40k Huhuja & uutisia [Kommenttiketju]

[Laava]

Kyllähän nuo huhut sekä ainakin jamon toiveet kovasti kuulostaa juurikin kakkosedikalta, mitä nyt ilmayksiköitä ei ollut silloin olemassa. :) Eli aseilla oli erikseen save modifier ukkoja vastaan ja armour penetration tankkeja vastaan. Lisäksi asekohtaisesti plussaa tai miinusta osumiseen rangen mukaan. Myös termarien save olisi tietty helppo hoitaa samalla tavalla kuin kakkosessa, elikäs niiden save oli 3+ 2D6:lla.

[Lord of Carcassonne]

Termikset heitti armour saven 2D6:lla tuolloin. Genestealerit kuulemma ignoroivat armour saven tuohon aikaan myös.

[Squirreli]

Termikset heitti armour saven 2D6:lla tuolloin. Genestealerit kuulemma ignoroivat armour saven tuohon aikaan myös.

Kakkosedikassa Genestealereilla oli S6, joka antoi closiksessa -3 save modifierin. Kokonaan armour savesta eivät päässeet eroon.
Tactical Dreadnought Armour oli tosiaan 3+ 2D6:lla.

[Lord of Carcassonne]

Termikset heitti armour saven 2D6:lla tuolloin. Genestealerit kuulemma ignoroivat armour saven tuohon aikaan myös.

Kakkosedikassa Genestealereilla oli S6, joka antoi closiksessa -3 save modifierin. Kokonaan armour savesta eivät päässeet eroon.
Tactical Dreadnought Armour oli tosiaan 3+ 2D6:lla.

Ok, olin väärässä genestealereistä. Itellä ei ole 2nd edikan 40k sääntistä tai army bookkeja.

[Flogger]

Simulaation suhteen molemmat on tietty abstraktioita. Tärkeämpi juttu tuossa ap systeemin toimimattomuudessa on se, että se on yksi pääsyistä miksi pelissä on paljon yksiköitä joiden pistehinta on niin pielessä, ettei niitä kannata ottaa. Kun ap:n ja panssarin hyöty on kuitenkin hyvin riippuvaista siitä mitkä armeijat sattuu olemaan vastakkain, ja armeijoissa yleensä ei ole tasaisesti eri sveja, vaan ne pääsiallisesti koostuu saman saven joukoista, on useimmiten tilanne se, että panssari tai ap on yli- tai alihintainen. Kun taas -1 saveen on saman arvoinen riippumatta onko vastustajalla 2+ vai 6+ panssari.

No mutta eihän se tilanne mihinkään muutu. Jos jonkun armeijan forté on -2 saveihin niin on maksanut turhasta jos vastassa on 6+ saven örkit.

Jossain oli uumoiltu että karkeasti modifierit menisi suunnilleen niin että ap2 olisi -3 saveen (perustuen ilmeisesti siihen, että shadow war armageddonissa power klaw antaisi -3 saveen). Tällöin mariineri saisi aina vähintään 6+ saven (ja suojassa 5+) ja 2+ save olisi useimmissa tapauksissa vähintään 5+.

Tämähän olisi juuri se esittämäni porrastus, mutta se kyllä johtaisi siihen ettei Power armourilla ja Terminator armourilla tekisi senkään vertaa kuin nykyään.
Coveria ei kyllä voisi antaa niin helposti kuin nykyään, muuten pelit venyisivät ikuisuuteen kun kaikki alkaisivat hieromaan sitä viimeistä ukkoa piiloon joka tilanteessa.

Voisin olettaa, että toisen pelin puolelta otetaan mukaan vielä aseiden damage, eli monta haavaa läpimenneet osumat tekee ja mortal woundit, jolloin aseisiin tulee jo kaksi uutta ulottuvuutta lisää. Enemmän wishlistauksen puolelle muista toimivista peleistä menisi sitten aseille omat anti tank ja anti air profiilit sekä efektiiviset ranget joiden ulkopuolella tulisi miinusta osumiseen. Tämmöiset toisi peliin paljon uusia ulottuvuuksia suhteellisen yksinkerraisesti, kun pyssyjen profiilit olisi helppo tsekata siitä yksikön dataslatesta. Mutta aika näyttää.

Iisisti...40k:n skaala on sen verran iso ettei aseiden ja unittien suhteen voida kovin suureen kompleksisuuteen mennä. Lähinnä voisi olla joku sellainen uudistus että Ordnance tekisi instant deathin tai ainakin 2 woundia joka osumasta. Isot blastit on ihan liian huonoja sitkeitä multiwoundeja vastaan.

[jamovoima]

Nuo toimii muissa vastaavan skaalan peleissä (kuten aos) todella hyvin. En näe mitään syytä miksi se ei toimisi nelkkarissa. Mikään noista ei tee pelistä merkittävästi kompleksisempaa, mutta lisää valintojen ja siten pelaamisen määrää. Toisin kuin vaikkapa "indepeedent character" sääntö, joka tuo peliin mielettömän määrän poikkeuksen poikkeuksia ja pieniä erikoissääntöjä joita saa tarkistell ympäri sääntökirjoja pelistä toiseen.

Mitä tulee modifiereihin, niin oikeassa sinänsä olet. Mutta peli ei tule jokatapauksessa toimimaan jos esim. -2 armour saveen on tavallinen ominaisuus. Osin siksikin aseet tarvitsee eri ominaisuuksia, samoin kuin yksiköiden selviytymstavat. Esim. Jälleen aos puolella yksiköiden kestävyyttä on myös monesti yli kymmenen haavan menevät wound-määrät ja vastaavasti aseet tekee joskus kuusikin haavaa per laaki.

[Varjomies]

Sitä toivoisin 40Koohon myös että isojen hirviöiden statit ja ominaisuudet huononisivat sitä mukaa kun ottavat vahinkoa. Ehkä ajoneuvoille myös "woundit" olisi jostain kotoisin.

[jamovoima]

Jos oikein lähdetään toivomuslinjalle, niin voisi olla mukavaa, jos gw vhän lainaisi ideoita entisiltä työntekijöiltään ja ampuminen pitkästä matkasta olisi vähän tehottomampaa jalkaväkeä kohtaan (esim. Rajaamalla osumista 4+/5+ tasolle pitkästä matkasta) ja aiheuttaisi lähinnä pinnaamista, jolloin raskaammat pitemmän kantaman aseet olisi tehokkaita lähinnä isompia kohteita vastaan ja jalkaväki pitäisi hoitaa pois objektiiveilta assaulteila ja lähietäisyyden ampumisella. Gunlinet ei kuitenkaan ole varmaan suurimman osan mielestä kovin hauskoja pelikentällä ja ainakin omasta mielestäni 40k (ja warhammerit erisääntömuodoissaan) on parhaimmillaan yksiköiden ollessa 12" sisällä toisistaan, kun erilaisia peliliikkeitä on eniten.

[Snowtrooper]

Sitä toivoisin 40Koohon myös että isojen hirviöiden statit ja ominaisuudet huononisivat sitä mukaa kun ottavat vahinkoa. Ehkä ajoneuvoille myös "woundit" olisi jostain kotoisin.

Täähän se ois. Joka woundi -1 ominaisuuksiin kautta stattirivin (minimi 1). 6W monsu jolla on yksi hipari jäljellä olisi todennäköisesti ammuttu jo aika riekaleiksi eikä terhakkaana tepastelisi. Vastaavasti autoista hajoaa aseet, telaketjut, miehistö menee tainnoksiin, jne. sitä mukaa kun hittiä tulee.

[Hammerheart]

Modifier-systeemi on huomattavasti helpompi pisteyttää kun se -1 saveen on kaikissa tilanteissa yhtä hyvä.

Ei se tilastollisesti ihan noin hyvin mene, vaikka toki paremmin kuin AP-järjestelmällä. Jos sulla on modis -1 ja teet kuusi woundia, niin alunperin 2+ saven jätkiä kaatuu yhden sijaan keskimäärin kaksi, eli tehonnousu on 100%, kun taas alunperin 5+ saven jannuja putoaa neljän sijaan viisi, eli tehonnousu on 25%.

Vai ajattelenko nyt jotenkin kierosti?

[jamovoima]

Modifier-systeemi on huomattavasti helpompi pisteyttää kun se -1 saveen on kaikissa tilanteissa yhtä hyvä.

Ei se tilastollisesti ihan noin hyvin mene, vaikka toki paremmin kuin AP-järjestelmällä. Jos sulla on modis -1 ja teet kuusi woundia, niin alunperin 2+ saven jätkiä kaatuu yhden sijaan keskimäärin kaksi, eli tehonnousu on 100%, kun taas alunperin 5+ saven jannuja putoaa neljän sijaan viisi, eli tehonnousu on 25%.

Vai ajattelenko nyt jotenkin kierosti?

Joo, oikeassa olet tosiaan, muutoksen vaikutus pienenee kun mennään todennäköisempään tapahtumaan. On se silti sentään vähän lievempi porrastus kuin esimerkiksi yhdessä pisteessä tapahtuva 500 % muutos tehossa verrattaessa nykyistä ap2 vs ap3 2+ savea vastaan. Mutta samoihin ongelmiin siinä törmättäneen lopulta.

[Hammerheart]

Modifier-systeemi on huomattavasti helpompi pisteyttää kun se -1 saveen on kaikissa tilanteissa yhtä hyvä.

Ei se tilastollisesti ihan noin hyvin mene, vaikka toki paremmin kuin AP-järjestelmällä. Jos sulla on modis -1 ja teet kuusi woundia, niin alunperin 2+ saven jätkiä kaatuu yhden sijaan keskimäärin kaksi, eli tehonnousu on 100%, kun taas alunperin 5+ saven jannuja putoaa neljän sijaan viisi, eli tehonnousu on 25%.

Vai ajattelenko nyt jotenkin kierosti?

Joo, oikeassa olet tosiaan, muutoksen vaikutus pienenee kun mennään todennäköisempään tapahtumaan. On se silti sentään vähän lievempi porrastus kuin esimerkiksi yhdessä pisteessä tapahtuva 500 % muutos tehossa verrattaessa nykyistä ap2 vs ap3 2+ savea vastaan.

Juu, kyllä minustakin modifierit hyvin toteutettuna ovat paremmat kuin AP-systeemi. Kakkosen modit oli huonosti tehty, kun niitä oli about kaikella ja tosi korkeita, mutta AoS-henkinen maltillisempi -1 ja -2 -linja on paremman kuuloinen.

[Snowtrooper]

Tosielämässä taistelut harvemmin ovat reiluja, mutta 'kytäkoossa ehkä olisi molemmilla pelaajilla kivempaa, jos peli ei ratkea kivi-paperi-sakset tyyliin jo ennen peliä, eli siinä suhteessa realismistakin voisi vähän tinkiä tasapainon nimissä. Ongelmaahan ei sinällään olisi, jos listan voisi räätälöidä joka kerralla eri vastustajaa varten: "ai sulla on tankkilista, no mulla on inkva ja 54 apinaa lascannon/multimelta kombolla". GW tietysti kiittäisi, koska figuja tarvittaisiin moninkertainen määrä jotta olisi optimilista joka tilannetta varten. Kokonaan oma lukunsa sitten on, että turnaukset ymmärtääkseni enimmäkseen perustuvat vakiolistan käyttöön.

Toisaalta, koska armeijoista FOTMista huolimatta on yli puolet marsuja (ja FOTMissakin kummittelevat taukkien kävelijät, monsut, jne.), niin peli on muutenkin lähinnä AP2:n maksimointia. (Naavaparrat muistanevatkin käsitteen "satanen" kolmosedikan ajalta.) Mikä tarkoittaa, että suurin osa aseista on melko hyödyttömiä, ja niitä hyödyllisiäkin rampauttaa sääntö, jonka mukaan ryhmän tai auton kaikki aseet ampuvat samaa kohdetta.

---

Samaan aikaan toisaalla, Forgeworld tiedotti myyneensä vihon viimeisen Thunderhawkin: "it will not be re-stocked".

Discuss.

[jamovoima]

Toivottavasti hoksaavat ottaa pistehintojen määrittelemiseen baselineksi sen, että se marineiden panssari (joka voi hyvin olla jotain muutakin kuin 3+) on se perustaso, jonka mukaan sitten pistehinnat määräytyy. Tällöin todennäköisyys sille, että ne vastaavat suunnilleen pelitilannetta on parempi. Etenkin kun tuolla huonommassa päässä, se rendin vaikutus tosiaan on pienempi, niin se pistehinta voidaan määritellä sen mukaan kuinka hyvä se on kovia saveja vastaan.

[luthorhussein]

Entä jos se tankkilistaa pelaava vaihtaakin tankit demonihordeksi niin sun aseet muuttu just s7 ap- aseiksi.Yksi viehätys pelissä on juuri se ettei tiedä tarkalleen mitä vastaan asettuu. Itse äänestän armor modifierin ja assault phasen apinoinnin age of sigmarista puolesta nopeuden ja selkeyden nimissä.

[Flogger]

Samaan aikaan toisaalla, Forgeworld tiedotti myyneensä vihon viimeisen Thunderhawkin: "it will not be re-stocked".

Discuss.

Plastic Thunderhawk confirmed.

<ryntää suojaan>

[Lord of Carcassonne]

Chaos space marineni kiittää plastic thunderhawkista.

[Flogger]

Tosielämässä taistelut harvemmin ovat reiluja, mutta 'kytäkoossa ehkä olisi molemmilla pelaajilla kivempaa, jos peli ei ratkea kivi-paperi-sakset tyyliin jo ennen peliä, eli siinä suhteessa realismistakin voisi vähän tinkiä tasapainon nimissä. Ongelmaahan ei sinällään olisi, jos listan voisi räätälöidä joka kerralla eri vastustajaa varten: "ai sulla on tankkilista, no mulla on inkva ja 54 apinaa lascannon/multimelta kombolla". GW tietysti kiittäisi, koska figuja tarvittaisiin moninkertainen määrä jotta olisi optimilista joka tilannetta varten. Kokonaan oma lukunsa sitten on, että turnaukset ymmärtääkseni enimmäkseen perustuvat vakiolistan käyttöön.

Nomutta eikös tämä nyt ole ihan normiasetelma melkein kaikissa peleissä joissa voi itse vaikuttaa omien pelinappuloiden kokoonpanoon. MtG, Steel Panthers yms. Ongelma poistuisi vain jos kaikkiin yksiköihin tepsisivät samat aseet ja sitä tuskin kukaan haluaa?

Noin yleisesti, aika moni 40k:n ongelma tuntuu olevan lähinnä armeijakirjojen suunnittelusta kuin itse perussäännöstöstä johtuva. Esimerkiksi Monstrous Creatureita pidetään liian kovina mutta kyse on lähinnä muutamasta pöljästi suunnitellusta yksiköstä. Tuskin kukaan on sitä mieltä että Carnifex on ylihyvä??

[jamovoima]

Lähinnä varmaan tässä nyt olisi takana ainakin minun silmissäni se, että jos perussäännöt olisi vähän fiksummat, se armybookkienkin kirjoittaminen fiksummiksi onnistuisi helpommin. Edellä on vähän selvennetty esimerkiksi tuota dilemmaa ap vs. modifierit. Pohjasyynä tietty on myös se, että 40k on biasoitunut niin vahvasti marineihin, jotka on kuitenkin jossain määrin eliittiyksikkö, että se vääntää aika monta juttua vinoon. Esim. Stormcastien rivimiehistä on siinä toisessa pelissä onnistuttu saamaan sekä vähälukuisia eliittisolttuja, että oikeasti (melkein liiankin) hyviä pelissä, ku rendiä on jaeltu niukasti ja statit on hyvät.

[Snowtrooper]

Steel Panthers

Tähän pelisarjaan satoja ellen tuhansia tunteja tärvänneenä (siinä määrin etten ole uskaltanut asentaa sitä kuuteen vuoteen koneelleni, koska tiedän jo etukäteen mitä vapaa-ajalleni sen jälkeen käy) oli pakko tarttua syöttiin - Panttereissa sentään ovat kaikki osapuolet lyijyä tottelevia ihmisiä joilla on enimmäkseen panssaroituja ajoneuvoja (joihin on käytännössä pakko varautua), vähemmän pehmeitä ajoneuvoja, ja satunnaisesti lentokoneita ja hekoja. Yhdenkään osapuolen jalkaväki ei ole immuuni kivääri- tai kranaatinheitintulelle, pelistä ei löydy taistelupanssareita joilla olisi sama huippuhyvä pelti joka ilmansuuntaan, ja vaikka tahallaan ampuisi itseään jalkaan, niin mitä lähemmäksi nykyaikaa tullaan sitä enemmän jalkaväellä on kuitenkin aina jotain pst-aseita ja useimmissa ajoneuvoissa on jonkinlainen it-konekivääri, ja varsinkin helilkopterit lähtevät todella helposti Käpälämäkeä valtaamaan vaikka osumaa ei edes tulisi ja vaikka kaliiberi olisi liian pieni vakavaa vahinkoa aiheuttamaan. Pelkällä ihmismassalla ei pysty jyräämään 2. maailmancupin jälkeen koska joka jalkaväkiryhmälläkin on konetuliaseet. Tiedusteluautoihin voi olla pahimmillaan vaikea osua kuin mopokansliaan konsanaan, mutta eivätpä ne toisaalta kyllä yleensä sitten itse tapakaan mitään. Jos jokin ottaa hittiä, niin jotain hajoaa tai ainakin miehistön toimintakyky heikkenee. 40K:ssa tämä vastaisi jotakuinkin sitä, että lantikankin peräpeili olisi AV10, lasgunit, bolterit ja vastaavt olisivat vähintään Assault 3, pintle-mounted aseet saisivat Skyfiren, lennokit olisivat nykyistäkin heiveröisempiä, monstrous creaturet heikentyisivät haavoista, ja ennen kaikkea marsuja ei olisi.

Vaikka Panttereissa aseet enimmäkseen purevat puolin ja toisin (paitsi kun M1 ja T-80 tai M1A2 ja T-90 ampuvat toisiaan etupeltiin maksimietäisyyksiltä), osapuolet eroavat silti selkeästi toisistaan ja pelissä voi pelata niin fluffilistaa kuin maximi_juustoa (mieleen muistuu eräs vuonna kalkkuna kaveria vastaan pelattu peli, jossa molemmat olivat minmaxanneet, kaverilla oli pelkkiä tankkeja ja minulla pelkkiä Mi-24 Hindejä joissa mahdollisimman halpaa jalkaväkeä sisällä, koska nurmiporien kyydissäolo antoi vielä tuolloisissa versioissa pilootille yli-inhimillisen rohkeuden). Tosin tässäkin täytyy jättää varaus: Pantteritkin toimivat parhaiten vain silloin, kun listat ovat edes suunnilleen samalla lähtöviivalla: joku USA vs. Irak -matsi on osapuolesta riippuen joko vasemmalla kädellä pelailua tai pelkkää hiusten repimistä, vaikka kuinka pistemäärällä yritettäisiin tasoeroa kompensoida. Koska peli ei (ainakaan silloin kun viimeksi pelasin) mallintanut kalustovikoja, niin toisena esimerkkinä Korkeajännityksestä tuttuna pahasakuna kampanjan pelaaminen oli mielenkiintoista vain jos kalustoa ei voinut (ajankohdan tai skriptauksen vuoksi) päivittää Tiikereihin, Panttereihin ja muihin kissimirreihin, koska näiden tassuteltua maisemiin alkaa tuntua taas kuin huijauskoodeilla pelaisi.

Tokihan mariinit ovat nyt jo heikompia fluffiin verrattuna (vrt. klassinen "Movie Marines" -sääntöartikkeli), mutta siitä huolimatta 2+/3+ armeijoita vastaan pelaaminen vaatii esmes Kaartilta täysin eri aseet kuin massa-armeijoita vastaan. Eli mieluummin kannattaa optimoida lista anti-mariiniksi varmuuden vuoksi, koska AP4 ase on yleensä paljon kalliimpi kuin AP- mutta kumpikin on yhtä tehoton pelin yleisintä jalkaväkityyppiä vastaan (jonka pitäisi olla taustamaailman harvinaisin). Ja koska enemmistö vastustajistakin on tehnyt saman johtopäätöksen, ei ole mitään järkeä maksaa 4+ tai edes 5+ panssarista lisähintaa, koska kaikki ovat maksimoineet AP2/3 aseet.