[Old] 5th Edition vs uudemmat

[Jasper]

Kun täällä kerta vanhoja muistellaan, niin kai se pitää minunkin. Joskus pelasin turnauksessa Breteillä epäkuolleita vastaan, ja edikka oli kutonen tai seiska. Vuorolla yksi kentältä juoksi ulos neljä yksikköä ritareita sankareineen terrorin takia. Kentälle jäi vain maajussit pyörimään keihäineen ja jousipyssyineen. Jep, ei mulla muuta.

[tneva82]

Komppaan kyllä että kaikki fear\panic\terror testit oli ihan hanurista jos sattui feilaamaan pari putkeen(hävitty peli ekalla vuorolla). 8th edition korjas asian hienosti sillä että bsb antaa rerollia kaikkiin LD-heittoihin

Toisaalta tuo johti siihen että nuo säännöt tuppasi unohtumaan koska niillä ei ollut käytännön merkitystä.

[Aarresaari]

Komppaan kyllä että kaikki fear\panic\terror testit oli ihan hanurista jos sattui feilaamaan pari putkeen(hävitty peli ekalla vuorolla). 8th edition korjas asian hienosti sillä että bsb antaa rerollia kaikkiin LD-heittoihin

Toisaalta tuo johti siihen että nuo säännöt tuppasi unohtumaan koska niillä ei ollut käytännön merkitystä.

Toisaalta käytännön merkityksellä oli yhä potentiaalinsa, meta vaan hoiti traumojansa tukahduttamalla koko mekaniikan päällekäisillä buffeilla. BSB+kenu+liippalippu on kuitenkin lopulta aikamoinen pönkitys jos vertaa samaa mihin tahansa muuhun pelin elementtiin. Kadottamalla (matsin edetessä ihan realistisesti) jomman kumman kahdesta ekasta psykologia muuttuu heti paljon uhkaavammaksi. Samaten isommissa peleissä isommilla kentillä.

Ite halusin kasissa kokkeilla tunkkujen kärrykuningasta kultanaamarilla yhdistettynä Doom&Darknessiin. Ei vaan löydy niitä hyllystä. Empirellä sais kans siihen griipin hauskaan kauhuhuutoon lisäpuhtia sniputtamalla sen bösbin sillä deathilla.

Kyllä mää uskon feariinkin, varsinkin alasinyksiköillä. Ei se tietenkään oo niin tasatehoinen kuin paperilla maksaa, mutta meta vaan on pakko hyväksyä ja kärsivällisesti käskyttää niihin testeihin.

[jamovoima]

Tuossahan on aika suora syy ja seuraus suhde, feilattu panic- yms. testi voi maksaa koko pelin, joten tietenkin ne pitää minimoida kaikin mahdollisin keinoin, joka määrittää sitten helposti koko pelissä mikä on hyvää ja mikä ei. Samanlaisia juttuja on aika paljon eri peleissä, joka tekevät monista yksikkövalinnoista tosi huonoja ja joistain "pakollisia". Erityisesti warhammereissa (myös 40k:ssa) on ollut perinteisesti vähän noiden psykologia-juttujen kanssa niin, että niistä kärsiminen on heikkous, eikä niin että niille immuunius olisi vahvuus.

[Aarresaari]

Oon hyvinkin sammaa mieltä. Mutta sanoinkin että kyseinen juttu on lopulta vain kiinni vallitsevasta metasta ja siitä että se on rakentunut torppaamaan koko mekaniikan. Psykologiaelementti ei musta ole mitenkään huono eikä sitä pittäis lähtiä powercreepaamaan kovemmaksi vaan sen vuoksi että joka armeijaan valitaan samannäköiset sankarit sitä blokkaamaan. Sehän vaan jumittais ne entistä tiukemmin asemiinsa ja tekis pelistä tylsempää. Armeijoille ois voinu ehkä ennemminkin tarjota monipuolisempaa mahdollisuutta päällystön harventamiseen. Tai sit vaan, kuten sannoin, hyväksyy meta semmosena kun se on, jatkaa etteenpäin ja on unohtamatta niitä harvakseltaankin palkitsevia fear-heittoja.

[jamovoima]

Joo näissä monesti tasapainoillaan yksinkertaisemman ja tasapainoisemman, sekä rikkaamman, mutta mahdollisesti rikkinäisemmän välillä. Tässä tapauksessa esim. psykologian tehokkuutta olisi voinut korjata hillitsemällä sen efektejä (esim. vaikka feilattu paniikkitesti aiheuttaisikin vain jonkun hit modifierin), sen sijaan, että niitä on torjuttu vahvistamalla niiltä suojautumista, jolloin mm. tuo bsb on muuttunut käytännössä pakolliseksi valinnaksi monille armeijoille.

[Nightderanger]

Kun täällä kerta vanhoja muistellaan, niin kai se pitää minunkin. Joskus pelasin turnauksessa Breteillä epäkuolleita vastaan, ja edikka oli kutonen tai seiska. Vuorolla yksi kentältä juoksi ulos neljä yksikköä ritareita sankareineen terrorin takia. Kentälle jäi vain maajussit pyörimään keihäineen ja jousipyssyineen. Jep, ei mulla muuta.

Kai maajussit pysäyttivät sankarillisesti epäkuolleiden vyöryn, ja totesivat pelin jälkeen proletariaatin vallankumouksen ajan koittaneen? Kun ei ne ritarit mihinkään pysty.

[luthorhussein]

Vitosessahan piti heittää ld koko armeijalle, jokaiselle unitille kun kenraali kaatui. Ja panic heitto heitettiin jos olikos se 5" päässä frendly unit flees. Eli aika kivoja ketjureaktiota saatiin aikaan. Ld7 keskisarvo armeijalla lähti ensin puolet ja sitten puolesta puolet karkuun :D. Tuntuis että muistan vääriin säännöt?

[Kapi]

Ite palasin kotosessa Beast armeijaa jota johti demoni prinssi, jolla ld miinus giftit. Tuolloin sai vielä sekottaa eri kaaos armijoita tietyillä rajoilla.
Mukana oli mounted deamonettejä ja furies. Core beast kärryistä Slaanesh merkillä ja gor herdi skirmishillä, josta ungorit tippu ampumiseen ennen goreja ja gorit mätti lähiksessä turpaan. Slaanesh sai pistettyä taijalla vihun juokseen jotain pistellä kohden jollin pääsi kykeen kärryillä ja nopeet deminit oli vuorolla kaksi iholla, 20" liikkeellään. Ne kun aiheutti feariä niin ne nopeudellaan teurasti unitin puoleen ja sit karkotti sen (6kpl Ratsu demoa löi 6poisonia + 12 normi löyntiä (ap)).

Taktiikkana oli lentää linjojen taaksi prinssilä ja aiheuttaa terroria ekalla vuorolla ja toisella vuorolla kaikki demonit päälle ja viholiset juoksenteli väärään suuntaan taikojen takia.

Taisin voittaa 30+ peliä , alle 5 tasuria ja khemrille hävisin kerran. Terror ja fear oli todella pelottavia aseita yhdistettynä nopeisiin yksiköihin kutosessa.

[Luolapeikko]

Vaikka ymmärrän tietyn nostalgisoinnin vanhoihin WHFB edikoihin, en juurikaan todellisuudessa kaipaa niitä. Itsellä kaipuu liittyy oikeastaan vain ja yksin kadotettuun Old Worldiin.
Miksikö? Aloitin pelaamisen 4 ed. aikaan, johon 5 ed. ei oikeastaan tuonut muutosta. Herohammeri ei liittynyt juurikaan joukkostrategiaan vaan lähinnä juustoisimpien character+supermagicalitem+flying monster kombinaatioiden luomiseen. Kuten jo kuvattua, kenttä oli rikkonainen ja aikaan-ennen-internettiä ei skenestä tai sääntöjen oikeellisuudesta juurikaan tiedetty. Tämä johti yleistapahtumissa melkoisiin sääntövääntöihin ja yllätyksiin. Muistan kuinka oma peliporukkamme Tampereen nurkilta kävi ensimmäistä kertaa isolla kirkolla Chaos Boyzien turnauksessa. Kymmenestä listasta taisi kahdeksalla olla ainakin yksi jäälohikäärme, jotka sitten nerffattiinkin kesken turnauksen, koska olivat sen verta kovia. Oi niitä aikoja..

Pelin kehittyessä eteenpäin syntyi alkuun usko myös pelin toimivuuden ja tasapainon kehittymiseen. Kuten tiedämme näin ei tapahtunut. Toinen toistaan juustoisuutta tihkuvat armeijakirjat ja hölmöt FAQitukset johtivat siihen, että varsinkin oman talon ulkopuolella piti speksit ja raamit määritellä hyvin tarkasti, jottei ylilyöntejä pääsisi tapahtumaan. Tietysti niille pelaajille jotka nauttivat porsaanreikien kaivelusta ja niistä poukkoiluista tämä oli kenties kivaa. Kuten yllä olemme nähneet ihania muistoja "jännistä" listoista ja niillä dominoinnista löytyy.

Vaikka 9th Age ei todella ole onni ja autuus, ja ainakin itseäni tuleva 2.0 varsinkin sen perinteisiin teema-armeijoihin tulevat muutokset pelottavat, pitää sanoa sääntöjen kehittyneen mahtavaan suuntaan.
Kuinka mahtavaa on käydä vaikkapa turnauksissa, joihin ei tarvita kompitusta, vaan pelkkä pistemäärä? Omasta mielestäni melko mahtavaa.
Kuinka mahtavaa on käydä turnauksessa, jossa pelit eivät ole jo listanrakennuksessa päätettyjä, vaan omillakin mölliäisillä voi pärjätä? Jälleen minulle melko tärkeää.
Ja kuinka todella ihanaa on pelata peliä, jonka sääntöjä pyritään JATKUVASTI kehittämään mahdollisimman yksiselitteiseen suuntaan, porsaanreikä ja tulkintaviidakon sijaan..

[Laava]

Niin no, oma pelaaminen on kehittynyt siten, että turnaukset eivät enää kiinnosta, vaan hauska peli hienosti maalatuilla armeijoilla ja nätillä maastolla. Kutosen aikaan sitä vielä jaksoi kiertää turnauksissa, mutta sittemmin ei ole ollut siihen enää mitään motivaatiota. Nyttemmin kiinnostaa pelaaminen hienoilla armeijoilla joita ei ole liikaa optimoitu tai edes yritetty käyttää porsaanreikiä, vaikka ne kaikki kyllä tiedossa ovatkin. Herrasmiespeliä, ja siihen juurikin nämä vanhat edikat toimivat hienosti. Vitosen taikasysteemi = parhautta!

[Nightderanger]

Vitosen taikasysteemi = parhautta!

Näille lienee tarvetta? :p

[ile]

Kun kanssakeskustelijoille aletaan ehdotella lääkkeitä, keskustelu on saavuttanut päätepisteensä. Voimme jokainen pakittaa oman kivamme pariin.

-ile

[Nightderanger]

Kun kanssakeskustelijoille aletaan ehdotella lääkkeitä, keskustelu on saavuttanut päätepisteensä. Voimme jokainen pakittaa oman kivamme pariin.

-ile

Hymiö ei ilmeisesti riittänyt triggeröimään sarkasmitutkaa.

[Luolapeikko]

Niin no, oma pelaaminen on kehittynyt siten, että turnaukset eivät enää kiinnosta, vaan hauska peli hienosti maalatuilla armeijoilla ja nätillä maastolla. Kutosen aikaan sitä vielä jaksoi kiertää turnauksissa, mutta sittemmin ei ole ollut siihen enää mitään motivaatiota. Nyttemmin kiinnostaa pelaaminen hienoilla armeijoilla joita ei ole liikaa optimoitu tai edes yritetty käyttää porsaanreikiä, vaikka ne kaikki kyllä tiedossa ovatkin. Herrasmiespeliä, ja siihen juurikin nämä vanhat edikat toimivat hienosti. Vitosen taikasysteemi = parhautta!

Tästä haluaisinkin tiedustella, koska oldhammer. (3ed.) = herrasmiespeli ja esim. ysiajalle koetetaan sovittaa kilpapeliviittaa. Ymmärrän esim. pelien narratiivin ja vaikkapa PJn hienouden pelissä, mutra senhän saa soviteltua nykyiseen, omasta mielestäni soljuvimpaan systeemiin.
Mikä siis vanhoissa edikoissa oli se "the juttu" yli muiden? Esim. olen samaa mieltä vitosen eeppisistä korttipuljailuista, mutta itse loitsut ovat vasta nykyisin itselleni sopivassa balanssissa = boostia ja hexiä ja pari tulipalloa päälle, eikä yksiköitä syöviä tuholaisia! Itse kun voin olla (olematta) juuri niin herrasmies kuin haluan ysiajalla, mitä siis missaan vanhoilta hyviltä ajoilta?

[Laava]

Tästä haluaisinkin tiedustella, koska oldhammer. (3ed.) = herrasmiespeli ja esim. ysiajalle koetetaan sovittaa kilpapeliviittaa. Ymmärrän esim. pelien narratiivin ja vaikkapa PJn hienouden pelissä, mutra senhän saa soviteltua nykyiseen, omasta mielestäni soljuvimpaan systeemiin.
Mikä siis vanhoissa edikoissa oli se "the juttu" yli muiden? Esim. olen samaa mieltä vitosen eeppisistä korttipuljailuista, mutta itse loitsut ovat vasta nykyisin itselleni sopivassa balanssissa = boostia ja hexiä ja pari tulipalloa päälle, eikä yksiköitä syöviä tuholaisia! Itse kun voin olla (olematta) juuri niin herrasmies kuin haluan ysiajalla, mitä siis missaan vanhoilta hyviltä ajoilta?

Turnausviitta tuli tässä tapauksessa lähinnä omasta viestistäsi, jossa ysin turnauspelaamisesta puhuit. :) Mutta toisaalta ysille tuo viitta lankeaa varmaan myös siitä syystä, että yleisin turnausformaatti on aina se uusin edikka.

Itse en tiedä kasin tai ysin pelillisistä hienouksista mitään. Tämä johtuu lähinnä figuista. Nykyiset figut eivät sytytä mitenkään, ja uusiin yksiköihin ei aina löydy vastinetta vanhoista - eikä vanhoille figuille vastineita uusista säännöistä. Vanhat figut on nättei ja niitä voi pelata vanhoilla, kivoilla säännöillä - päälle vielä paksu kerros nostalgiaa. Siksi oldhammer/middlehammer/mitänytmilloinkin. Jos näitä et kaipaa, niin etpä taida mitään menettää pelaamalla vain ysiä.

Tuoreimmista sääntöseteistä olen pelannut vain KoW:ia yhden pelin. Oli sekin ihan hauskaa, kyllä sitä voisi toistekin kokeilla. Mutta sen simppelien sääntöjen lisäksi nautin ihan yhtä lailla kolmosedikasta, jossa pelkästään aseiden säännöt ovat yksityiskohtaisemmat ja monimutkaisemmat kuin koko KoW. :)

[Luolapeikko]

Turnausviitta tuli tässä tapauksessa lähinnä omasta viestistäsi, jossa ysin turnauspelaamisesta puhuit. :) Mutta toisaalta ysille tuo viitta lankeaa varmaan myös siitä syystä, että yleisin turnausformaatti on aina se uusin edikka.

Itse en tiedä kasin tai ysin pelillisistä hienouksista mitään. Tämä johtuu lähinnä figuista. Nykyiset figut eivät sytytä mitenkään, ja uusiin yksiköihin ei aina löydy vastinetta vanhoista - eikä vanhoille figuille vastineita uusista säännöistä. Vanhat figut on nättei ja niitä voi pelata vanhoilla, kivoilla säännöillä - päälle vielä paksu kerros nostalgiaa. Siksi oldhammer/middlehammer/mitänytmilloinkin. Jos näitä et kaipaa, niin etpä taida mitään menettää pelaamalla vain ysiä.

Tuoreimmista sääntöseteistä olen pelannut vain KoW:ia yhden pelin. Oli sekin ihan hauskaa, kyllä sitä voisi toistekin kokeilla. Mutta sen simppelien sääntöjen lisäksi nautin ihan yhtä lailla kolmosedikasta, jossa pelkästään aseiden säännöt ovat yksityiskohtaisemmat ja monimutkaisemmat kuin koko KoW. :)

Sitä juurikin yritin kysellä, että MIKÄ niissä vanhoissa säännöissä oli kivaa? Toki vanhoissa väännöissä oli oma tunnelatauksensa, mutta nostalgian jälkeen sääntötekniseltä puolelta en meinaa tavoittaa, mistä kivasta ollaan luovuttu.
Figuista olen pitkälti samaa mieltä, vaikka itse olen kylläkin lähes poikkeuksetta löytänyt käyttöä kaikille vanhoille aarteilleni.

Aa, ja turnauksia käytin vain esimerkkinä armeijoiden suhteellisesta tasapainoisuudesta vaikkapa satunnaisissa herrasmieskohtaamisissa, joissa ei nykyiselti tarvitse entiseen tapaan määritellä kulloistakin herrasmiesmäisyyden tasoa. Esim. Island Insanityt Ahvenanmaalla olivat loistavia tapahtumia (ja toivottavasti tekevät vielä ainakin viimeisen comebackin), mutta joillakin osallistujilla meni yllättävänkin pitkään (ja usean bumerangina palautetun listan verran, muistelisin kuulleeni) ennen kuin he tavoittivat saarelle pääsyyn toivotun herrasmiesmäisyyden tason, jota ei oltu kompeilla määritelty. Tuttujen herrasmiesten kohtaamisissahan tämä ei ole koskaan ollut ongelma.

[Laava]

Sääntöteknisesti nykyiset pelit ovat varmasti parempia. Mutta ne ovat myös erilaisia.

Eipä noita vanhoja laitoksia taida juuri muut pelata kuin ne, joille kys. sääntösetti sattui olemaan se pelaamisen varhaisen vaiheen kultainen edikka. Näitä pelataan sitten lähinnä samanhenkisten ihmisten kanssa harvakseltaan. Tässä vaiheessa se rupeaakin sitten olemaan herrasmiesten hauskanpitoa vanhojen hyvien aikojen merkeissä.

[ile]

Warhammerin kolmosedikan ase- liikkumis- ja muodostelmasäännöt ovat järkeenkäyvät ja kamalan monipuoliset. Tähän kun yhdistää yksikkötyyppien laajat vaihtoehdot, saa ainakin kuvitella, mitä kaikkea kentälle voi tuoda ja mitä sillä tehdä.

En sano, että se on käytännössä autuasta tai aina edes kivaa. Ja kivan pito nyt aina vaatii samalla aallonpituudella olemista, mitä noin yleisesti voi kutsua herrasmiesmäisyydeksi eri sisällöin.

Mutta tuntuu siltä, että 80-luvun lopun versiossa on annettu välineitä pelaajien itse päättää, mitä joukkoja kentälle tuodaan ja miten niillä voisi kivasti pelata. Valinnanvaraa on paljon enemmän. Sellaisen saa tietenkin helpommin rikki, joten sääntömekaniikka ja armeijalistat eivät edes pyri takaamaan tasapainoista kokemusta molemmille osapuolille. Toisaalta historiassakin useimmat taistelut olivat epätasaisia ja tulos päätettiin monasti jo muualla kuin varsinaisesti taistelukentällä. Historiallisella peliasenteella yhden pelin tasapainoisuus tai kilpapelaamisen vaatimat yhtäläiset lähtökohdat eivät ole yhtä tärkeitä.

Harvalla Warhammereita kilpaa pelaavalla lienee tällainen asenne & lähtökohta peleihin, joten ymmärrän hyvin, miksi oldhammer-pelaaminen tuntuu sääntöjen perusteella ehkä aika kummalta harrastukselta, kun pelinkehitys on kuitenkin mennyt eteenpäin 30 vuoden aikana ja vaihtoehtoja on pilvin pimein.

Pidän itse T9A:ta todella hyvänä Warhammerin päivityksenä pelillisesti. Tunnelmatasolla se jättää kuitenkin aika viileän fiiliksen. Ja nettiaikana meta on globaali, ja pelinkehityksen myötä siinä tapahtuu muutoksia, jotka eivät ole lisänneet fiilistä mulle henk. koht. Koska T9A on rakennettu Kasin päälle, jonka pelimekaanisia innovaatioita en kokonaisuudessaan kunnioita, T9A on lähtökohtaisesti mulle henk. koht. hataralla pohjalla. En diggaa siitä, miltä sen pelaaminen tuntuu, jos pysytellään tiukasti sääntöjen puitteissa ja pelataan 'vain' sitä peliä siinä 4"x6" kentällä. Totta kai peliä voi viilata omaan suuntaan ja leikkiä sillä kampanjaa suurempine tarkoitusperineen. Mutta on ilmiselvää, ettei peliä ole ensi sijassa suunniteltu tai kirjoitettu tätä varten. Oldhammerissa on kuitenkin tämä fiilis vahvasti läsnä.

Mutta jos 'vain' pelataan tai turnataan, T9A tai KoW on parhaat vaihtoehdot.

Itselläni WH 3. edikkaan ei liity nostalgiaa, koska olen kattanut ekat pelit vasta '96 silloin kuranteilla säännöillä. Taisi olla ja vitosedikka, ja muistan kamalat väittelyt siitä, miten sääntöjä voitto silmissä kiiluen tulkittiin. Vaikkei edes enää oltu teinejä.

Henk.koht. tärkeintä tässä harrastuskessa ovat kuitenkin figut ja mielikuvitus - ja mielikuvituksen innoittajana WH Old World. :)

-ile

[jamovoima]

Sinänsä jännä, että GW itse on vienyt Sigmarin muodossa peliä tuohon Wanhan ajan meininkiin. Eli armeijakompositiot on pelaajien vapaasti tulkittavissa jne. Laaja yleisö tosin ei tästä tainnut hirveästi innostua ja peli lähtikin kunnolla vasta siivilleen fanipisteiden ja myöhemmin Virallisten pisteiden ja turnauskomppien myötä.

Hauskasti myös itselleni, ja monelle pelikaverille, Sigmarin ajan viehätys on noissa ihan samoissa jutuissa kuin tuossa yllä luetellut. Saa käyttää vanhoja figuja ilman että tarvitsee maalata niitä miljoonaa, säännöt on mukavan vapaat ja IMHO taistelut muistuttaa monesti paljon enemmän oikeaa tuon mittalaavan nahistelua, kun rintamalinjat ja muodostelmat on "soljuvat". Vanha faba oli monesti vähän sellaista geometria-nysväämistä, jossa logiikalla ei ollut osaa.