Fanatic Listoja ja numeroita + komppipohdintaa

[Sipsikäsi]

IK voi ottaa kamui, estää kavereit ottamast oboi ja tappaa vastustajan scoraajat. Eihän toi kyl nykyään oikeesti toimis. Tollee oli aikasemmis edikois.

[Oskari]

Mutta sulla on aikaa perehtyä kaikkiin kirjoihin, supplementteihin, ipadilla saataviin formationeihin ja datasheetteihin?

Niistä moni on jo tuttuja, loppuihin pitää syventyä, siinä on ihan tarpeeksi tekemistä. Ne on osa peruspeliä ja niihin syventymiseltä ei voi välttyä.

Forgen kirjoja tulen kyllä selaamaan, mutta luultavasti en ehdi niihin perehtymään tarpeeksi. 0-1 rajoitus on siksi turvallinen.

Ei kukaan munkaan turnauksiin ole tuoneet mitään mega titaaneja vaikka säännöt mulla ovat ne sallineet. En usko että sun turnaukseenkaan kukaan kolmea lynxiä tuo ilman että joutuu hankkimaan figut. Mä säälin sitä joka tuo mua vastaan kolme lynxiä. Ne ei selviä kauaa kentällä.

Tässä on kyse Turku fanaticista. Kun turnauksessa on noin 40-50 pelaajaa, niin kyllä niitä titaaneja sun muuta tulee ilmestymään, jos niillä voi parantaa omia voiton mahdollisuuksiaan. Sen tason figut on parempi pitää apocissa ja megabattleissa. En halua fanaan mitään revenantteja hyppimään.

Vaan troopit voi scoraa maeleit ja eternalei. 8I

Juu, ei. :)

[JiimK]

Eka ihmetellään rikkinäisten juttujen kieltämistä ja sit sallitaan x juttuu forgelta joita juuri kukaan oo nähny kentällä saati tietäis sääntöjä? Näiden powerleveli arvioidaan mututuntumal tai vedetään hatusta? Vahvasti veikkaan et mukaan eksyy jotain tosi tyhmää.

[Oskari]

Eka ihmetellään rikkinäisten juttujen kieltämistä ja sit sallitaan x juttuu forgelta joita juuri kukaan oo nähny kentällä saati tietäis sääntöjä? Näiden powerleveli arvioidaan mututuntumal tai vedetään hatusta? Vahvasti veikkaan et mukaan eksyy jotain tosi tyhmää.

Jos nyt seer council banniin tällä viittaat, niin se banni tulee luultavasti jo pelkästään sen takia, että seer councilit mitä mää olen nähnyt on olleet kaikki tähän mennessä proxattuja. Tämä banni on erityistapaus. Bannaan mieluummin runsaasti proxatun formaation heti säännöissä, kun vaihtoehtona on figujen hylkääminen turnauksessa. Minkään muun formaation/unitin kohdalla runsaasta proxauksesta johtuvalle bannille ei ole tarvetta. En bannaisi councilia vain siksi että se on nobrainer, bannaan sen koska se on aina proxattu nobrainer.

Forgejen salliminen ei ole vielä kiveen kirjoitettua. Jos mulle tulee yhtään sellainen fiilis, että en tiedä mitä olen tekemässä, niin jätän forget kokonaan väliin. Forgeworld on yks murheenkryyni, niiden säännöt on vaikeesti saatavilla, jonka vuoksi suurin osa pelaajista ei tiedä niistä juuri mitään. Sitten taas toisaalta, forgen mallit on todella hienoja, mutta harva niitä sen vuoksi turnauskentille tuo. Paljon forgen salliminen, kuten muutkin komppiin liittyvät asiat tulevat olemaan kiinni fanaticin palautekyselyn tuloksista. Sitten kun se vaan saadaan valmiiksi.

Mun lähtökohtani Turku fanaticin järjestämiseen on, että se on 40K-fanien järjestämä turnaus 40K-faneille. Se ei ole ETC:hen harjoittelutapahtuma, se ei ole fluffipelitapahtuma, jossa voittaja ratkaistaan sillä perusteella ketä vastaan oli mukavin pelata. Turku fanatic on tapahtuma kaikille, jotka tykkää 40K:sta. Se ei siksi voi olla täysin kenenkään mieltymysten mukainen. Turnauksen komppipaketti tulee olemaan kompromissien summa ja epätäydellinen, koska muuhun ei kukaan pysty. Moni asia turnauksien komppipaketeissa on pelkkää mutuilua, koska kukaan ei osa määrittää algoritmeja, joilla asiat todistettaisiin kunnolla, sellainen on näin monimutkaisten pelien kohdalla mahdotonta.

[rikucifer]

Jos nyt seer council banniin tällä viittaat, niin se banni tulee luultavasti jo pelkästään sen takia, että seer councilit mitä mää olen nähnyt on olleet kaikki tähän mennessä proxattuja. Tämä banni on erityistapaus. Bannaan mieluummin runsaasti proxatun formaation heti säännöissä, kun vaihtoehtona on figujen hylkääminen turnauksessa. Minkään muun formaation/unitin kohdalla runsaasta proxauksesta johtuvalle bannille ei ole tarvetta. En bannaisi councilia vain siksi että se on nobrainer, bannaan sen koska se on aina proxattu nobrainer.

Ei sillä, että välttämättä ensi vuonna fanassa kansliaa pelaisin, mutta mulla oli kyllä ihan aidoista figuista tehty kanslia. Jos vaan ilmoittaa, että "hei jos kansliat sun muut kovat buildit on tehty täysin proxyilla, niitä ei saa pelata" niin varmasti ne kanslialla pelaavat hommaavat standardit täyttävän kanslian tai vaihtoehtoisesti pelaavat jollain muulla kovalla buildilla.

[Oskari]

Jos nyt seer council banniin tällä viittaat, niin se banni tulee luultavasti jo pelkästään sen takia, että seer councilit mitä mää olen nähnyt on olleet kaikki tähän mennessä proxattuja. Tämä banni on erityistapaus. Bannaan mieluummin runsaasti proxatun formaation heti säännöissä, kun vaihtoehtona on figujen hylkääminen turnauksessa. Minkään muun formaation/unitin kohdalla runsaasta proxauksesta johtuvalle bannille ei ole tarvetta. En bannaisi councilia vain siksi että se on nobrainer, bannaan sen koska se on aina proxattu nobrainer.

Ei sillä, että välttämättä ensi vuonna fanassa kansliaa pelaisin, mutta mulla oli kyllä ihan aidoista figuista tehty kanslia. Jos vaan ilmoittaa, että "hei jos kansliat sun muut kovat buildit on tehty täysin proxyilla, niitä ei saa pelata" niin varmasti ne kanslialla pelaavat hommaavat standardit täyttävän kanslian tai vaihtoehtoisesti pelaavat jollain muulla kovalla buildilla.

Sitten mää olen erehtynyt. Muistikuvani on se, että kaikki kansliat oli proxyjä, kaksi ainakin oli. Mitään ei ole vielä lyöty lukkoon. Koko keskustelun pointti on se, että tämän tasoiset proxyt joita fanassa nyt nähtiin ei jatkossa mene läpi.

[rikucifer]

Jos nyt seer council banniin tällä viittaat, niin se banni tulee luultavasti jo pelkästään sen takia, että seer councilit mitä mää olen nähnyt on olleet kaikki tähän mennessä proxattuja. Tämä banni on erityistapaus. Bannaan mieluummin runsaasti proxatun formaation heti säännöissä, kun vaihtoehtona on figujen hylkääminen turnauksessa. Minkään muun formaation/unitin kohdalla runsaasta proxauksesta johtuvalle bannille ei ole tarvetta. En bannaisi councilia vain siksi että se on nobrainer, bannaan sen koska se on aina proxattu nobrainer.

Ei sillä, että välttämättä ensi vuonna fanassa kansliaa pelaisin, mutta mulla oli kyllä ihan aidoista figuista tehty kanslia. Jos vaan ilmoittaa, että "hei jos kansliat sun muut kovat buildit on tehty täysin proxyilla, niitä ei saa pelata" niin varmasti ne kanslialla pelaavat hommaavat standardit täyttävän kanslian tai vaihtoehtoisesti pelaavat jollain muulla kovalla buildilla.

Sitten mää olen erehtynyt. Muistikuvani on se, että kaikki kansliat oli proxyjä, kaksi ainakin oli. Mitään ei ole vielä lyöty lukkoon. Koko keskustelun pointti on se, että tämän tasoiset proxyt joita fanassa nyt nähtiin ei jatkossa mene läpi.

Juurikin noin asia mielestäni kannattaa ilmaista. Vaikka itsekin tykkään pelata "kovaa" niin silti diggailen siisteistä armeijoista ja siisteistä figuista. Joku lelurobotti war houndina tms ei ainakaan mua henkkoht innosta.

[ohris]

Mites muuten onko konffatut figut myös proxyja?

Koska mm. omien eldarien kanslia on konffattu normi jetbikeistä laittamalla niille miekat käteen ja hameet/viitat tehty greenstuffista... Erottuvat kivasti normi bikeistä...

Tuolloinhan kun ei ollut mopokanslialle figuja. Nytkö sitten pitäs konffit viskaa roskikseen ja ostaa uudet figut?

[Oskari]

Mites muuten onko konffatut figut myös proxyja?

Koska mm. omien eldarien kanslia on konffattu normi jetbikeistä laittamalla niille miekat käteen ja hameet/viitat tehty greenstuffista... Erottuvat kivasti normi bikeistä...

Tuolloinhan kun ei ollut mopokanslialle figuja. Nytkö sitten pitäs konffit viskaa roskikseen ja ostaa uudet figut?

Nämä ratkaistaan tapauskohtaisesti. Jos konffi on hyvin tehty, niin sopii mainiosti. Jos konffi on hutiloitu ja ruma, niin ei mene läpi.

Kuvat vaan etukäteen, niin ei tule mitään ikäviä yllätyksiä kenellekään. Siihen ei paljoa aikaa mene.

[Oskari]

Juurikin noin asia mielestäni kannattaa ilmaista. Vaikka itsekin tykkään pelata "kovaa" niin silti diggailen siisteistä armeijoista ja siisteistä figuista. Joku lelurobotti war houndina tms ei ainakaan mua henkkoht innosta.

Tätä periaatetta mää haluan pitää yllä.

Tänä vuonna muuten oli joku lelurobotti WK proxynä, en muista kenen se oli, mutta ens keväänä sekään ei tule enää menemään seulan läpi.

[Malkuth]

^Masalla tää oli. Hyväksyin etukäteen, mut mä oonkin ollu sallivampi näissä.

[JiimK]

Kanslia muuten ei ole mikään nobrainer. Se on kyllä kova yksikkö mutta vaatii pelaajalta aika paljon jos sitä tahtoo pelaa optimisti. Vai onko jokainen kilpailukykynen yksikkö pelissä nobrainer?

Mitä konversioihin tulee niin millä perusteella ruma konversio on jotenki vähemmän validi kuin hieno? Molempiin on nähty x määrää vaivaa. Onko käytetty ajan määrä vai mikä peruste? Jonkun mielestä ruma saattaa olla toisen mielestä hieno. Yritetäänkö turnaukseen asettaa joku naamaraja?

Ainakin allekirjoittanut tulee vastedeskin turnauksiin mahdollisimman kovalla listalla. Väitän myös että kukaan vastustaja ei ole kokenut peliä jotenkin ikäväväksi mun "rumien proxyjen" takia. Voin toki olla väärässä.

-Juho

Edit: ihan sama mulle vaikka bännätään koko eldarit ja kaikki muutkin kovat jutut kyse ei ollut siitä. Joku sen turnauksen silti voittaa ja varmaan sitten jälkeenpäin taas täysin "nobrainereillä" yksiköillä. Säännöt oli kaikille samat ja yksiköt kaikkien tiedossa.

[Black scars]

Oskari varmaan ajaa takaa sitä, että turnaus olisi tasapuolinen, voi toki itse kommentoida asiaa lisää. Koska proxyttamisella saavuttaa pelissä huomattavaa etua ei proxyttaviin pelaajiin nähden, ja lisäksi ihmisten käsitys proxyttamisen asteesta on hyvin eriävä, on myös turnausjärjestäjän syytä tarkentaa asiaan suhtautumista.

[Sipsikäsi]

Yksikön bännäämisiä en pidä hyvänä ratkaisuna, koska joku on kuitenkin ne figut ostanu ja maalannu. Siinä sitten voi ihmetellä ku laitat gretchin-hordeen tai kansliaan 200€ ja maalaat niitä 4 viikkoo ja järkkäri sanoo et joku tuo kuitenki rumii ja proxytettyjä tälläsii, et saa pelaa.

Itse kannatan tuota ennakkotarkastusta. Eli mikäli et tuo oikeaa wysiwyg-figua, hyväksytä järjestäjällä.

[Oskari]

Esa on oikeilla jäljillä. Olen tässä korostanut sitä, että samat säännöt pätevät kaikille. Siksi linjaa proxyn ja kelvollisen figun välillä selkeytetään.

Kanslia muuten ei ole mikään nobrainer. Se on kyllä kova yksikkö mutta vaatii pelaajalta aika paljon jos sitä tahtoo pelaa optimisti. Vai onko jokainen kilpailukykynen yksikkö pelissä nobrainer?

On se kanslia todella kova, mutta en ollut aikeissa bannia sitä vain sen takia. Olin aikeissa bannia sen siksi, että sitä proxataan enemmän kuin mitään muuta. 40K:ssa on ennenkin turnauksissa vedetty kovimmilla mahdollisilla jutuilla proxeina, se loppuu nyt. Bannaaminen saattaa olla liian tyly ratkaisu asiaan jonka kanssa ei ole ongelmaa kaikilla, mutta kansliat tulee vähintään oleen kovassa syynissä, jos figut ei ole oikeat.

Mitä konversioihin tulee niin millä perusteella ruma konversio on jotenki vähemmän validi kuin hieno? Molempiin on nähty x määrää vaivaa. Onko käytetty ajan määrä vai mikä peruste? Jonkun mielestä ruma saattaa olla toisen mielestä hieno. Yritetäänkö turnaukseen asettaa joku naamaraja?

Nämä ratkaistaan tapauskohtaisesti, niin kuin jokaisessa fanaticissa on tähän mennessä tehty. Pyritään reiluuteen. Näitä tulee arvioimaan useampi henkilö, en pelkästään mää. Pyritään pitämään yhtenäinen linja näissä. Jos joku hylätään, niin se tullaan perustelemaan mahdollisimman hyvin.

Korostan vielä. Noin 90% tänä vuonna pelanneissa, ehkä hieman jopa enemmän, teki nämä hommat erittäin asiallisesti.

Ainakin allekirjoittanut tulee vastedeskin turnauksiin mahdollisimman kovalla listalla. Väitän myös että kukaan vastustaja ei ole kokenut peliä jotenkin ikäväväksi mun "rumien proxyjen" takia. Voin toki olla väärässä.

Voi olla, että kukaan vastapelaajista ei kehtaa päin naamaa sanoa proxyistä mitään. Mulle noista tuli muutama valitus ja ihan aiheesta. Varmaan aika moni muukin olisi pelannut councilia, jos olisi tiennyt että proxyt menee läpi. Ei mee enää.

Mää olin jo tänä vuonna valmis diskaamaan molemmat proxy-kansliat, mutta Lauri antoi luvan, niin annoin asian olla. Turnauksen säännöissä edellytetään wysiwyg figuja. Säännöt koskevat kaikkia, asiasta ei keskustella. Proxyt sallitaan kaikille tai ne kielletään kaikilta.

Edit: ihan sama mulle vaikka bännätään koko eldarit ja kaikki muutkin kovat jutut kyse ei ollut siitä. Joku sen turnauksen silti voittaa ja varmaan sitten jälkeenpäin taas täysin "nobrainereillä" yksiköillä. Säännöt oli kaikille samat ja yksiköt kaikkien tiedossa.

Tätä kärjistämistä mää en edes ala kuunnella.

[Black scars]

Heitän sen verran lusikkaa soppaan, että järjestäjänä lähestyisin ongelmaa skenujen ja maastojen kautta. Kumpikaan ei vaadi komppeja, sääntömuutoksia ja / tai FAQ-läjää.

Otan ehdotuksia skenaarioista vastaan ihan mieluusti.

Esimerkiksi 1/3 turnauksen maastoista voi olla "metsäteemaista", eli coveria on, LOS-blockia vähemmän. Jos armeijassa on järjellinen määrä spidereita, niin ne voi vaikka jättää reserviin, tai käyttää muita taktiikoita. Toisaalta ns. one trick pony on nesteessä, jos suojia on niukasti.

Tossa on se ongelma että pöydät ei olisi keskenään vertailukelpoisia. Haluaisin pyrkiä siihen että pöydillä olisi mahdollisuuksien puitteissa likimain sama määrä maastoa.
'

Maastoa ei kuitenkaan saa olla liian vähän, ettei peli siirry gunline dominointiin. Kun maastot ja skenut ohjaavat armeijoita monipuolisuuteen, niin sääntöjä ei tarvitse muuttaa.

Juuri näin.

Ihan puhtaasti ehdotuksia:

Aikanaan fabassa oli turnauksissa yleensä 5 skenaariota, joista yksi oli "anti-magiaa", eli siinä oli magiankäyttöä haittaavia lisäsääntöjä. Toinen scenaario oli gunline spämmiä vastaan, eli breakthrough-tyyppinen skenaario, jossa aktiivinen liikkuminen oli pakollista voiton kannalta jne. jne. Nuo sitten väistyivät ETC henkisen: "6 x Pitched Battle mahdollisimman samankaltaisilla pöydillä" -turnaustyylin ottaessa valtaa. Kehitys mahdollisti äärilistojen valtakauden, koska monipuolisuutta ei enää tarvittu eri tilanteista selviämiseen.

Heittona: Warp skenaario, jossa virtaukset haittaavat kaikkia hyppyliikkeitä, esim. spiderit liikkuvat noppatuloksen määrän verran scatter dien suuntaan. Se on sitten pelaajan valinta, paljonko riskiä ottaa (eli spämmää spideireita listaansa) tuon skenaarion suhteen.

Death stareihin auttaa taas skenaario, jossa objektiivien pitää olla 20" päässä toisistaan, sen 12" sijaan. Silloin ei pysty muodostamaan niin helposti sitä pyhää kolmiota, jonka keskellä stara seisoo. Kumpikaan skenaario ei kiellä mitään, tekee vain tilanteen haasteellisemmaksi.

Maastossa saa hyvin olla varianssia, kunhan ei mennä ihan hölmöyksiin, kuten lentokenttiä, koko pöytä 4" välein olevaa ruinimaastoa, tms.

[Sipsikäsi]

Tosin nykyään esim. oikee death star liikkuu sen about 24" vuoros jos haluu ja se on kunnolla rakennettu. Muutenki aina ku tehään tollasii Black Scarin ehdottamii rajotuksii on hyvä muistaa et samalla ammutaan jalkaan kaikkii samantyylisiä heikompia rajotuksia.

Näitä rajotuksii ku tehään niin eiköhän ne ammu niitä keskivertopelaajia enemmän jalkaan ku sitä kovinta jengii joka luovii noista kaikista läpi kuitenki.

Samoin veikkaan et se kitinä niistä kanslioista tuli varmaan tappion jälkeen tai kunhan muuten harmitti. Mutta kuten sanottu, en bännäis mitään, mut tarkka syyni.

Yks mitä ehdottaisin ois kuitenki, et peleissä molemmat pelaajat merkkaa käytetyt kierrosajat ylös. Näin esim peleissä jotka kestää vaan vaikka 3 vuoroo vois antaa penaltyy pelaajille tai vaan toiselle jos vuorot kestää huomattavasti toista pidempään. Jotku listat saa huomattavaa etuu ku tietää et peli tulee loppumaan tietyllä vuorolla. :)

[Black scars]

Ainakin allekirjoittanut tulee vastedeskin turnauksiin mahdollisimman kovalla listalla. Väitän myös että kukaan vastustaja ei ole kokenut peliä jotenkin ikäväväksi mun "rumien proxyjen" takia. Voin toki olla väärässä.

-Juho

Edit: ihan sama mulle vaikka bännätään koko eldarit ja kaikki muutkin kovat jutut kyse ei ollut siitä. Joku sen turnauksen silti voittaa ja varmaan sitten jälkeenpäin taas täysin "nobrainereillä" yksiköillä. Säännöt oli kaikille samat ja yksiköt kaikkien tiedossa.

Kyse taitaa kuitenkin olla siitä, että järjestäjät ja tuomarit joutuvat tuossa tilanteessa todella hankalaan asemaan ja se halutaan jatkossa välttää.

Kun turnaussäännöissä on erikseen boldatulla tekstillä proxyt kielletty ja sitten ne jälkikäteen paikanpäällä sallitaan, niin kuinka "samoilla säännöillä" pelasivat ne saman armeijan muut pelaajat, jotka jättivät sääntöjen mukaisesti proxyt rannalle ja pelasivat heikommalla versiolla? Jotenkinhan järjestäjien pitää heillekin perustella, miksi proxyt sallittiin ja miten asiaan suhtaudutaan jatkossa.

Seuraavaan fanaticiin on kuitenkin puoli vuotta aikaa, joten eiköhän tässäkin asissa scenen kaikki osapuolet taas yhteisen linjan löydä. Ja tavallaan nyt keskustellaan liiaksi vääristä asioista, Malkuth ja Oskari järkkäsi heinon turnauksen, jossa oli todella mukava olla pelaajana mukana.

[Darius]

Skenaarioiden editointi on ihan hyvä idea, mutta sekin on aina hieman kaksipiippuinen juttu. Esimerkiksi eldareita ei kiinnosta missä ne objektiivit ovat, pääsevät silti sinne nopeilla yksiköillään. Ja jos alkaa tehdä skenaarioita joissa esim psychic powerit eivät toimi kunnolla tai missä deep strike on paljon riskimpää, vain tehdään epätasaisia skenaarioita joissa jotkut armeijat pärjää paremmin kuin toiset. Armeijat, ei listat.

Muutenkin tässä tunnutaan menevän hieman ohi pointista. Se varsinainen asia jota haluttiin korjata taisi olla että seer councilit ja warp spider spam ovat hieman liian vahvoja muihinkin kilpailullisiin listoihin nähden, jos oikein ymmärsin? Joten pitäisi varmaan korjata niitä, eikä yrittää epäsuoria muutoksia jotka vaikuttavat heikompiinkin?

Spämmin rajoittaminen choiseja rajoittamalla on ihan hyvä idea, mutta tuntuu vähän nurinkuriselta jos sen motivaatio on että warp spider ryhmiä ei olisi liikaa?

Aina voisi sallia skyhammerinkin, varsinkin kun raven guard tekee aivan samaa nykyään keräilykaaviossaan, olisi yksi listatyyppi lisää johon pitää varautua, warp spiderit voisivat itse asiassa kärsiä, ja assault mariineja voisi käyttää turnauspöydällä.

[Malkuth]

Tässä välissä muistutuksena, että keväällä pelataan melko varmasti taas tiimiturnaus, eli meininki on hiukan eri kuin viime viikonloppuna. Toki ideoita ja näkemyksiä saa jo heitellä ensi syksyä vartenkin (ja yleisellä tasolla), mutta vuodessa ehtii meta muuttua niin paljon, että saattaa olla vähän turhan aikaista sanoa mitään.

Keväisin on muistaakseni aina ollut forge sallittu (ihan ekasta kevät-fanasta en oo varma), mutta Oskari tietysti päättää haluaako jatkaa tätä perinnettä vai ei.

Skyhammerin banni on mun oma periaatejuttu jolla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, onko kyseinen formaatio hyvä vai huono, vaan perustui siihen, että halusin boikotoida koko "web-store exclusive" -ideaa. Oskari saa tämänkin päättää haluaako jatkaa samalla linjalla vai ei. Jos tuosta ei tee periaatekysymystä niin banniinhan ei ole mitään syytä, kyllä sen data slaten osaa jokainen netistä etsiä.