JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Warhammer 40.000 -pelin palsta, jossa on tarkoitus keskustella kaikista niistä aiheista, jotka eivät sovellu muihin otsikoihin. Kysymyksiinkin vastataan, mutta käytä kuitenkin ensin hakua.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja shiwan »

Squirreli kirjoitti:
shiwan kirjoitti:
A.M€nen kirjoitti:... Varsinkin kuin vertaa kotimetojen eroihin, jotka pitää sisällään koko yksikkötarjonnan. Turnausmeta on siis paljon homogeenisempi kuin ei-turnausmeta.
Selvä, minä en puhunut siitä. Se ei kiinnosta minua keskustelun näkökulmasta. Kyseessä kun on vain yksi variantti lukemattomien joukossa. Siksi minua ei kiinnosta myöskään kenenkään muun kotimeta. Samankaltaisuus on kyllä täysin väärä termi kuvaamaan turnauksia. Turnauskohtaiset sääntöpaketit heittelevät niin paljon että niiden samankaltaisiksi kutsuminen on lievästi sanottuna liioittelua....
(Boldaus itse lisätty)

Keskustelutekninen hämmentäminen on saavuttanut pisteen, jossa yleismaailmallisesta "Tau on OP"-kommentista ollaan kymmenen sivun jälkeen tilanne onkin niin päin, ettei mitään metoja voikkaan verrata enää keskenään, eivätkä muiden metat kiinnosta.

Miksi sä Shiwan edes arvioit eri voimatasapainoja yksiköiden tai codexien välillä, jos kerran mitään ei voi verrata?
Kommentti oli kylläkin se, että vallitsevilla tiedoilla huomioon ottaen taun uudet yksiköt ja muiden codexien powerin lisääntyminen ei ole syytä olettaa ettei codex olisi rikki. Nykyisillä tiedoilla asia on kuitenkin toisin.
Ei täällä tunnu juuri ketään kiinnostavan muiden metat, miksi olisin poikkeus?

Asioita voi arvottaa. On kuitenkin hulluutta kuvitella, että standardoimattomassa ympäristössä olisi vain yksi hyvä lähtökohta sille arvottamiselle varsinkin kun se nimenomainen lähtökohta sijaitsee skaalan toisessa ääripäässä. Katsontakulma on liian pieni, vähän sama kuin arvioisi auton laatua pelkän moottorin perusteella.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja shiwan »

Hammerheart kirjoitti: Eli pointtisi on, että ei Codexien ja unittien välisistä voimasuhteista ei kannata puhua, koska joku kasuaali jossain voi pelata pelkkiä Gorkanautteja?
Pointtini on, että yksinäkökulma ei riitä objektiiviseen arviointiin varsinkaan jos se näkökulma sivuuttaa suurimman osan arvioitavasta skaalasta.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja shiwan »

Vader kirjoitti:Turnausmetat ovat erilaisia. Kotimetat ovat erilaisia. Tämä ei liene kenellekään epäselvää.
Turnausmetoja on vähän. Kotimetoja on paljon. Käytän suhteellisia termejä, mutta tarkoitukseni on sanoa, että turnausmetoja on enemmän kuin kotimetoja.
Väitän, että pieninkin turnausmeta on käyttäjäkunnaltaan suurempi kuin suurin kotimeta. Tai että ainakin suurin turnausmeta on suurempi kuin suurin kotimeta.
Suurimmalla metalla on vähemmän käyttäjäiä kuin muilla metoilla yhteensä.
Eniten käytetty meta on siis yleisin, vaikka sitä ei käytäkään enemmistö käyttäjistä.
Tästä voidaan vetää se johtopäätös, että eniten käytetty meta on huono metapohja, ja paras metapohja on pilkulleen sääntökirjaa noudattava meta, jota ei käytä kukaan.
Jos on tarkoitus pistää rinnakkain jonkun keskimääräinen keittiönpöytämeta ja keskikokoinen turnaus niin turnaus voittaa suuremman pelaajamääränsä takia. Se ei kuitenkaan tarjoa tarkoituksenmukaista tietoa muille kuin käyttäjilleen.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja shiwan »

A.M€nen kirjoitti:
shiwan kirjoitti: On ihan hyvä koittaa määritellä jokin konteksti jonka mukaan voidaan yhteisesti pohtia mikä on mitenkin hyvää tai huonoa. Kuitenkin on naurettavaa vaatia kontekstiksi jotain mitä ei haluta määritellä nimikettä pidemmälle ja väittää sen olevan automaattisesti parempi vaihtoehto hommaan kuin jokin muu yhtä määrittelemätön nimikkeellä varustettu konteksti. Heti kun joku pystyy tarkasti määrittelemään mitä turnausmeta käytännössä tarkoittaa sitä voidaan kutsua paremmaksi vaihtoehdoksi kuin jotain abstraktimpaa vaihtoehtoa.
Eli siis puhutaan vaan turnausmetasta heti kun joku sen tarkasti määrittelee. Toki sekin sitten pätee vain niiltä osin kuin sellaisia turnauksia järjestetään....
Miksi pitäisi olla tarkasti määritelty? Mikä fiksaatio sinulla on tuohon matemaattiseen tarkkuuteen ja sataan prosenttiin?

Eikö vähemmän abstrakti ole parempi kuin enemmän abstrakti?

Eikö se, että pelataan jotain sääntökirjan skenuun perustuvaa skenua ja pyritään voittoon kaikin sallituin keinoin ole jo aika Määrittelevä meta? Rajaa ainakin suuren osan yksiköitä ihan käyttökelvottomiksi.
Jos meinataan saada jokin yleisesti käypä arviointialusta niin "koska turnauksissa tehdään näin" ei ole riittävän kattava. Paras on paras, oli se miten huono tahansa. Se, mikä on paras tässä nimenomaisessa asiassa on kuitenkin subjektiivista. Ne jotka eivät turnausmentaliteetilla peliä normaalisti pelaa eivät tee turnausnäkökulman arvotusjärjestelmällä yhtään mitään.

On se aika määrittelevä meta niissä olosuhteissa. Muissa se ei ole.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
Vader
Viestit: 761
Liittynyt: To 13.03.2003 20:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Vader »

shiwan kirjoitti:
Vader kirjoitti:Turnausmetat ovat erilaisia. Kotimetat ovat erilaisia. Tämä ei liene kenellekään epäselvää.
Turnausmetoja on vähän. Kotimetoja on paljon. Käytän suhteellisia termejä, mutta tarkoitukseni on sanoa, että turnausmetoja on enemmän kuin kotimetoja.
Väitän, että pieninkin turnausmeta on käyttäjäkunnaltaan suurempi kuin suurin kotimeta. Tai että ainakin suurin turnausmeta on suurempi kuin suurin kotimeta.
Suurimmalla metalla on vähemmän käyttäjäiä kuin muilla metoilla yhteensä.
Eniten käytetty meta on siis yleisin, vaikka sitä ei käytäkään enemmistö käyttäjistä.
Tästä voidaan vetää se johtopäätös, että eniten käytetty meta on huono metapohja, ja paras metapohja on pilkulleen sääntökirjaa noudattava meta, jota ei käytä kukaan.
Jos on tarkoitus pistää rinnakkain jonkun keskimääräinen keittiönpöytämeta ja keskikokoinen turnaus niin turnaus voittaa suuremman pelaajamääränsä takia. Se ei kuitenkaan tarjoa tarkoituksenmukaista tietoa muille kuin käyttäjilleen.
Näinhän ne kaikki metat. Ja kun täällä sotavasarassa keskustelevilla ei ole yhteistä metaa, niin keskustelu on aika hankalaa. Suurinpiirtein kullakin keskustelijalla on oma metansa, niin tarkoituksenmukaista tietoa ei pystytä jakamaan muille käyttäjille. Toki keskustelunavauksissa voisi mainita, että mitä metaa mikäkin koskee, mutta aika turhaksi sekin menisi. Kenenkään keittiöpöytämetasta ei kannata juurikaan keskustella, koska niiden tiedot ei kiinnosta oikeasti ketään muuta kuin sillä keittiöpöydällä pelaavia, joiden kanssa keskustelu onnistunee luontevammin keittiöpöydän ympärillä tai yksityisemmillä alueilla. Turnausmetoilla on useampia käyttäjiä, joten näiden kanssa jonkunlainen julkinen keskustelu voisi toimiakin. Tosin vaikka keskustelu olisi kuinka määritelty ETC27012015-keskusteluksi, niin kyllä sinne joku eksyy vahingossa puhumaan jostain muusta metasta.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Avatar
A.M€nen
Viestit: 1508
Liittynyt: Ke 24.12.2003 11:50
Paikkakunta: Matin kylä

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja A.M€nen »

shiwan kirjoitti: Samankaltaisuus on nähtävästi aika suhteellista. Joskus isot modelit ovat sallittuja, joskus eivät ja joskus niitä rajoitetaan. Joskus pelataan yhtä missionia, joskus kahta, joskus useampaa. Pisteytys vaihtelee painotuksineen reippaasti. Allymatriisi elää. Listojen phykäämiseen liittyy laajan skaalan muutoksia. Sääntöjä muokataan jne. Aika montaa asiaa muutetaan aika monella tavalla. Joskus turnaukset ovat samankaltaisia, monesti eivät ole.
Vaihtelevuutta on tottakai. Näennäisesti paljonkin, mutta todellisuudessa nuo sääntöpakettien erot eivät lopulta heijastu kovin vahvasti armeijoihin ja niiden voimasuhteisiin. Kärjen tuntumassa sekoittaa pakkaa, mutta that's it. Turnauksesta riippumatta parhaat 10% yksiköistä on edelleen parhaat 10% ja loput on huonompia. Homma on siis verrattaen konsistetti jos toinen tarkastelupiste on kaikki kotimetat. kotimetoissa vahteluväli on 0-100, turnausmetoissa 90-100.
Sanoisin mielummin, että meta on sitä kattavampi mitä useampi sitä koskettaa. On ihan totta, että 90% yksiköistä on turnauksissa käyttökelvotonta kuraa. Sama ei kuitenkaan päde niiden ulkopuolella joka takia jako tuottaa reippaasti vääristynyttä tietoa muuten kuin turnausten kontekstissa.
Ja turnausmetaa koskettaa suurin määrä, eli se on kattavin. Saama vääristyneisyys tulee myös toki kun soveltaa jonkun kotimetaa turnauksissa. Homma ei siis oikein toimi rajapinnan yli. On siis valittava, ja turnausmeta suurimmalla yleisöllään on kiinnostavampi.
Jep, koska henkilökohtaisuudet ovat niin hyviä perusteluja. Ne eivät missään tapauksessa ole yrityksiä hiljentää eriävä mielipide häpeällä ja sitä myöten pakottaa keskustelu itselle mieluisalle alueelle. :D
Kuka näin on väittänyt?
Turnauskävijöitä on varmaan se kahdesta kolmeensataan joista ehkä 30 on aktiivisia lähialueensa ulkopuolellakin.
Onko?
Jos meillä on maassa yli 600 pelaajaa ja käytännössä varmasti on kun kauppa kuitenkin käy niin monen putiikin osalta niin puhutaan edelleen vähemmistöstä.

Oletko varma?
Pahin mahdollinen skenaario olisi se, että kun käytät oikeita sanoja kertomaan mitä haluat sanoa niin sinua ymmärrettäisiin.

Halusin puhua turnausta seuraavista pelaajista ja käytin termiä turnausta seuraava pelaaja. Tässä tapauksessa kaikki ei näköjään ymmärtänyt. Jotkut toki ymmärsi.
Yhdentekevä se suraajien määrä on siksi, että kunkin turnauksen meta vaikuttaa vain siihen turnaukseen ja siinä kulloinkin pelaaviin pelaajiin. Pelaajien määrä on sitten se juttu jolla on merkitystä. Kahden pelaajan luoma meta on yhdentekevä muille vaikka kaikki harrastajat seuraisivat sitä.
Kuvitteletko, että turnauspaketilla ja sen metaa noudattavia pelejä pelataan vain turnauksissa? Metaa seuraavien pelaajien määrä on tosiaan se juttu jolla on merkitystä, joten turnausmeta > sinun meta > Vesan meta > Maurin meta > Nidimuksun meta.
Voin kertoa mitä turnausmeta pitää yleisesti sisällään: Pelataan täysiä sääntökirjan skenaarioita. Noinkin karkeilla raameilla pystyy arvioimaan yksikön kovuutta/rikkinäisyyttä/huonoutta/käyttökelvottomuutta melko miellyttävällä tarkkuudella. Absoluuttisen tarkkaa ei tietenkään ole saatavissa mitenkään missään metassa, joten miksi edes yrittää? Tämä peli on paljon vähemmän matikkaa kun annat ymmärtää. Elämä olisi paljon helpompaa jos tyytyisin johonkin muuhun kuin 100% tarkkuuteen asioissa. Jos peli ei ole 100% sama kuin sääntökirjassa, on se edelleen sama peli eikä mikään löyhä versio. Jos et pysty selvittämään yksikön tehoja 100% tarkkuudella koska meta ei ole 100% tarkasti määritelty, on se 90% tarkkuuskin teholle usein ihan riittävä.
Meidän käsitys miellyttävästä tarkkuudesta on aika erilainen. Miellyttävä tarkkuus olisi minulle sitä, että pistetään kaikki pelin yksiköt ja formaatiovariantit niistä paremmuusjärjestykseen ja saadaan uusi yksikkö sitten siihen samaan riviin omalle paikalleen esimerkiksi viiden sijan tarkkuudella.
Sitä vähän ole yrittänytkin sanoa, että meidän miellyttävyysraja on kovin erilainen. Minulle riittää usein paljon epätarkempi arvio kuin sinulle. Kyseenalaistin myös tarkan arvion tarpeellisuuden. Tässä pelissä on niin paljon satunnaismuuttujaa ja muita odottamattomia tapahtumia, että valtavaan (sinua miellyttävään?) tarkkuuteen ei ikinä päästä pelipöydän ulkopuolella. Miksi siis nähdä vaivaa sellaisen tavoittelemiseen? On täysin irrelevanttia ja mahdotonta saada yksikön yhteen riviin, sen sijaan vaikka viiteen, kuuteen, kymmeneen, kahteenkymmeneen koriin ne on jo paljon mahdollisempi sijoittaa ja sekin antaa jo paljon informaatiota. Monet yksiköt on myös aivan vertailukelvottomia keskenään. Kumpi on parempi Bastion vai Ironclad?
Peli, joka eroaa toisesta ei ole sama peli kuin tämä toinen...
Teoriassa ei, käytännössä voi hyvinkin olla. Tässä on taas tämä meidän ero. Sinua tuntuu kiinnostavan teoria enemmän ja minua käytäntö. Teoriassa olet oikeassa, käytännössä olen oikeassa.
Ok, leikitään, että 90% tarkkuus riittää. Montako yksikköä pelissä on ja mihin sijalle vaikkapa obliteratorit sijoittuvat tuolla tarkkuudella?
En jaksa laskea montako yksikköä pelissä on, eikä sillä ole kyllä mitään väliäkään.
Obliteratorin itsessään ovat ihan hyvä yksikkö, kestäviä ja ampuu kovaa. Hitaita, mutta silti nopeampia kuin staattisen tuliasemat. Niiden ongelma on se, ettei niiden ympärille oikein tahdo taipua mikään hyvä armeija, mikä rokottaa niiden statusta aika paljon. Asteikolla huonoin yksikkö - paras yksikkö sijoittaisin oblit vartin verran puolivälin yläpuolelle. Hyvissä armeijoissa niitä ei näy, mutta jos tasoa lasketaan niin ne on aika nopeasti kilpailukykyisiä.
Hammerheart kirjoitti:Hemmetti Allu puhuu fiksuja.
Avatar
A.M€nen
Viestit: 1508
Liittynyt: Ke 24.12.2003 11:50
Paikkakunta: Matin kylä

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja A.M€nen »

shiwan kirjoitti: Jos meinataan saada jokin yleisesti käypä arviointialusta niin "koska turnauksissa tehdään näin" ei ole riittävän kattava. Paras on paras, oli se miten huono tahansa. Se, mikä on paras tässä nimenomaisessa asiassa on kuitenkin subjektiivista. Ne jotka eivät turnausmentaliteetilla peliä normaalisti pelaa eivät tee turnausnäkökulman arvotusjärjestelmällä yhtään mitään.

On se aika määrittelevä meta niissä olosuhteissa. Muissa se ei ole.
On varmaan jo todetty, että yleisesti käypää metaa ei voi löytyä, koska erot ovat niin suuret. Sekin on totta, että turnausmeta ei tähän tarkoitukseen ole tarpeeksi kattava. Se on kuitenkin kattavin ja sitä kautta paras, oli se miten huono tahansa. Olet myös oikeassa, että parhaus on hyvin subjektiivista. Objektiivisesti se kuitenkin koskettaa suurinta yleisöä.

Otetaan kuvitteelinen otos 100 henkeä. heistä 10 on sun peliporukka, 10 on yks toinen peliporukka, 10 on Vesan peliporukka, 10 on Hyvinkään pappaliiga, 10 on lällärit lakoon kerho, 10 on nuorisotoimen muksukerho, 10 on Rampen peliporukka ja loput 30 on turnauspelaajia.

10 Meta 1
10 Meta 2
10 Meta 3
10 Meta 4
10 Meta 5
10 Meta 6
10 Meta 7
30 Meta 8

Meta 1 kiinnostaa kymmentä, meta 2 kiinnostaa kymmentä, ... , Meta 8 kiinnostaa kolmeakymmentä. Ja oli turnaus (melkein) mikä tahansa niin nuo 30 ovat siitä metasta kiinnostuneita. Näinollen turnausmeta kiinnostaa suurinta ihmismäärää ja on siksi paras suurimmalle osalle, eli paras. Ei missään nimessä mikään kaikenkattava ja universaali, mutta parempaakaan ei ole.

Ja vaikka "kokeeni" oli täysin hypoteettinen niin uskon onnistuneeni pysymään rehellisyyden rajoissa ja jopa asettamaan turnauspelaajan pienempään osaan kuin oikeassa elämässä. En seiso kummallakaan jalalla tämän oikeellisuuden takana, Tarkoitus oli vain osoittaa, miten turnauspelaajat suurimpana yhtenäisenä joukkona määrittävät yleisesti kattavimman/vähiten kattamattoman metan.
Viimeksi muokannut A.M€nen, Ti 27.10.2015 12:19. Yhteensä muokattu 1 kertaa.
Hammerheart kirjoitti:Hemmetti Allu puhuu fiksuja.
Flogger
Viestit: 1123
Liittynyt: To 12.02.2009 23:47

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Flogger »

A.M€nen kirjoitti: Kuvitteletko, että turnauspaketilla ja sen metaa noudattavia pelejä pelataan vain turnauksissa? Metaa seuraavien pelaajien määrä on tosiaan se juttu jolla on merkitystä, joten turnausmeta > sinun meta > Vesan meta > Maurin meta > Nidimuksun meta.
En nyt ole jaksanut seurata debatin kaikkia koukeroita ja hienouksia, mutta sen verran voisin huomauttaa että > ei ole sama kuin >=. Eli jos joku asia X pätee isossa metassa, siitä ei VÄLTTÄMÄTTÄ seuraa että se pätee myös pienemmässä koska erilaiset rajoitukset (joko tarkoitukselliset "Yksikkö Y on bännitty" tai tarkoittamattomat "kellään ei ole varaa ostaa tuollaista määrää yksikköä Y") vaikuttavat vähän kaikkeen.

40K:ta selkeämmin tämä ilmiö näkyy ehkä MtG:ssä jossa kortin käyttökelpoisuus riippuu hyvin paljon metasta. Rajoitetussa metassa äärettömän tehokas kortti voi olla rajoittamattomassa suhteellisen vähämerkityksellinen ja päinvastoin. Joku Mox Pearl voi olla merkityksetön kahden nyypän melko satunnaisista korteista kerätystä pakassa, mutta erittäin tärkeä osa huippuviritettyä Type 1-pakkaa.

edit. olitkin itse tarkentanut juttuasi.
Avatar
A.M€nen
Viestit: 1508
Liittynyt: Ke 24.12.2003 11:50
Paikkakunta: Matin kylä

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja A.M€nen »

Flogger kirjoitti: En nyt ole jaksanut seurata debatin kaikkia koukeroita ja hienouksia, mutta sen verran voisin huomauttaa että > ei ole sama kuin >=. Eli jos joku asia X pätee isossa metassa, siitä ei VÄLTTÄMÄTTÄ seuraa että se pätee myös pienemmässä koska erilaiset rajoitukset (joko tarkoitukselliset "Yksikkö Y on bännitty" tai tarkoittamattomat "kellään ei ole varaa ostaa tuollaista määrää yksikköä Y") vaikuttavat vähän kaikkeen.
Jep.

Suurempikuinmerkkien tarkoitus ei ollut tosiaan sisällyttää pienempiä isompaan vaan toimia vertailuna useiden keskenään sekoittumattomien solujen välillä. Lauseeni ei ehkä ollut ihan matemaattisesti pätevä, mutta toivottavasti viesti välittyy. tarkoitus ei myöskään ollut asettaa eri kotimetoja mihinkään tiettyyn järjestykseen.

Ja nimenomaan asioiden X ja Y ristiinpätemättömyys eri metoissa aiheuttaa tämän ongelman, ja sen että kattavaa metaa ei ole mahdollista löytää. On vain mahdollista löytää sellainen joka koskettaa suurinta osaa pelaajista. Ja se on turnausmeta. Se, että onko sen kosketuspinta suurimpanakaan riittävä mihinkään järkevään tarkasteluun, on toinen kysymys. Jos ei ole, niin ei ole mikään muukaan meta. Turnausmeta on vain lyömätön yksikön tehoja mitattaessa, koska sen tarkoitus on nimenomaan etsiä niitä tehoja ja sivuuttaa asiat, jotka siihen ei vaikuta. Kuten hienous, fluffi, yms. Nämä tekijät saattavat vääristää yksikön oikean tehon arvioimista jos ne jossain metassa pelaa jotain roolia.
Hammerheart kirjoitti:Hemmetti Allu puhuu fiksuja.
Avatar
Hammerheart
Viestit: 3207
Liittynyt: La 01.02.2003 16:52
Paikkakunta: Espoo

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Hammerheart »

Sitten voidaan minusta myös pohtia sitä, että kuinka mielenkiintoista keskusteltavaa yksiköiden väliset voimasuhteet ylipäätään ovat jossain random-kotimetassa.

Jos Possessedit on minusta siistejä, niin hommaan niitä, jos en välitä listatehoista. Tällöin niiden kyvykkyyksistä vääntäminen on vähän niin ja näin, jos konteksti on se, että toisetkin pelaa mielestään siistejä juttuja. Toki jonkun mielestä Wraithknightit voi olla siistejä ja sitten mun possut ottaa pataan joka kerta, mutta kuinka mielenkiintoista moisesta on keskustella yleisemmällä tasolla?

Joku armeijalista-topic on sitten asia erikseen, mutta siellä sen keskustelun voikin raamittaa juuri haluamakseen. Mutta Yleisissä harvaa kiinnostaa lukea loputonta jaarittelua ja liirum-laarumia siitä että "mitä jos jossain metassa pelataankin vain 10000 pisteen pelejä combat patrol säännöillä, niin eikös nuo shotgun-veteraanit ole sitten tosi kuuminta hottia".
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.
Avatar
Gintonic
Viestit: 1491
Liittynyt: Ke 02.11.2011 23:03
Paikkakunta: Helsinki

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Gintonic »

"In the eyes of an amateur there are many options, but in the eyes of a master there are just a few"
-Unknown list builder-
Oskari
Viestit: 1478
Liittynyt: Ma 19.05.2003 10:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Oskari »

Hammerheart kirjoitti: Jos Possessedit on minusta siistejä, niin hommaan niitä, jos en välitä listatehoista. Tällöin niiden kyvykkyyksistä vääntäminen on vähän niin ja näin, jos konteksti on se, että toisetkin pelaa mielestään siistejä juttuja. Toki jonkun mielestä Wraithknightit voi olla siistejä ja sitten mun possut ottaa pataan joka kerta, mutta kuinka mielenkiintoista moisesta on keskustella yleisemmällä tasolla?
Wraithknight on kaikin puolin mahtava figu. Se on ihan törkeen hieno ja sillä on vielä siihen päälle ihan nobrainer säännöt. Pelaisin kolmea tai neljää WK:ta jos se ei olisi kaikkialla kompattu (ihan syystä).

Tosin on ihan itsestään selvää että jokin on silti pielessä, koska kymmenen possessedin pistehinnalla saa WK:n.

Mää en kyllä enää ole kymmeneen sivuun tajunnut mikä on tän keskustelun pointti...
First law: You can't win
Secod law: You can only lose
Third Law: You can't get out of the game
Avatar
Lord of Carcassonne
Viestit: 6948
Liittynyt: Ke 18.01.2006 12:03
Paikkakunta: Orivesi

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Lord of Carcassonne »

Noh, en mäkään tajua mikä on aiheen pointti. Sen verran tästä on esille tullu että Shiwan vaan päästää höyryjä kun hänestä Tau on super juusto ja muiden meta on väärää. Muuta en tiedä.
Warhammer The Old World Alkaen 13.4.2024.
Bretonnia V/T/H 1/0/2

Warhammer Armies Project (1.8.2023 lähtien)
Bretonnia V/T/H 5/2/7
Nippon (Kun armeija on valmis) V/T/H 0/0/0
shiwan
Viestit: 3798
Liittynyt: Ma 13.05.2013 08:52

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja shiwan »

Oskari kirjoitti:
Hammerheart kirjoitti: Jos Possessedit on minusta siistejä, niin hommaan niitä, jos en välitä listatehoista. Tällöin niiden kyvykkyyksistä vääntäminen on vähän niin ja näin, jos konteksti on se, että toisetkin pelaa mielestään siistejä juttuja. Toki jonkun mielestä Wraithknightit voi olla siistejä ja sitten mun possut ottaa pataan joka kerta, mutta kuinka mielenkiintoista moisesta on keskustella yleisemmällä tasolla?
Wraithknight on kaikin puolin mahtava figu. Se on ihan törkeen hieno ja sillä on vielä siihen päälle ihan nobrainer säännöt. Pelaisin kolmea tai neljää WK:ta jos se ei olisi kaikkialla kompattu (ihan syystä).

Tosin on ihan itsestään selvää että jokin on silti pielessä, koska kymmenen possessedin pistehinnalla saa WK:n.

Mää en kyllä enää ole kymmeneen sivuun tajunnut mikä on tän keskustelun pointti...
Aika laidasta laitaan on menty. Hommahan lähti siitä, kun kyseenalaistin mopon pysymisen GWn käsissä power creepin osalta. Siinä vaiheessa codexista minä en tiennyt vielä mitään eikä muistaakseni tiennyt kukaan muukaan. Totesin, että en näe syytä olettaa hiljattaisen historian perusteella, ettei codex olisi rikki. Ykskantaan väitettiin, ettei se ole rikki vaikka kukaan ei tiennyt mitään. Seurasi vääntöä turhasta, väitteitä siitä että muuten kuin turnausten näkökulmasta asioiden arvottaminen on uunoa, esitin kyseenalaistuksen faq/houserule-paketin sisällön kokonaisvaltaisesta järkevyydestä osittain virhetulkinnan takia mitä sitten vahvistettiin väittämällä virhetulkintaa oikeaksi kunnes M€uronen oikaisi asian. Siellä välissä on sitten niin paljon asiatonta sontaa, että ketju lyhenisi heittämällä puoleen jos ne leikattaisiin pois.

Siinä referaatti.
Lord of Carcassonne kirjoitti:Noh, en mäkään tajua mikä on aiheen pointti. Sen verran tästä on esille tullu että Shiwan vaan päästää höyryjä kun hänestä Tau on super juusto ja muiden meta on väärää. Muuta en tiedä.
Oikaisu: Tau on oire samoin kuin eldarit ja ja marinetkin. Oire siitä, ettei suunnittelutouhu ole ns. näpeissä. Pitkälti tosi hyviä kirjoja täynnä hienoja ideoita ja seassa pari luokattoman selkeää mokaa. Stormsurge, turnausta kevyemmällä power levelillä touhuttaessa, on rikki sellaisia armeijoita vastaan joilla ei ole järkeviä kenoja pistää sitä nurin. Tällä hetkellä niitä keinoja löytyy vain eldareilta ja marineilta jos ei lasketa muita rikkinäisyyksiä. Turnauksissa asia voi ja varmaan onkin toisin, mutta joka vuoro 8d6 laukausta + mitä ikinä lättyjä ihan perusasetuksilla on aika paljon useimpia kevyemmän sarjan armeijoita vastaan yksiselitteisesti liikaa.
Minua ei nyi mikään armeija erityisesti, mutta se nykii, että tätä peliä ei enää kohta voi mielekkäästi pelata tavalla jolla julkaisija on sitä tarkoittanut pelattavan ja josta itse mehuni saan revittyä. Homma on menossa suuntaan jossa fiilistely on tapettu tilanteessa jossa oletuksena codex voittaa toisen codexin aina eikä mitään varsinaisia muuttujia ole. Vaihtoehtona on nepata mäkeen kaikki ne syyt miksi tätä peliä on turnausten ulkopuolella syytä pelata ja tosiaan ostaa uusin hotti ja pelata sillä veren maku suussa.
Vähän huonosti on homma hoidettu jos valmistaja haluaa tuotteen josta löytyy joustoa moneen makuun, mutta joka taipuu vain yhteen ja siihenkin huonosti. Vielä ei olla siellä, mutta tuo on suuntana.

Ei tässä mitään höyryjä ole tarvetta päästellä. Nämä uudet julkaisut vain yksiselitteisesti ovat pettymyksiä.
It's really, really easy to see a complaint that you don't happen to agree with, and imbue it with a whole lot more emotion than is actually present.
Avatar
tneva82
Viestit: 8786
Liittynyt: To 15.08.2002 11:51
Paikkakunta: Salo

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja tneva82 »

shiwan kirjoitti:Aika laidasta laitaan on menty. Hommahan lähti siitä, kun kyseenalaistin mopon pysymisen GWn käsissä power creepin osalta. Siinä vaiheessa codexista minä en tiennyt vielä mitään eikä muistaakseni tiennyt kukaan muukaan. Totesin, että en näe syytä olettaa hiljattaisen historian perusteella, ettei codex olisi rikki. Ykskantaan väitettiin, ettei se ole rikki vaikka kukaan ei tiennyt mitään. Seurasi vääntöä turhasta,
Niin. GW:n historia. Siis se joka julkaisi IG, örkit, space wolffit, dark eldarit ja blood angelit melkolailla putkeen, minkään niistä olematta erityisemmin rikki. Lähinnä power levelin alatasoa...

Fakta: GW:n power taso julkaisuille on täysin randomia. Sieltä voi tulla täysin rikkinäinen siinä missä täysin alitehoinen. Tarkoituksellisen sijasta paremminkin heittävät nopalla...

Siksi siis nimenomaan veuhkoominen siitä että julkaisu _josta ei tiedetä mitään muuta kuin että on tulossa_ on nimenomaan vääntöä turhasta.

Nimenomaan silloin jos EI tiedä mitään ei kannata väittää että se on jotain koska sitä ei voi sanoa. Ei edes GW:n historialla koska jos GW:n historia jotain opettaa on että julkaisun tasapaino on täysin randomia mitä se on.

Stormsurge, turnausta kevyemmällä power levelillä touhuttaessa, on rikki sellaisia armeijoita vastaan joilla ei ole järkeviä kenoja pistää sitä nurin.
Mikä tahansa perusarmeija pystyy siihen jos pelaaja osaa pelata. Ei tarttee olla turnausviilattu. Mutta sinä vedät tarkoituksella huonoimpia mahdollisia listoja omilla säännöilläsi niin kummakos tuo. Tuolla tavalla 500 pisteen land raideritkin olisi rikkinäisiä.
Tällä hetkellä niitä keinoja löytyy vain eldareilta ja marineilta jos ei lasketa muita rikkinäisyyksiä
[/quote]

Ja IG, örkit, kaaos, toinen tau etc etc etc etc.

Stormsurge rikki? Learn to play. Ja ole tyytyväinen ettei Tau pelaaja tuo codexistaan jotain OIKEASTI pelottavaa.
https://middleagedstrategybattlegamers.home.blog/ <- Turun suunnan LOTR pelaajien blogi
Avatar
Hammerheart
Viestit: 3207
Liittynyt: La 01.02.2003 16:52
Paikkakunta: Espoo

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Hammerheart »

shiwan kirjoitti:Aika laidasta laitaan on menty. Hommahan lähti siitä, kun kyseenalaistin mopon pysymisen GWn käsissä power creepin osalta. Siinä vaiheessa codexista minä en tiennyt vielä mitään eikä muistaakseni tiennyt kukaan muukaan. Totesin, että en näe syytä olettaa hiljattaisen historian perusteella, ettei codex olisi rikki. Ykskantaan väitettiin, ettei se ole rikki vaikka kukaan ei tiennyt mitään. Seurasi vääntöä turhasta, väitteitä siitä että muuten kuin turnausten näkökulmasta asioiden arvottaminen on uunoa, esitin kyseenalaistuksen faq/houserule-paketin sisällön kokonaisvaltaisesta järkevyydestä osittain virhetulkinnan takia mitä sitten vahvistettiin väittämällä virhetulkintaa oikeaksi kunnes M€uronen oikaisi asian. Siellä välissä on sitten niin paljon asiatonta sontaa, että ketju lyhenisi heittämällä puoleen jos ne leikattaisiin pois.

Siinä referaatti.
Oliko toi objektiivinen referaatti?
Inouj kirjoitti:Väliin tietty kommentoi joku pelihipsteri, joka ei tiedä kommentoimastaan asiasta mitään, siirryttyään jo vuosia sitten pelaamaan GW:n main stream tuotteita "parempia" pelejä.
Vader
Viestit: 761
Liittynyt: To 13.03.2003 20:21
Paikkakunta: Kaarina
Viesti:

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Vader »

Hammerheart kirjoitti:
shiwan kirjoitti:Siinä referaatti.
Oliko toi objektiivinen referaatti?
Saattoi ollakin, riippuu miten tulkitsee. Aika paljon keskusteltiin nähdäkseni myös maastokappaleiden määrittelystä ja siitä, että muuttaako ETC FAQ sääntökirjan sääntöjä vai vain tarkentaa niitä. Pohdiskeltiin myös sanan "löyhä" määritelmää, pari muutakin termiä taisi olla listalla. Eräs sivujuoni käsitteli seinien läpi kävelemistä ja sitä, että ovatko seinät seiniä. Korkeammalla tasolla puitiin sitä, että jyräävätkö turnauspelaajat muut pelaajat alleen, kun keskustelevat vain omassa metassaan. Tai oikeastaan siitä, että mitä metaa voitaisiin käyttää keskustelualustana, kun mikään meta ei ole enemmistössä ja kaikki ovat huonoja. Tausta ei ole puhuttu juurikaan.
Omat mietelmät ja muistelmat, tai ihan vaan figupäiväkirja: http://vainvader.wordpress.com/
Oskari
Viestit: 1478
Liittynyt: Ma 19.05.2003 10:36
Paikkakunta: Helsinki

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja Oskari »

shiwan kirjoitti: Tau on oire samoin kuin eldarit ja ja marinetkin.
Eldareissa ei kyllä ole mitään järkee. Koko codex on kuin alennusmyynti viinakaupassa. Marineista ja Tausta en osaa sanoa.
First law: You can't win
Secod law: You can only lose
Third Law: You can't get out of the game
Avatar
A.M€nen
Viestit: 1508
Liittynyt: Ke 24.12.2003 11:50
Paikkakunta: Matin kylä

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja A.M€nen »

shiwan kirjoitti: Aika laidasta laitaan on menty. Hommahan lähti siitä, kun kyseenalaistin mopon pysymisen GWn käsissä power creepin osalta. Siinä vaiheessa codexista minä en tiennyt vielä mitään eikä muistaakseni tiennyt kukaan muukaan. Totesin, että en näe syytä olettaa hiljattaisen historian perusteella, ettei codex olisi rikki. Ykskantaan väitettiin, ettei se ole rikki vaikka kukaan ei tiennyt mitään. Seurasi vääntöä turhasta, väitteitä siitä että muuten kuin turnausten näkökulmasta asioiden arvottaminen on uunoa, esitin kyseenalaistuksen faq/houserule-paketin sisällön kokonaisvaltaisesta järkevyydestä osittain virhetulkinnan takia mitä sitten vahvistettiin väittämällä virhetulkintaa oikeaksi kunnes M€uronen oikaisi asian. Siellä välissä on sitten niin paljon asiatonta sontaa, että ketju lyhenisi heittämällä puoleen jos ne leikattaisiin pois.

Siinä referaatti.
Senkin uhalla, että tämä eskaloituu taas 10 sivun vänkäämiseksi vaikkapa sanotaan siitä että onko vindicare assassin realistinen uhka örkeille, niin haluaisin hieman tarkentaa yllä olevaa hieman.

Ainakin minulle välittyi sellainen viesti, että shiwan antoi ymmärtää mopon karanneen ja muut toppuuttelivat ja halusivat odottaa codexia ennen tuomiota. Pieni ero, mutta muuttaa koko keskustelun sävyn vaihtamalla maltin ja intoilun edustajat päikseen.

Ja nykyisen tiedon valossa Tau-kirja on jo paljon enemmän rikki kuin mitä keskustelun alussa olevan tiedon perusteella olisi voinut päätellä. Joten shiwan oli oikeassa, että Tau-kirja on varmasti loppujen lopuksi yhdellä jos toisellakin mittarilla kaasuttelua, mutta tuomio oli vain silloin täysin ennenaikainen. Aika paljon riippuu siitä miten keräilykaavion erikoissääntöä ja buffipomoa sovelletaan. Kirja tulee lauantaina, ennustan ainakin 13 sivun vääntöä siitä miten sitä tulkitaan. Death starit varmaan edelleen suuri suuri ongelma niin kuin edelliselläkin kirjalla, joten en usko mitään eldarin kaltaista omnipotenttia kirjaa tästä tulevan.
Hammerheart kirjoitti:Hemmetti Allu puhuu fiksuja.
Avatar
behemoth
Viestit: 1446
Liittynyt: Ma 02.09.2002 10:25
Paikkakunta: Lieto, Turun kupeessa
Viesti:

Re: JAETTU: 40k Huhuja & uutisia -> offtopic: Tau OP

Viesti Kirjoittaja behemoth »

Oskari kirjoitti: Eldareissa ei kyllä ole mitään järkee. Koko codex on kuin alennusmyynti viinakaupassa.
Tuo lausahdus on kyllä koko tämän ketjun parasta antia.
Vastaa Viestiin

Palaa sivulle “40k: Yleiset keskustelut”