Newhammer 40.000

[Silveri]

Alkuun toki totean, että joo 40k on rikki, kuten muutkin GW:n mainstreampelit, mutta tämän viestin pointtina ei ole GW-bashiminen, lähinnä vain sitä, että ymmärrän mitä kautta ajatus on syntynyt.

Provokatiivisena kritiikkinä esitän kuitenkin ajatuksen siitä, että 40k ihan "oikeillakin" säännöillä voi olla kivaa, jos vastustaja on oikea, eikä listoja ole minmaxattu ja toisaalta jos vaihdetaan sääntösetti toiseen (esim. Tomorrow's Wariin, Warpathiin, Antarekseen tai johonkin omatekoiseen viritelmään), niin sillä voidaan kaverin kanssa pelata, mutta todennäköisesti ei kuitenkaan sääntösetti leviä laajempaan käyttöön. Toisaalta, jos sitä pelaa rennon kaverin kanssa, niin voi kysyä mielestäni ihan perustellustikin sitä miksei saman tien pelaisi ihan nelkkariakin? Turnauspuolelle laajempi käyttöönotto ei kuitenkaan onnistuisi.

Mut joo, tokihan täällä saa kehittää oman geneerisen scifisääntösysteemin ihan vapaasti. :D

[Mysterous]

Provokatiivisena kritiikkinä esitän kuitenkin ajatuksen siitä, että 40k ihan "oikeillakin" säännöillä voi olla kivaa, jos vastustaja on oikea, eikä listoja ole minmaxattu... ...Toisaalta, jos sitä pelaa rennon kaverin kanssa, niin voi kysyä mielestäni ihan perustellustikin sitä miksei saman tien pelaisi ihan nelkkariakin?

Niinnoh, mäkkäri ruoka on hyvää mutta americans diner on parempaa. Varsinkin jos mäkkäriruoka tulee americans diner hinnoilla (köh 40€ codex) ja americans diner jopa ilmaiseksi.

mutta todennäköisesti ei kuitenkaan sääntösetti leviä laajempaan käyttöön... ...Turnauspuolelle laajempi käyttöönotto ei kuitenkaan onnistuisi.

Aika pessimistinen näkemys ja vaatisi hieman laajempaa katsantaa koko figuilu skeneen. Pelikenttä kun on vihdoinkin monipuolistumassa (X-Wing, WarmaHordes, Kings of War, Infinity, täälläpäin Frostgrave) joten mielestäni nyt on hyvä aika iskeä kiinni muuttuvaan skeneen.

ETC:n 9th age systeemiä on jo pelattu turnauksissa. Kehtaan väittää, että Sotavasaran yhteisprojektina toteutettu sääntösysteemi tulisi näkemään käyttöä ja voisi jopa toimia oivana tapana naarata uusia pelaajia skeneen. Ilmaiset säännöt 40k figuille ja potentiaalisia pelaajia pitkin suomea. Varsinainen maailmanvalloitus olisi varmasti haastavaa, mutta mahdollista asiaan paneutuvalle ja osaavalle tiimille.

Maailmanvalloitus vaan vaatisi kohdeyleisön kartoitusta ja nimenomaan sille pelin suunnittelemista. Pitäisikö pelin olla riittävän tuttu Nelli 40k pelaajalle, mutta antaa riittävästi parannuksia ollakseen vaivan ja suosion arvoinen. Tämänhetkiset suunnitelmat eivät painotu siihen suuntaan vaan nimenomaan suunnittelijan(joiden?) omiin toiveisiin.

[Silveri]

Siis joo, jos saatte kasaan aidosti motivoituneen porukan kehittämään tota sääntösysteemiä ja projektille muutaman aktiivisen puuhamiehen vetämään tota projektia, kunnon pelitestaamiset ym. mukaan, niin mikäjottei. Visiointiin tosin on helpompi rekrytä porukkaa kuin itse siihen rankkaan sääntöjen vääntämiseen ja käytännössä kaikki peliaika pitäisi sitten pyörittää tuon kehiteltävän sääntösysteemin parissa.

Jos siihen saatte jengin kasaan, niin ehkä tästä voi tullakin jotain. Olen tosin kyyninen. Anteeksi siitä näin etukäteen.

[marke]

Kyynisyytesi on ymmärrettävää, eikä välttämättä ole totuudesta kovin kaukana. Toistaiseksi tämä on fantasiaa, mutta tämän päivän aikana ensimmäinen ERITTÄIN RAAKILE ja LYHYT sääntöläpyskä tulee kaikkien luettavaksi.

Sitten varmaan tarvitsisi kokeilla korjausten ja parannusten jälkeen, koska mielikuvituspelaaminen riittää vain 'niin' pitkälle.

Sen verran on taas pakko kinata, että rikkinäiset sääntösetit eivät ole hauskoja IMO. Mun kokemuksien mukaan tiukat ja mahdollisimman aukottomat pelisysteemit ovat oikeasti hauskimpia ja saavat aikaan rennoimman ilmapiirin. Paradoksaalista, mutta omien kokemuksien mukaan totta. Kun ei ole kinattaavaa ja pelaajat jo asennoituvat siihen, että "nämä ovat säännöt ja ne on kaikille samat", ei tule edes tarvetta kinaamiselle ja "tulkinnoille".

Ihan tosi tosi karrikoituna esimerkkinä Warmachine/Hordesissa tarttee aika paljon vähemmän kinata säännöistä kuin mun viimekokemuksien nelkkarissa. Uusista nelkkariedikoista en tosiaankaan osaa sanoa, ja WM/Hkaan ei ole aukoton. Tiukat säännöt on vain ja ainoastaan hyvä asia, ja joka muuta väittää on umpiväärässä :)

EDIT: Ja tosiaan tässä on aikuisten oikeasti se isoin ongelma, että tämä systeemi ei välttämättä ole PAREMPI kuin mikään olemassaoleva. Tässä tapauksessa sen koko olemassaolo on turhaa, mutta yritän/yritetään saada nimenomaan parempi (plus tekosyy pelata nelkkariukoilla pienellä rahallisella ja ajallisella investoinnilla).

[Haddock]

Provokatiivisena kritiikkinä esitän kuitenkin ajatuksen siitä, että 40k ihan "oikeillakin" säännöillä voi olla kivaa, jos vastustaja on oikea, eikä listoja ole minmaxattu ja toisaalta jos vaihdetaan sääntösetti toiseen (esim. Tomorrow's Wariin, Warpathiin, Antarekseen tai johonkin omatekoiseen viritelmään), niin sillä voidaan kaverin kanssa pelata, mutta todennäköisesti ei kuitenkaan sääntösetti leviä laajempaan käyttöön. Toisaalta, jos sitä pelaa rennon kaverin kanssa, niin voi kysyä mielestäni ihan perustellustikin sitä miksei saman tien pelaisi ihan nelkkariakin?

40K:ssa näkymättömään kohteeseen osuu joka kuudes kerta tarkkuuskiväärillä, mutta liekinheittimellä ei ollenkaan. Imperial knight voi talloa alleen jalkaväkeä tai lähes itsensä kokoisen riptiden, mutta riptide ei jalkaväkeä. Yläilmoissa kiitävän lentokoneen liikettä voi blokata jalkaväellä ja päinvastoin. Mariini plasteel-seinän takana kuolee yhtä helposti kivääritulitukseen kuin mariini kekkaloimassa avoimella. Kiväärimiehet röpöttelevät tiiviisti samaa tankin etupeltiä kuin meltamies. Dreadnoughtilta voi ampua aseen rikki, mutta dreadknightiltä tai imperial knightiltä ei. Malcadorin sponsonit voivat ampua eri kohteita, mutta Leman Russin ei. Yms. yms. Toki 40K voi olla ihan kivaa siitä huolimatta (olettaen että vastustaja on oikea, eikä listoja ole minmaxattu), mutta miksi sietää täysin epäintuitiivisiä sääntöhölmöyksiä, joita ilman voi olla vielä hauskempaa?

Toistaiseksi tämä on fantasiaa, mutta tämän päivän aikana ensimmäinen ERITTÄIN RAAKILE ja LYHYT sääntöläpyskä tulee kaikkien luettavaksi.

Odotetaan mielenkiinnolla!

[marke]

Tässä tosiaan vähän alkua. Ei todellakaan mitään mullistavaa, mutta ehkä tämä toimii parempana keskustelunavauksena kuin sotun viesteihin kirjoittelu.

https://www.dropbox.com/s/i4hgxfuoz4wx3 ... m.pdf?dl=0

Mitä puuttuu alkajaisiksi;
-Spellit/warppi miksikä sitä ikinä kutsutaankaan
-Aseet. Näissä on tosi iso työ.
-Vehiclet

Mukana siis lähinnä trooper closis, shooting ja vuoro/aktivointihahmotelmaa.

Sitten ei muuta kun kritisoimaan :) Jos tää OIKEESTI kiinnostaa jotakuta muutakin, niin voin laittaa muokattavankin version jakoon. Erityisesti armeijalistat/valuet voisivat olla kokonaan erillinen doccinsa/excelinsä, jota voisi useampi sitten täydennellä. Yksinkin tuon teen, mutta hommaa on ns. vatusti..

Kirjoitusvirheitä ja kielioppivirheitä löytyy varmasti. Ei välitetä niistä tässä vaiheessa. Ja pls. älkää reportoiko tätä GW:lle :D Jos tää rikkoo jotain tekijänoikeuksia, niin poistan filun HETI.

[shiwan]

Jos tarkoitus on pelata kill teamiä niin miksi ette vain pelaa kill teamiä? Ideoita on ja osa varsin hyviä, mutta tuon kokoiselle hammerille on jo oma toimiva systeemnsä.

[marke]

Jos tarkoitus on pelata kill teamiä niin miksi ette vain pelaa kill teamiä? Ideoita on ja osa varsin hyviä, mutta tuon kokoiselle hammerille on jo oma toimiva systeemnsä.

Hyvä kysymys mutta KT ei ole toimiva ihan siten kuin itse haluaisin. Sen voisi tietty ottaa pohjaksi ja viedä eteenpäin.

[Prkl]

Ihan innovatiiviselta näyttävä setti. Pelaamalla tai hyvin lukemalla selviäisi enemmän.

Ensivaikutelmalla tuntuu, että Initiative on huikan arvokasta, jos sitä on vähänkin enemmän (vastaa armor savea), mutta ei oikeastaan näy pisteissä.

[Haddock]

Paint your miniatures.

Oikein!

Remember that list construction is part of the player skill.

Täytyy vähän marmattaa. Jos ottaa jotain tankkeja vastaan, jotain jalkaväkeä vastaan ja jotain meleevastapalloa, sen pitäisi riittää. Jos pistemäärä Centurioneja pyssyillä on lähes aina parempi kuin sama pistemäärä Devastatoreja samoilla pyssyillä, on vika pelissä, ei pelaajassa. Se, että valitsee rusinat armeijalistapullasta ei ole taitoa, kaikkien optioiden pitäisi olla valideja.

Mutta kuitenkin, mietin sääntöjä ja mulla on muutama (köh) kysymys.

Miksi sulla on ”charging” ja ”assaulting”? Ne tekee ihan samaa, paitsi että jälkimmäinen on aina parempi? Ja miksi modeli voi juosta 10”, eikä mitään muuta, tai 9”, ampua ja lyödä vielä meleessä 0,5” päähän? Tiputtaisin itse assaultin pois. Millä muuten motivoit sen, että base contact ei ole riittävä? Tuo 0,5” tuo lisää turhaa mittailua, kun base contact on mukavan selkeä.

Nyt modelit maastossa liikkuvat kuin täit tervassa, kun move puolittuu ja juosta ei saa. Tämän tekee sen, ettei kukaan mene maastoon ellei ole ihan pakko. Itse poistaisin moven puolituksen. Ja miksi sitä ei ole ratsuväellä? Näkisin että joko kaikki hidastuu diffarissa, tai sitten pelaaja voi päättää että modelit juoksevat diffarissa, jolloin joku 40K:maisesti iskee päänsä oksaan tai katkaisee nilkkansa.

Miksi päätit ottaa unitit mukaan?

Mikä on to-wound chart, johon viittaat? Onko se se perus40K:n, vai teetkö myöhemmin oman?

Jos modeli ampuu reaktiona takaisin, kumpi heittää noppaa ensin, vai ammutaanko yhtä aikaa?

Jos ampuminen ja lyöminen on aina 2d6:lla alle 2xWS/BS:n, eikö olisi nopeampi vain kertoa armeijalistoissa WS/BS statit kahdella ja tiputtaa toi ”2x” säännöistä? Samalla jonkun statti voisi olla pariton luku, jolloin kaartilaisen, kaartiveteraanin, marinescoutin, marinen ja marineveteraanin välille saisi isompaa eroa kuin ”BS on 3 tai 4”.

Miten takaisinlyöminen lähiksessä toimii? Sanot että se on sama kuin block, jossa joko toinen osuu tai ei, mutta sanot silti että voi käydä niinkin, että kumpikin osuu takaisinlyötäessä?

Miksi lähiksestä saa chargata muuta kohdetta? Lähiksestä poistumisen mekaniikkana ymmärrän kyllä, se on ihan tarpeellinen.

Mitä attack-statti tekee? Saako heittää niin monta lyöntiä lähiksessä? Jos näin, saako vihollinen reagoida hyökkäyksiin lyömällä takaisin yli oman attackiensa määrän?

Genestealerit ja niitä kovemmat lähistelijät osuu aina lähiksessä, tuplakutoset poislukien. Onko tämä feature? Onko siis kutosta isommalla WS:llä muuta merkitystä kuin reaktiot?

Aiotko pitää noi 40K:n armour valuet?

Miksi marinella ja terminaattorilla on sama T-arvo, jos peli ei tunne armour savea? Eikö raskaampi haarniska pitäisi jotenkin huomioida?

Lisäksi komppaan tuota initiativen arvoa. Tässä on muuten hauskasti mahdollista, että dreadnought avoimella väistää luodin jollain ninjaliikkeellä. :)

[marke]

Täytyy vähän marmattaa. Jos ottaa jotain tankkeja vastaan, jotain jalkaväkeä vastaan ja jotain meleevastapalloa, sen pitäisi riittää. Jos pistemäärä Centurioneja pyssyillä on lähes aina parempi kuin sama pistemäärä Devastatoreja samoilla pyssyillä, on vika pelissä, ei pelaajassa. Se, että valitsee rusinat armeijalistapullasta ei ole taitoa, kaikkien optioiden pitäisi olla valideja.

Marmatus on hyvä! Sillä päästään hyvään lopputulokseen. Mä lähden siitä liikkeelle, että kaikki mitä suollan on skeidaa ja palautteella siitä ehkä saadaan viilattua ti..naa. Viittasin (ja pyrin) siihen, että listan kompositio tulee olla järkevä - ei missään nimessä niin, että saman verran maksavat vaihtoehdot olisivat toisiinsa nähden parempia/huonompia. Tämä on vaikeaa, mutta todellakin tavoittelemisen arvoinen juttu.

Miksi sulla on ”charging” ja ”assaulting”? Ne tekee ihan samaa, paitsi että jälkimmäinen on aina parempi? Ja miksi modeli voi juosta 10”, eikä mitään muuta, tai 9”, ampua ja lyödä vielä meleessä 0,5” päähän? Tiputtaisin itse assaultin pois. Millä muuten motivoit sen, että base contact ei ole riittävä? Tuo 0,5” tuo lisää turhaa mittailua, kun base contact on mukavan selkeä.

0,5" on suoraan WM/H:sta ja minusta kyse on siitä, että base-to-base aiheuttaa joskus epäselkeitä tilanteita. Tietenkin melee range on siis 0-0,5", ei ainoastaan 0,5". Asiaa voidaan miettiä.

Assault ei ole aina parempi. Ensinnäkin muistaakseni 40k aseissa vain osassa on "Assault" sääntö, joka siis vaaditaan. Toisekseen Assaultissa ampuessaan, ampumiseen tulee heikennysmodikka, eikä assault-chargeista saa plussaa ekaan osumisheittoon. Osumisheittobonari voi olla liian pieni ja sitä voidaan kasvattaa, että assault ja charge on vielä isompi valinta.

Nyt modelit maastossa liikkuvat kuin täit tervassa, kun move puolittuu ja juosta ei saa. Tämän tekee sen, ettei kukaan mene maastoon ellei ole ihan pakko. Itse poistaisin moven puolituksen. Ja miksi sitä ei ole ratsuväellä? Näkisin että joko kaikki hidastuu diffarissa, tai sitten pelaaja voi päättää että modelit juoksevat diffarissa, jolloin joku 40K:maisesti iskee päänsä oksaan tai katkaisee nilkkansa.

Ajattelin, että Avaruussudet ja muut elukat osaavat liikkua vikkelästi maastossa. Marsujen mopojen renkaatkin ovat asianmukaisilla telaketjuilla varustellut kun liikkuvat kyseisellä alueella. Tätä voidaan toki muuttaa, mutta tuo on hyvä kysmys mitä maastolla "tekee". Minusta on ihan ok, että kaikesta ei ole hyötyä, vaan maasto nimenomaan vaikeuttaisi taistelua - kuten se tekee oikeassa maailmassakin! Maasto myös muuten blokkaa losia ja mahdollistaa suojatun etenemisen ampumista vastaan..

Kuka hitto juoksee viidakossa? :D Muutakun leffoissa?

Miksi päätit ottaa unitit mukaan?

Mitään ei ole päätetty, mutta minusta unit on mielenkiintoisempi konsepti kuin pelkät soolot. Sitä voisi miettiä, että jospa unitteja ei pakotettaisi vaan tarvittaessa koko jengi voi muodostua sooloista. Pakotettu kokoonpano kuitenkin tekee tasapainon helpommaksi, mutta katsotaan..

Mikä on to-wound chart, johon viittaat? Onko se se perus40K:n, vai teetkö myöhemmin oman?

On, ja viittasin siihen alkuun, mutta editoin nopeasti pois kaikki 40k viittaukset lukuunottamtta faktioiden nimiä.

Jos modeli ampuu reaktiona takaisin, kumpi heittää noppaa ensin, vai ammutaanko yhtä aikaa?

Onko tällä väliä? Idea on, että yhtä aikaa. Jos reagoit ampumiseen tosielämässä, voitte molemmat saada luodista ja tämän mahdollisuuden sisällyttäisin mielelläni myös tähän.

Jos ampuminen ja lyöminen on aina 2d6:lla alle 2xWS/BS:n, eikö olisi nopeampi vain kertoa armeijalistoissa WS/BS statit kahdella ja tiputtaa toi ”2x” säännöistä? Samalla jonkun statti voisi olla pariton luku, jolloin kaartilaisen, kaartiveteraanin, marinescoutin, marinen ja marineveteraanin välille saisi isompaa eroa kuin ”BS on 3 tai 4”.

Todellakin! Tämä on vain raakile, mutta homma on tällä hetkellä noin ihan vaan siksi koska lainasin yksiköiden stateissa voimakkaasti armybookkeja. Seuraavassa kohdassa myös toinen syy miksi en tuplannut arvoja..

Miten takaisinlyöminen lähiksessä toimii? Sanot että se on sama kuin block, jossa joko toinen osuu tai ei, mutta sanot silti että voi käydä niinkin, että kumpikin osuu takaisinlyötäessä?

Jep! Jos tulos on tasapeli. WS 3 hyökkäjää hyökkää WS 5:sta vastaan ja WS5 heppu päättää lyödä vastapalloon. WS 3 kaveri lyö chargelyöntiä ja rollaa 2D6:lla tulokseksi 7, siitä -3 (WS) ja vielä -2 (eka chargeattack), jolloin lopputulos on WS 3 jätkällä 2. WS 5 tyyppi rollaakin vain 6 ja lopputulos on siis 1. Puolustava pelaaja woundaa hyökkääjää. Jos WS 5 kaveri rollaisikin 7, molemmat saisivat woundin. Tämä oli epäselvästi ilmaistu, enkä tiedä vielä onko tuo hyväkään systeemi.

Tämän idean takia siis en myöskään tuplannut WS arvoja.

Miksi lähiksestä saa chargata muuta kohdetta? Lähiksestä poistumisen mekaniikkana ymmärrän kyllä, se on ihan tarpeellinen.

Miksi ei? Tunneloiko oikeassa tappelussa soturi yhtä kohdetta kunnes se kuolee?

Mitä attack-statti tekee? Saako heittää niin monta lyöntiä lähiksessä? Jos näin, saako vihollinen reagoida hyökkäyksiin lyömällä takaisin yli oman attackiensa määrän?

Hyvä kysymys ja reagointi voisi olla sidottu attackien määrään. Idea oli, että modeli lyö niin monta kertaa kuin attackien määrä.

Genestealerit ja niitä kovemmat lähistelijät osuu aina lähiksessä, tuplakutoset poislukien. Onko tämä feature? Onko siis kutosta isommalla WS:llä muuta merkitystä kuin reaktiot?

On ja ei. Koska lähiksessä voi reagoida, miksi ihmeessä kova lähitaistelija ei osuisi itsensä kokoiseen hahmoon? Minä osun itseni kokoiseen hahmoon miekalla, ja mun WS on varmaan arviolta 1 :D

Mutta tätäkin (kuten kaikkea muutakin) voi viilata.

Aiotko pitää noi 40K:n armour valuet?

En tiedä.

Miksi marinella ja terminaattorilla on sama T-arvo, jos peli ei tunne armour savea? Eikö raskaampi haarniska pitäisi jotenkin huomioida?

Joo, ja siksi tuossa koko hommassa lukee punaisella work in progress :) Nuo statit ei TODELLAKAAN ole finaalit tai edes sinnepäin. Ehkä raskaampi haarniska tarvitaan kantamaan parempia asejärjestelmiä?

Lisäksi komppaan tuota initiativen arvoa. Tässä on muuten hauskasti mahdollista, että dreadnought avoimella väistää luodin jollain ninjaliikkeellä. :)

Hmm. Nelosen inikka on aika yleinen, ja sen alle on vaikea heittää kahdella nopalla, mutta onhan se kova statti. Dodge simuloi lähinnä sitä, että liikkuvaan kohteeseen on vaikeampi osua. Pidän siitä mielummin näin kuin BS modikalla, koska se antaa toisellekin pelaajalle tekemistä ja valintoja. Dreadnought ei välttämättä ninjaile mitään. Se vaan liikkuu kentällä ja kakat housuissa ampuva örkki ei osu liikkuvaan dreadiin yhtä helpolla.

[finmirage]

Jos suunnittelet peliä, niin haluat varmaan myös palautetta.

En tajua yhtään mitään noista säännöistä. Vika on todennäköisesti täällä (heikossa) päässä, mutta kannattaa ottaa palaute huomioon siitä huolimatta. Veikkaan, että minua vastaavien hitaasti prosessoivien henkilöiden osuus väestöstä on merkittävä ja rajaat potentiaalista markkinaa ulos jos et selkeytä sääntöjä ja paranna niiden käytettävyyttä.

Jokainen tilannekohtainen modifier tai muu muistettava asia tekee säännöistä kankeammat ja vaikeammat hahmottaa.

EDIT: esim tämä "Jep! Jos tulos on tasapeli. WS 3 hyökkäjää hyökkää WS 5:sta vastaan ja WS5 heppu päättää lyödä vastapalloon. WS 3 kaveri lyö chargelyöntiä ja rollaa 2D6:lla tulokseksi 7, siitä -3 (WS) ja vielä -2 (eka chargeattack), jolloin lopputulos on WS 3 jätkällä 2. WS 5 tyyppi rollaakin vain 6 ja lopputulos on siis 1. Puolustava pelaaja woundaa hyökkääjää. Jos WS 5 kaveri rollaisikin 7, molemmat saisivat woundin. Tämä oli epäselvästi ilmaistu, enkä tiedä vielä onko tuo hyväkään systeemi."

Ööö????? What

[strmboy]

Vaikuttaa oikeasti mielenkiintoiselta idealta, ja jopa semmoiselta johon on helppo saada kavereita mukaan, sääntöjen selkeyden vuoksi ja myös, koska kahden 300p armeijan kasaaminen ja maalaaminen ei ole kovin iso urakka ja aika monelta ne figut löytyvät jo valmiina. Ja ekan demopelin jälkeen sen kaverin on kohtuu helppoa marssia kauppaan ja ostaa ne 2-4 ensimmäistä figuboksia, joilla jo pääsee oikeasti pelaamaan (vrt normaali 4ok:n suuri alkuinvestointi)

Jokainen tilannekohtainen modifier tai muu muistettava asia tekee säännöistä kankeammat ja vaikeammat hahmottaa.

EDIT: esim tämä "Jep! Jos tulos on tasapeli. WS 3 hyökkäjää hyökkää WS 5:sta vastaan ja WS5 heppu päättää lyödä vastapalloon. WS 3 kaveri lyö chargelyöntiä ja rollaa 2D6:lla tulokseksi 7, siitä -3 (WS) ja vielä -2 (eka chargeattack), jolloin lopputulos on WS 3 jätkällä 2. WS 5 tyyppi rollaakin vain 6 ja lopputulos on siis 1. Puolustava pelaaja woundaa hyökkääjää. Jos WS 5 kaveri rollaisikin 7, molemmat saisivat woundin. Tämä oli epäselvästi ilmaistu, enkä tiedä vielä onko tuo hyväkään systeemi."

Ööö????? What

Saman huomasin itsekin, mutta luultavasti ongelman saa korjattua erilaisella visualisoinnilla, esim taulukolla josta tarpeelliset modifierit saa helposti napsittua. Ajatuksen kanssa luettuna ja mietittynä kuitenkin toimivalta vaikuttava mekaniikka.

Vielä loppuun plussaa siitä että örkeillä saa pelata sekä kommandoja, että stormboyzejä troopissa, ovat nimittäin kaksi koko 40k:n lemppariyksikköäni. (ymmärrän toki myös, ettää nuo ovat vasta luonnoksia ja lisää on varmasti tulossa mutta mainitsin silti koska sain siitä hyvän mielen)

[marke]

EDIT: esim tämä "Jep! Jos tulos on tasapeli. WS 3 hyökkäjää hyökkää WS 5:sta vastaan ja WS5 heppu päättää lyödä vastapalloon. WS 3 kaveri lyö chargelyöntiä ja rollaa 2D6:lla tulokseksi 7, siitä -3 (WS) ja vielä -2 (eka chargeattack), jolloin lopputulos on WS 3 jätkällä 2. WS 5 tyyppi rollaakin vain 6 ja lopputulos on siis 1. Puolustava pelaaja woundaa hyökkääjää. Jos WS 5 kaveri rollaisikin 7, molemmat saisivat woundin. Tämä oli epäselvästi ilmaistu, enkä tiedä vielä onko tuo hyväkään systeemi."

Kiitos palautteesta, mutta tässä vaiheessa oikolukeminen ei ole mikään ykkösprioriteetti :p Hyvä juttu kuitenkin ottaa huomioon.

Rautalangasta:

Imperial Guard mies (IG) vs. CSM Berzerker (CB). IG:n Weapon Skill (WS) on 3. CB:n Weapon Skill (WS) on 5.

Eli sama tilanne kuin lainattu. Tämähän ei ole säännöistä vielä vaan ihan keskustelua :p

-IG chargeaa CB:tä. Chargesta saa sääntöjeni mukaan ekaan hyökkäykseen 2 paremman osumisen.
-CB saa reagoida chargen lyöntiosuuteen joko A) Dodgeamalla B) Blockaamalla tai C) Lyömällä takaisin D) Ottamalla iskun tauluun
-Selvitin kohtaa C, eli takaisin lyömistä. Osuminen takaisin lyödessä tapahtuu rollaamalla 2D6 (kaksi kuusisivuista noppaa) ja miinustamalla niistä modelin WS (weapon skill) arvon.
-CB päättää lyödä takaisin
-IG rollaa siis 2D6-3-2 (koska chargesi), CB päättää lyödä vastapalloon ja rollaa 2D6-5.
-IG pelaajan nopparollissa lukee 7. CB pelaajan nopparollissa lukee 6. CB voittaa korkeamman WS:n ansiosta, vaikka ottikin chargen naamaansa.
-CB woundaa IG:tä.
-JOS CB olisi rollannut 7, olisi tilanne tasapeli ja molemmat (potentiaalisesti) woundaavat toisiaan. Koska 7-3-2 = 2 ja 7-5 = myös 2.

[finmirage]

Ok nyt ehkä tajusin. Pitää lukee ne säännöt sitten kun saat ne valmiiksi.

[Haddock]

Joo, oikolukemisessa on helppolukuisuuden lisäksi myös se hyvä puoli, että kun itse pyörittelee lauseita päässään, joutuu samalla vähän miettimään miten se nyt peliteknisesti meneekään ja miten tämän voi helpoiten ilmaista. Siitä saattaa saada yllättävääkin apua pelimekaniikan hiomisessa.

Ajattelin, että Avaruussudet ja muut elukat osaavat liikkua vikkelästi maastossa. Marsujen mopojen renkaatkin ovat asianmukaisilla telaketjuilla varustellut kun liikkuvat kyseisellä alueella. Tätä voidaan toki muuttaa, mutta tuo on hyvä kysmys mitä maastolla "tekee". Minusta on ihan ok, että kaikesta ei ole hyötyä, vaan maasto nimenomaan vaikeuttaisi taistelua - kuten se tekee oikeassa maailmassakin! Maasto myös muuten blokkaa losia ja mahdollistaa suojatun etenemisen ampumista vastaan..

Kuka hitto juoksee viidakossa? :D Muutakun leffoissa?

Maastoa voi toki olla kahdenlaista, kevyempää metsikköä jossa ei saa juosta, sekä umpeenkasvaneempaa ryteikköä, joka lisäksi puolittaisi liikkeen. Ja tosiaan, en sallisi vaikeassa maastossa juoksemista, ihan jo käytännön syistä. En näkisi että mopokaan liikkuu ketterästi vaikeassa maastossa, vaikka olisi minkälaiset apuvälineet renkaissa, jo ihan siitä syystä ettei kuski näe kunnolla eteensä kaikkien oksien ja muun takia. Tietysti tässä nousee kysymys siitä, onko metsä abstraktia "area terrainia", vai mennäänkö sillä että kantoja, puskia, oksia yms. täynnä oleva metsä rajoittaa liikettä, mutta nurmikkoalusta jossa on pari puuta ei rajoita (paitsi yksittäiset puut, joiden läpi ei saa mennä). Itse suosin hybridiä, jossa välissäoleva metsä antaa aina coveria, mutta puiden ja muiden kiinteiden kappaleiden läpi ei silti mennä.

Idea on, että yhtä aikaa. Jos reagoit ampumiseen tosielämässä, voitte molemmat saada luodista ja tämän mahdollisuuden sisällyttäisin mielelläni myös tähän.

Kannattaa tässä tapauksessa miettiä mitä käytännössä tapahtuu, jos yhden kovan sniper-miehen asettaa hyvään asemaan. Saako se ampua vastustajan vuorolla rajattoman määrän reaktiotulta (riippuen vastustajan toimista, tottakai), vaikka omalla vuorollaan ampuu vain kerran, aktivoituessaan?

Jep! Jos tulos on tasapeli. WS 3 hyökkäjää hyökkää WS 5:sta vastaan ja WS5 heppu päättää lyödä vastapalloon. WS 3 kaveri lyö chargelyöntiä ja rollaa 2D6:lla tulokseksi 7, siitä -3 (WS) ja vielä -2 (eka chargeattack), jolloin lopputulos on WS 3 jätkällä 2. WS 5 tyyppi rollaakin vain 6 ja lopputulos on siis 1. Puolustava pelaaja woundaa hyökkääjää. Jos WS 5 kaveri rollaisikin 7, molemmat saisivat woundin. Tämä oli epäselvästi ilmaistu, enkä tiedä vielä onko tuo hyväkään systeemi.

Tässä kannattaa huomata myös se, että kovan WS:n omaavaa figua (kuten avatar) ei edes kannata lyödä lähitaistelussa, sillä se on lähes itsemurhaa. Tämä ei välttämättä ole huono asia, mutta kannattaa huomioida pisteytyksessä.

Miksi ei? Tunneloiko oikeassa tappelussa soturi yhtä kohdetta kunnes se kuolee?

Ei, mutta kokisin että lähitaistelussa oleva, taistelukoulutuksen/kokemuksen omaava soturi tajuaa että lähiksestä irtoaminen (ja tässä tapauksessa vaparin ottaminen) on hyvin vaarallista, mutta huomion kiinnittäminen toiseen viholliseen ja sen kimppuun rynnäköiminen samalla kun joku yrittää suolestaa ko. soturin johtaa luultavasti kuolemaan. Lisäksi ihan pelimekaanisesti kannattaa miettiä sitä, onko taistelusta toiseen rynniminen ylipäätään haluttava mekaniikka.

Koska lähiksessä voi reagoida, miksi ihmeessä kova lähitaistelija ei osuisi itsensä kokoiseen hahmoon? Minä osun itseni kokoiseen hahmoon miekalla, ja mun WS on varmaan arviolta 1 :D

Dodge simuloi lähinnä sitä, että liikkuvaan kohteeseen on vaikeampi osua. Pidän siitä mielummin näin kuin BS modikalla, koska se antaa toisellekin pelaajalle tekemistä ja valintoja. Dreadnought ei välttämättä ninjaile mitään. Se vaan liikkuu kentällä ja kakat housuissa ampuva örkki ei osu liikkuvaan dreadiin yhtä helpolla.

Eikö osumaheitto simuloi jo valmiiksi sitä, että liikkuvaan kohteeseen on vaikea osua? Dodget ja lähisreaktio on sitten jotain ekstraa, simuloiden sitä että vastustaja pyrkii erikseen välttelemään osutuksi tulemista, tässä säännöstössä tämä tapahtuu sen sijaan että yrittäisi ampua/lyödä takaisin. Jos oletus on että kohde ei liiku ilman dodgeheittoa, eikö osumaheiton voisi poistaa kokonaan, jolloin dodgessa onnistuminen määrittää osumisen?

[marke]

Joo, oikolukemisessa on helppolukuisuuden lisäksi myös se hyvä puoli, että kun itse pyörittelee lauseita päässään, joutuu samalla vähän miettimään miten se nyt peliteknisesti meneekään ja miten tämän voi helpoiten ilmaista. Siitä saattaa saada yllättävääkin apua pelimekaniikan hiomisessa.

Tottahan tuokin on. Kuten sanottua, se oikoluku ei ole tästäkään huolimatta mikään ykkösprioriteetti tässä kohtaa. Kaikki palaute kelpaa, mutta kuten sääntöjä kirjoittaessa, myös palautetta antaessa kannattanee miettiä koska se on rakentavaa ja tarpeellista :) Kaikki aikanaan. Tässä vaiheessa koko projekti on vielä pelkkää tajunnanvirtaa. Ei näitä viikossa tehdä, tai ainakaan mä en pysty.

Maastoa voi toki olla kahdenlaista, kevyempää metsikköä jossa ei saa juosta, sekä umpeenkasvaneempaa ryteikköä, joka lisäksi puolittaisi liikkeen. Ja tosiaan, en sallisi vaikeassa maastossa juoksemista, ihan jo käytännön syistä. En näkisi että mopokaan liikkuu ketterästi vaikeassa maastossa, vaikka olisi minkälaiset apuvälineet renkaissa, jo ihan siitä syystä ettei kuski näe kunnolla eteensä kaikkien oksien ja muun takia. Tietysti tässä nousee kysymys siitä, onko metsä abstraktia "area terrainia", vai mennäänkö sillä että kantoja, puskia, oksia yms. täynnä oleva metsä rajoittaa liikettä, mutta nurmikkoalusta jossa on pari puuta ei rajoita (paitsi yksittäiset puut, joiden läpi ei saa mennä). Itse suosin hybridiä, jossa välissäoleva metsä antaa aina coveria, mutta puiden ja muiden kiinteiden kappaleiden läpi ei silti mennä.

Nurmikkokenttä tuskin rajoittaa liikettä vaikka puskia olisikin muutama. Tästä syystä difficult terrainia varten on jo jossain päin sääntöjä clause. Puiden kiertäminen on kiva juttu, ja sen voisi todella ottaa mukaan. Ehkä nyt sitten laitetaan, että myös cavalry (including mopot ja muut) puolittaa liikkeensä metsässä. Ainoastaan jump pack ignoroisi modelit, maastot ja about kaiken mitä tiellä on? Vai?

Kannattaa tässä tapauksessa miettiä mitä käytännössä tapahtuu, jos yhden kovan sniper-miehen asettaa hyvään asemaan. Saako se ampua vastustajan vuorolla rajattoman määrän reaktiotulta (riippuen vastustajan toimista, tottakai), vaikka omalla vuorollaan ampuu vain kerran, aktivoituessaan?

Totta, miten toteuttaisit tämän? Sniper on siitäkin hyvä esimerkki, että sen kuteihin reagointi ei ehkä ole ihan sama asia tosielämässä kuin päin chargeavan rynnäkkökiväärisotilaan.

Tässä kannattaa huomata myös se, että kovan WS:n omaavaa figua (kuten avatar) ei edes kannata lyödä lähitaistelussa, sillä se on lähes itsemurhaa. Tämä ei välttämättä ole huono asia, mutta kannattaa huomioida pisteytyksessä.

Juu.. tämä on toistaseksi näin, mutta jos yleisö haluaa, niin voihan voimasuhteita pienentää. Pisteyttämisessä jutut huomioidaan totta kai. Noista piste, WS, BS jne skilleistä ei kannata vielä liikaa välittää..

Kun säännöt on valmiit, niin tavoitteena on, että ne sisältää KAIKKI 40k modelit. Ei pelkästään muutama per puoli. Avatarit ja muut ovat siellä vain esimerkin takia.

Ei, mutta kokisin että lähitaistelussa oleva, taistelukoulutuksen/kokemuksen omaava soturi tajuaa että lähiksestä irtoaminen (ja tässä tapauksessa vaparin ottaminen) on hyvin vaarallista, mutta huomion kiinnittäminen toiseen viholliseen ja sen kimppuun rynnäköiminen samalla kun joku yrittää suolestaa ko. soturin johtaa luultavasti kuolemaan. Lisäksi ihan pelimekaanisesti kannattaa miettiä sitä, onko taistelusta toiseen rynniminen ylipäätään haluttava mekaniikka.

Warmachinessa on tuo mahdollisuus, eikä se ole mitenkään kömpelöä vaan ihan jees (siinä on myös spellejä joilla pääsee meleestä pois ilman seuraamuksia). Musta on ihan loogista, että jos lähtee lyömään parempaa kohdetta ni saattaa ottaa tikarin selkään. Myöskin jos Space Marine läiskii talikolla varustettua epäilyttävän kerettiläistä talonpoikaa ja viereen spawnaa bloodthirster, niin Marinen prioriteetit saatta vaihtua.

Itse pidän tätä osiota ihan hyvänä, ja lähitaistelustahan ei missään nimessä ole PAKKO tai edes kannattavaa poistua, mutta tuo mukaan risk managementtia: käyt kiinni ns. "screening" yksikköön - halpa yksikkö jumittamassa etulinjoja. Vastustaja hinaa vaikkapa spellcasterinsa lähemmäksi, niin nyt on edes mahdollisuus antaa halvan yksikön olla ja yrittää modelin menettämisenkin uhalla käydä lyömässä spellcasteria.

Eikö osumaheitto simuloi jo valmiiksi sitä, että liikkuvaan kohteeseen on vaikea osua? Dodget ja lähisreaktio on sitten jotain ekstraa, simuloiden sitä että vastustaja pyrkii erikseen välttelemään osutuksi tulemista, tässä säännöstössä tämä tapahtuu sen sijaan että yrittäisi ampua/lyödä takaisin. Jos oletus on että kohde ei liiku ilman dodgeheittoa, eikö osumaheiton voisi poistaa kokonaan, jolloin dodgessa onnistuminen määrittää osumisen?

Sekin on totta. Ehkä taas vastasin ennen kuin mietin. Mä kuitenkin tällä hetkellä pidän noista, ja todellakaan oletus ei ole ettei kohde liiku. Osumaheittoa en tällä hetkellä vielä poista.

[Haddock]

Ainoastaan jump pack ignoroisi modelit, maastot ja about kaiken mitä tiellä on? Vai?

Joo, se kun lentää yli. Tosin metsään laskeutuminen tai sen sisällä lentäminen voi olla ongelma hyppääjälle.

Totta, miten toteuttaisit tämän? Sniper on siitäkin hyvä esimerkki, että sen kuteihin reagointi ei ehkä ole ihan sama asia tosielämässä kuin päin chargeavan rynnäkkökiväärisotilaan.

Tämä on vaikea. Infinityssä (joka toimii vähän samoin) saa aktivoida monta modelia yhtenä aktivaationa ja reaktion saa vain kerran per vihollisen aktivaatio, joka helpottaa ongelmaa. Tietty mua häiritsee kyseinen tilanne siinäkin pelissä hieman. Omassa systeemissäni tein niin, että vuoropohjaisuuden sijaan kumpikin tekee aktivaation kerrallaan. Silloin voi sanoa että reaktiolla saa "aktivoida" figun/yksikön, jolloin se normiaktivaationsa sijaan saa tehdä rajatumman reaktiotoiminnan, jolla sitten voi ampua takaisin, liikkua suojan taakse piiloon jne, muttei se enää aktivoidu myöhemmin samalla vuorolla. Myös monen pelin overwatch-mekaniikat rakentuvat sen varaan, että modeli uhraa nykyisen aktivaationsa ampuakseen vihollisen seuraavalla vuorolla/aktivaatiolla tms.

Kun säännöt on valmiit, niin tavoitteena on, että ne sisältää KAIKKI 40k modelit. Ei pelkästään muutama per puoli. Avatarit ja muut ovat siellä vain esimerkin takia.

Kaikki?



Vakavasti puhuen, kannattaa ehkä ihan suoralta kädeltä rajata tietty kama pois, esim. lenturit ja superheavyt. Toinen vaihtoehto on sanoa että mikään dreadnoughttia tai carnifexiä isompi nappi ei ole tähän pelimoodiin sovelias. Temaattisesti hyvä ratkaisu, sekä säästää pelisuunnitteluaikaa. Myös basiliski, land raider tai fire prism ovat vähän kyseenalaisia. Toki, idea siitä että kaikilla napeilla voi pelata on kiva, mutta tarvitseeko 10-20 napin pelimoodi statit myös raskaille panssarivaunuille ja miten estetään se, etteivät nämä dominoi peliä tai pakota ihmisiä listanrakenteluralliin? Ehkä hyvä nyrkkisääntö olisi että yhdellä singolla tai vastaavalla pitäisi pärjätä, kahden pitäisi jo olla hyvin iso uhka vihollisen isommalle kalustolle. Jos kuitenkin land raiderin saa kärrätä peliin, se nauraa useammallekin singolle. Tämä taas johtaa siihen, että pelaajilla on aina sideboardi täynnä melta-miehiä tai vastaavaa, jonka jälkeen ei jotain dreadnoughtia kannata edes tuoda kentälle, kun kaikki ovat varautuneet ampumaan sitä kovemmatkin kohteet heti seulaksi.

[marke]

Noh, aloin nyt oikolukemaan ja lisäämään sääntöjä. Mikä noissa tarkalleen ottaen on erityisen epäselvää? Palaute oli, että ei ymmärrä säännöistä mitään?

Johtuiko se siitä, ettei vaan jaksanut lukea, vai mitä? Mitkä kohdat erityisesti? Luen tässä nyt tuota läpyskää, ja ei tää kyl mitään kovin vaikeaselkoista ole. (Lukuunottamatta lauserakenteita ja kielioppivirheitä) Tietty helppo sanoa kun on itse kirjoittanut, mutta toihan menee ihan tapahtumajärjestyksessä. Peliä pelataan siinä järjestyksessä missä säännötkin tulee.

Toinen juttu on sitten se, että ketä tää kiinnostaa? Mulla alkaa jo nyt motivaatio laskea, kun ei tää muutamaa tyyppiä enempää tunnu napostelevan - enkä tietty olettanutkaan, mutta kuten jo ekassa viestissä kerroin niin en lähde hommassa kovin pitkälle jos tää idea ei saa ketään muuta innosta soikeaksi :p

Lisäksi olisin ehkä toivonut enemmän sellaista "kontribuutio" tasoista kommenttia, enkä niinkään virheiden osoittelua, joka on myös tosin varsin tarpeellista.

Tätä vapaa-aikaa voi käyttää niin moneen muuhunkin..

[strmboy]

Älä nyt vaan vielä lopeta, säännöt on tällähetkellä toimivan oloiset ja kunhan statit ja pistehinnat varmistuu niin haluan ehdottomasti pelata tätä useammankin pelin.