat samassa squadissa, libu 2 on omassaan.

Libu 1 saa powerin X, ja libu 2 ei saa sitä.
Libu 1a ei myöskään saa poweria X.

Kysymys:
Jos Libu 2 vetäsee itsensä bonarimoodiin jossa se tietää myös muoden formaation psykereiden spellit, ja castii powerin X 3+'lla, niin saako toisen tactical squadiin kuuluva Libu 1a kokeilla castia poweria X? Normaalisi samaan ryhmään kuuluvat psykerit voivat castia toistensa taikoja.

[Squirreli]

Psychic rulet on kirjoitettu huonosti. Riippuen siitä, miten päin FAQ:aa, on kaksi vaihtoehtoa:

A) Samasta unitista saa repeat castata eri psykereillä samaa spelliä, eikä eikä psykeri voi käyttää toisten samassa unitissa olevien psykereiden spellejä. ETC FAQ on valinnut tämän.
B) Samasta unitista ei saa repeat castata, mutta saa lainata toisten psykereiden spellejä, ks. sivu 24: "Select a psychic power known to the selected unit that the unit has not already attempted to manifest in this Psychic Phase".

Jos pelaa vaihtoehdon B tulkinnalla, esimerkkisi mukainen tuplaaminen toimii. Samalta spellikirjasto-psykeriltä lainaa samaa poweria sekä unittiin kuuluva kaveri, että konklaaviin kuuluva, eri unitissa oleva kaveri.

[shiwan]

Lainauksen perusteella B pitää paikkaansa. Monta IC-psykeröä yksikössä on silti yksi yksikkö. Ei ne tämän säännön takia lakkaa maagisesti yhdeksi omaksi phaseksi olemasta kollektiivina "unit".

[Meganiikko]

Joo no ETC saa faqittaa mitä haluaa, ei vaikuta miun pelailuun koska ovat vaan fanisääntöjä, ei oikeita.


Elikkä tuo että saa castia on sääntökirjan mukainen? okei.
Ihan järkevääkin sinänsä, vedetään tosin sitä yhtä psykeröä vähän ahtaalle ja sehän ei silloin voi itse castia loitsuja.

[Squirreli]

Joo no ETC saa faqittaa mitä haluaa, ei vaikuta miun pelailuun koska ovat vaan fanisääntöjä, ei oikeita.

Elikkä tuo että saa castia on sääntökirjan mukainen? okei.
Ihan järkevääkin sinänsä, vedetään tosin sitä yhtä psykeröä vähän ahtaalle ja sehän ei silloin voi itse castia loitsuja.

Sääntökirja on tämän asian suhteen sekava. Ymmärrän toki, että haluat ideologisista syistä vastustaa ETC FAQ:ia, mutta on silti väärin olettaa, että "ETC FAQ:in vastaisesti tulkittu on sääntökirjan mukaisesti oikein". Käytännössä seiskaedikan psyykkerisäännöt on pakko aina FAQ:ittaa jotenkin päin tämän osalta.

Argumentit tulkinnan A puolesta:
-IC:t eivät jaa unitille sääntöä Psyker (ks. USR IC + USR Psyker), eikä koko IC:n mukana oleva unitti sinänsä siis ole psyker unit.
-S. 22 "For the purposes of all rules, the term 'Psyker' and 'Psyker unit' refers to any unit with the Psyker (pg 170), Psychic Pilot (pg 170) or Brotherhood of Psykers/Sorce18:47 3.10.2015rers (pg 159) special rules".
-Näistä seurauksena loogisin tulkinta on, että liittynyt IC ei tee unitista psyykkisten sääntöjen tarkoittamaa psyker unittia ja että läpi psyykkisten sääntöjen sanamuodot psyker unittiin liittyen tarkoittavat vain alkuperäistä Psykeriä/Brotherhoodia, välittämättä IC:eiden liittymisistä.

[shiwan]

-Näistä seurauksena loogisin tulkinta on, että liittynyt IC ei tee unitista psyykkisten sääntöjen tarkoittamaa psyker unittia ja että läpi psyykkisten sääntöjen sanamuodot psyker unittiin liittyen tarkoittavat vain alkuperäistä Psykeriä/Brotherhoodia, välittämättä IC:eiden liittymisistä.

Samalla logiikalla unitti ei myöskään hyötyisi sitten sen psykerön läsnäolosta denyssä.

Lähtisin itse siitä, että jos joku muu sääntö samasta asiasta osoittaa asian olevan tavalla X niin samaa ajatusmallia sovelletaan tässäkin. Koska yksikkö jossa psykerö on saa bonukset denialiin riippumatta esimerkiksi siitä kuka yksikköä uhkaavaa casteria lähinnä oleva model on, luulisi silloin yksikössä olevien psyykkereiden toimivan samalla tavalla oli niitä 1 tai 10.

Tämä on tosiaan taas näitä joko/tai-sektorin juttuja. ETC-linjaus kuitenkin näyttää itselle oman edun tavoittelulta enemmän kuin oikein pelaamisen tavoittelulta. Ei siksi, että olen eri mieltä vaan siksi, että muitakin asioita on siellä (muistaakseni) tulkittu samalla ajatustyylillä. "It is acceptable to move trough walls of a ruin as long as the model is not finishing the move in the middle of a wall and can physically be placed at the intended spot at the end of its movement." Siitä ensimmäinen joka tuli vastaan silmäilyllä. Seinä estää näkemistä, mutta ei liikkumista muuten kuin mahdollisen diffarin muodossa.

[Squirreli]

-Näistä seurauksena loogisin tulkinta on, että liittynyt IC ei tee unitista psyykkisten sääntöjen tarkoittamaa psyker unittia ja että läpi psyykkisten sääntöjen sanamuodot psyker unittiin liittyen tarkoittavat vain alkuperäistä Psykeriä/Brotherhoodia, välittämättä IC:eiden liittymisistä.

Samalla logiikalla unitti ei myöskään hyötyisi sitten sen psykerön läsnäolosta denyssä.

Lähtisin itse siitä, että jos joku muu sääntö samasta asiasta osoittaa asian olevan tavalla X niin samaa ajatusmallia sovelletaan tässäkin. Koska yksikkö jossa psykerö on saa bonukset denialiin riippumatta esimerkiksi siitä kuka yksikköä uhkaavaa casteria lähinnä oleva model on, luulisi silloin yksikössä olevien psyykkereiden toimivan samalla tavalla oli niitä 1 tai 10.

Tämä on tosiaan taas näitä joko/tai-sektorin juttuja. ETC-linjaus kuitenkin näyttää itselle oman edun tavoittelulta enemmän kuin oikein pelaamisen tavoittelulta. Ei siksi, että olen eri mieltä vaan siksi, että muitakin asioita on siellä (muistaakseni) tulkittu samalla ajatustyylillä. "It is acceptable to move trough walls of a ruin as long as the model is not finishing the move in the middle of a wall and can physically be placed at the intended spot at the end of its movement." Siitä ensimmäinen joka tuli vastaan silmäilyllä. Seinä estää näkemistä, mutta ei liikkumista muuten kuin mahdollisen diffarin muodossa.

Kuten jo aiemmin argumentoin, uskoakseni powereita manifestoiva psychic unit on erilainen terminä kuin targetoinnissa tarkoitettu mikä vain unit. Lisäksi siinä s.26 Deny-bonus-taulukon otsikossakin on erikseen boldilla "The target unit contains one or models with", jonka jälkeen luetellaan targetoidun unitin sisällä olevien modelien antamia bonuksia. Deny siis ei toimi yleistyksenä ainakaan B-vaihtoehdon tueksi.

Miten ruinsin läpi liikkumisen tulkinta nyt olennaisesti liittyy tähän?
Miten tämä sääntötulkinta on oman edun tavoittelua ja kenen omasta edusta tässä nyt on kyse?
Miten reikäinen tulkinta B on vähemmän oman edun tavoittelua ja enemmän pelaamisen tavoittelua?

[shiwan]

Miten cover-sääntö nyt olennaisesti liittyy tähän?
Miten tämä sääntötulkinta on oman edun tavoittelua ja kenen omasta edusta tässä nyt on kyse?
Miten reikäinen tulkinta B on vähemmän oman edun tavoittelua ja enemmän pelaamisen tavoittelua?

Se oli osoitus siitä miten järjenvastaisesti ETC välillä linjaa juttuja.
Kummassakin ETC-linjauksessa tavoitellaan käyttäjän etua.
B pysyy uskollisena sille ajatukselle, ettei unitin sisällä ole itsenäisiä muita unitteja. Se ei tavoittele kenenkään etua mitenkään erityisesti.

Interactiivisen sääntiksen IC-glossaryssa lukee, että IC on kaikissa sääntömerkityksissä osa kyseistä unittia. Psyker-unit ei voi manifestoida samaa poweria kahdesti ellei toisin erikseen mainita. Minun mielestäni tämä on aika selkeä homma. Pelatkaa niin kuin parhaaksi näette. Niin mekin tehdään.

[Squirreli]

Interactiivisen sääntiksen IC-glossaryssa lukee, että IC on kaikissa sääntömerkityksissä osa kyseistä unittia. Psyker-unit ei voi manifestoida samaa poweria kahdesti ellei toisin erikseen mainita. Minun mielestäni tämä on aika selkeä homma.

Tuo IC-sääntökohta ei kerro kaikkea, mutta ajatusleikkinä oletan, että tuo olisi noin ja että kaikissa sääntömerkityksissä tosiaan oltaisiin osa unittia. Tapahtuu mm. seuraavaa:

-LoS ja range psychic powerille mitataan kenestä vain unitin jäsenestä.
-Biomancyn yms. psykeriin vaikuttavat spellit vaikuttavat koko unittiin. Iron Arm -conscriptit T6 S6 kyllä kiitos.
-Possession vie kerrallaan koko unitin, samoin demonien warp stormin resultti 11.

Esimerkkejä on varmaan monta lisää, mutta tuo B-tulkinta avaa aika villin matopurkin. FAQ:ista tulee pidempi ja huonommin perusteltavissa oleva kuin A-tapauksessa.

[shiwan]

-LoS ja range psychic powerille mitataan kenestä vain unitin jäsenestä.
-Biomancyn yms. psykeriin vaikuttavat spellit vaikuttavat koko unittiin. Iron Arm -conscriptit T6 S6 kyllä kiitos.
-Possession vie kerrallaan koko unitin, samoin demonien warp stormin resultti 11.

Esimerkkejä on varmaan monta lisää, mutta tuo B-tulkinta avaa aika villin matopurkin. FAQ:ista tulee pidempi ja huonommin perusteltavissa oleva kuin A-tapauksessa.

Eikös ampuminen ole ampumista ihan normaalisti, psyykkisenä tai ei? Viimeksi kun asia on tullut eteen niin powerissa on mainittu kuinka se mitataan psyykkeristä, poikkeus saattaa toki löytyä. Iron arm targetoi psyykkerin itsensä, ei unittia. Sama pätee posessioniin.

Varmaan tuohon jotain esimerkkejä löytyy jotka ovat ongelmallisia, mutta noi sääntiksessä olevat mainitsemasi eivät ole niitä. FAQn kirjoittamisen hankaluus ei voi olla koskaan peruste sille miten sääntö tulkitaan.

[Squirreli]

Eikös ampuminen ole ampumista ihan normaalisti, psyykkisenä tai ei? Viimeksi kun asia on tullut eteen niin powerissa on mainittu kuinka se mitataan psyykkeristä, poikkeus saattaa toki löytyä. Iron arm targetoi psyykkerin itsensä, ei unittia. Sama pätee posessioniin.

Tässä siis olennaista tuon sääntökohta s.22 "For the purposes of all rules, the term 'Psyker' and 'Psyker unit' refers to any unit with the Psyker (pg 170), Psychic Pilot (pg 170) or Brotherhood of Psykers/Sorcerers (pg 159) special rules". Kun Iron Arm targetoi itse psykeriä ja kun tulkitaan tätä sääntökohtaa B:n tavalla, RAW:in mukaan Psykerillä tarkoitetaan tässä unittia, jossa on psyker -> koko unitti ottaa buffit.

Ampumisen lisäksi tämä manifestoitavien psychic powerien targetoinnin sääntö koskee myös Maledictioneita, jotka eivät ole ampumissääntöjen piirissä.

Varmaan tuohon jotain esimerkkejä löytyy jotka ovat ongelmallisia, mutta noi sääntiksessä olevat mainitsemasi eivät ole niitä. FAQn kirjoittamisen hankaluus ei voi olla koskaan peruste sille miten sääntö tulkitaan.

FAQ:in monimutkaistuessa ja monimutkaistuessa on yleensä hyvä pitää sääntötulkinnat ja -muutokset mahdollisimman pieninä. Jos kahdesta muuten yhdenveroisesta vaihtoehdosta on valittava, kannattaa yleensä valita helpommin tajuttava ja vähemmän lisätarkennuksia vaativa. Toki tässä yleistys, ks. "yleensä".

Nämä esimerkit ovat ihan saman B RAW tulkinnan seurauksia, mutta myönnän kyllä lukevani tässä rulebookkia kuin piru raamattua. Itsekin tulkitsen nämä mielelläni järkevämmän kautta, mutta pyrin osoittamaan tässä, että B-vaihtoehto ei ole mikään automaattinen "näin sääntökirja oikeesti tarkoitti sanoa" -ratkaisu. Mm. näistä syistä preferoin vaihtoehtoa A.

[shiwan]

Niin siis itse kyllä näen tämän niin, että psykerö on osa yksikköä, mutta ei silti tee siitä yksiköstä psyykkeriä. Ellei psyker-sääntö periydy, mitä se ei siis käsittääkseni tee, psyykkeri on silti ainoa nappula jolla sääntö siinä yksikössä on ja siten myös ainoa johon viitataan kun puhutaan psyykkeristä yksikössä. Jos useampi nappula jakaa statuksen niin tuplia ei castata.

En näe tässä mitään erityisen monimutkaista. Toki luen tätä nyt eri tavalla kuin joku vaikka turnauksessa lukisi. Toisaalta kevythenkisissä peleissä en vastaavasti tuo KDKllä ylimääräistä tirsua pöydälle tehdessäni lordistani prinssin, ihan sama miten kovasti se codexi väittää lordista tulevan lihamureketta prosessissa. Turnauksessa taas niin kuitenkin tekisin koska se on pelin henki, yrittää repiä maksimitehot kaikesta vaikka siinä ei olisikaan mitään järkeä.

[Squirreli]

Niin siis itse kyllä näen tämän niin, että psykerö on osa yksikköä, mutta ei silti tee siitä yksiköstä psyykkeriä. Ellei psyker-sääntö periydy, mitä se ei siis käsittääkseni tee, psyykkeri on silti ainoa nappula jolla sääntö siinä yksikössä on ja siten myös ainoa johon viitataan kun puhutaan psyykkeristä yksikössä.

Tähän asti oon samaa mieltä. Termeillä psyker ja psyker unit tarkoitetaan yhtä psykeriä, joka voi olla psyker, brotherhood of psykers tai psychic pilot (s.22).

Jos useampi nappula jakaa statuksen niin tuplia ei castata.

"To manifest a psychic power, you will first need to select one of your Psyker units. It does not matter if the selected unit is Falling Back, or has Gone to Ground. Then, select a psychic power known to the selected unit that the unit has not already attempted to manifest in this Psychic phase."

Tässä kohtaa mun mielestä on jatkettava samaa tulkintaa ja käsitettävä edelleen termin psychic unit tarkoittavan samaa s.22 psyker/brotherhood of psykers/psychic pilot -yksikköä. Termiä unit käytetään tässä kuvaamaan samalla sanalla erilaisia psyker-variaatioita, eikä varsinaista pelillistä unittia IC:eineen. Missään säännöissä ei myöskään mainita erikseen mitään erikoistilanteista, jotka pitäisi muun tulkinnan tapauksessa ottaa huomioon.

"En näe tässä mitään erityisen monimutkaista."

[shiwan]

On se toki noinkin. Menee kuitenkin mielestäni sinne jo mainittuun oman edun tavoitteluun eikä niinkään säännön hengen puitteissa toimimiseen.

[Squirreli]

On se toki noinkin. Menee kuitenkin mielestäni sinne jo mainittuun oman edun tavoitteluun eikä niinkään säännön hengen puitteissa toimimiseen.

Itse en nää keskeisen säännön tulkintaa minään moraalisena asiana tai paikkana, jossa pitäisi tulkita väärin muiden eduksi, koska silkkihansikkaat. Säännöt ovat samat molemmille. Samoin väittäisin - nyt kun puhutaan "säännön hengestä" eli mutu-Rules-as-intended-arvailuista - että vaihtoehto A on selvästi lähempänä normaalia 40k:n psykeröintiä läpi edikoiden (ml. 7ed) ja fluffin.

Mutta juu, kukin saa pelata tämän kotonaan miten haluaa. Ideologisista syistä ETC FAQ:in vastustaminen on kai ihan hyvä perustelu pelata vaihtoehdon B mukaan ;)

[shiwan]

Ei toki väärin tulkita. Se se vasta moraalisesti väärin on. Kyseenalaistan tässä nyt vain sen säännön potentiaalisen monitulkintaisuuden hyväksikäyttämisen oman edun tavoittelussa. Ideologisista syistä oikein pelaaminen ei liene väärin. ;)

[A.M€nen]

Kuinka monta pistettä saa Overwhelming Firepowerista jos ampuu kertalaakista sanotaan vaikka 5 mariinin ryhmän johon on liittynyt sekä libra että kappalainen?

1 vai D3, ja millä perusteilla?

[Meganiikko]

Score 1 Victory Point if an enemy unit was completely destroyed during the Shooting phase of your turn. If you completely destroyed 3 or more enemy units during the Shooting phase of your turn, score D3 Victory Points instead.

sanoisin että 1 victory pointti, koska

While an Independent Character is part of a unit, he counts as part of the unit for all rules purposes, though he still follows the rules for characters.

Eli siinä on vaan 1 unitti, joka koostuu 3 "unitista". Jos libu ja kappalainen poistuu ryhmästä, ja ne kaikki ammutaan mäsäksi niin silloin saa D3 pointtia.

Jos kaikki mariinit kuolee, ja sitten joku muu viimeistelee libun ja kappalaisen (jotka siis oli vielä kiinni ryhmässä) niin silti saa vain 1 pisteen koska

If an Independent Character joins a unit, and all other models in that unit are killed, he again becomes a unit of one model at the start of the following phase.

Tälleensä mie tulkkaisin.

United we stand, united we fall!

[A.M€nen]

Onko toi sun mielestä myös yksi Kill Pointti Purge the Alienissa?

[Meganiikko]

At the end of the game, each player receives 1 Victory Point for each enemy unit that has been completely destroyed. Units that are Falling Back at the end of the game, and units that are not on the board at the end of the game, count as destroyed for the purposes of this mission. Remember that Independent Characters and Dedicated Transports are individual units and award Victory Points if they are destroyed.

Ei ole 1 kp, koska erikseen sanotaan skenaarion erikoissäännöissä että ei ole. Kun taas Overwhelming Firepowerissa ei sanota erikseen, joten menee IC'n säännöillä.

Näin tulkitsisin.