Miksi lähitaistella?

[Rectunator]

Tau vs Mariinit

Vuoro 1. Tau:
Kaikki joukot ottaa taka-askeleen ulos kentältä ja tulee draw. Good game good game.

Yksiköt jotka lähtevät pöydältä tai eivät tule pois reservistä lasketaan kuolleiksi.

Tulee massacre. GG indeed

Tarkoitin tuolla sitä että jos Taukeilla olisi erikoissääntö joka sallisi heidän poistua kentältä tuon Chromen mainitseman periaatteen mukaisesti ilman että poistuneita laskettaisiin kuolleiksi.

[Rokottaja]

Kaikissa GW:n taiteessa speissarit ja IG ampuvat valtavissa rintamissa ilman mitään suojaa ja armeijaa näkyy horisonttiin asti.
Siinä herää kysymys että miksei vastapuoli jysäytä kunnon tykistäkeskitystä tuon armeijan keskelle?

Katsokaapa vaikka tätä kuvaa: http://uk.games-workshop.com/download/p ... es/10b.jpg Joukkoja ihan älyttömästi yhdessä ryppäässä. Käsittääkseni speissarien haarniskat eivät kestä mitään mörssärien laukauksia.

Lentovehkeiden ja älypommien vähyys pelissä kummastuttaa.
Eikös vihollisrintaman pommittaminen korkealta lentokoneilla ole ratkaiseva osa sodankäyntiä? Ei pilvien yläpuolella lenteleviä koneita ammuta lascanoneilla alas.

[Tom_Gore]

Ei pilvien yläpuolella lenteleviä koneita ammuta lascanoneilla alas.

Eikö? Piruvie voisin vaikka vannoa että nykyään niitä ammutaan alas jopa ihan perinteisillä flak-ammuksilla. Laseri kun kuitenkin mäjähtää kohteeseen käytännössä viiveettä ja ammuksen lentoratakin on viivasuora.

Ehkäpä 40k:n laserit ovatkin enemmän tätä luokkaa:

http://www.turnsignalsonalandraider.com/?ep=1100141302

Joka tapauksessa tämä koko ketju on hieman pöljä (vaikka itsekin aloin asiasta peistä taittamaan), koska 40k -maailmassa ei realismilla juhlita, vaan paino on machoilulla ja mikäpä sen machompaa kuin kunnon puukkohippa.

[Thelacan]

Lentovehkeiden ja älypommien vähyys pelissä kummastuttaa.
Eikös vihollisrintaman pommittaminen korkealta lentokoneilla ole ratkaiseva osa sodankäyntiä? Ei pilvien yläpuolella lenteleviä koneita ammuta lascanoneilla alas.

Itse asiassa, semmoiset jotka kiitelevät siellä pilvien yläpuolella käyvät toisten alusten kanssa perinteisiä koiratappeluita. Jotta esim. Thunderhawki haluisi jysäyttää sillä tykillään isoon vihollisryppääseen pitäisi sen tulla pilvien alapuolelle, parin sadan metrin korkeuteen maasta ja silloin sitä todellakin yritetään ampua kaikella alas, etenkin lascannoneilla.
Lentovehkeet ovat harvinaisempia, niitä käytetään isommissa taisteluissa, esim. jos vihollinen yrittää tehdä Planet Fallia niin kaikki hävittäjät ynnä muut tulevat podien kimppuun ja jos Battle Barget tulevat ilmakehän läpi niin saavat kasan herhiläisiä myös kimppuunsa. Yllättäen peliteknisesti niitä on vaikea käyttää joten sen takia ne ei ole niin suuressa osassa 40kiloisessa.
Ja yleensähän vihollinen ennen Planet Fallia pommittaa koko planeettaa niin, että vähän siitä Imperial Navystä on silloin jäljellä. Sitten suuremmassa skaalassa milloin käytettäisiin koneita niin vihollisella on myös ilmatorjunta ja omia koneita. Mariinit enemmän luottavat tuohon pommitukseen ja deep striketykseen vihollisen keskustaan, eli sinne pääjehujen luokse.
Kirja Storm of Iron antoi hyvän käsityksen hyvin suoritetusta Planet Fallista. Myöskin yksi novelli (short story) kertoi kuinka World Eatereiden dreadnought uhkasi pakenevaa Thunderhawkia lascannonillaan, eli nuo Black Libraryn kirjat ovat hieman parempia lähteitä kuin pelitekniset jutut ja vertaukset IRL juttuihin.

[Rokottaja]

Ei pilvien yläpuolella lenteleviä koneita ammuta lascanoneilla alas.

Eikö? Piruvie voisin vaikka vannoa että nykyään niitä ammutaan alas jopa ihan perinteisillä flak-ammuksilla. Laseri kun kuitenkin mäjähtää kohteeseen käytännössä viiveettä ja ammuksen lentoratakin on viivasuora.

Nyt kyllä tarkoitin niitä jalkaväen vempaimia, mitä speissarit ja IG kantavat mukanaan. Jos 40kilossa on ilmatorjuntatykit erikseen niin mikäs siinä.

Thunderhawki haluisi jysäyttää sillä tykillään isoon vihollisryppääseen pitäisi sen tulla pilvien alapuolelle, parin sadan metrin korkeuteen maasta ja silloin sitä todellakin yritetään ampua kaikella alas, etenkin lascannoneilla.

Kuka pentele pulttasi lentokoneeseen kiinni kenttätykin? Yleensä lentokoneet pudottelevat pommeja, eivät ammuskele 120 millin kanuunoilla.

[daider]

lentokoneillehan on säännöt olemassa 40Khon.

TAU tosiaan välttää avointa tasitelua, mutta yritä miettiä 40Kn taisteluiden mittakaavaa. Ne eivät ole masiivisia tuhansien soturieden mättöjä vaan pieniä osia suurempaa taistelua. Näin ollen valtavaan massaperääntymiseen ei ole suurta tarvetta.
Toisaalta esim Elrysian Drop Troopereiden vanha sääntö joka salli heidän lopettaa pelin kierrosta aikaisemmin saattaisi sopia TAUlle.

Tykistö taasen on mukana isommissa taisteluissa (Epic) tai tilanteen vaatiessa ( bunker assault ). Jos tehtävänä on noukkia talteen kolme radiomastoa kentältä ( tai muu vastaava täsmäiskutyylinen tehtävä ) tykistön ampuminen kohteen lähellä juoksevan vihollisen kimppuun saattaa viedä kohteen mennessään.

[daider]

Nyt kyllä tarkoitin niitä jalkaväen vempaimia, mitä speissarit ja IG kantavat mukanaan. Jos 40kilossa on ilmatorjuntatykit erikseen niin mikäs siinä.

ilmatorjunta löytyy siinä muodossa että ajoneuvojen aseen voi lisämaksusta modofoida it-aseeksi. Tämä sääntö tosin pätee vain jos lennokit ovat käytössä matsissa.
Jalkaväki ampuu ilmakohteita lähinnä häiritäkseen. Lentokoneen ohjaamosta on näes mahdoton päätellä oliko se 2 metrin päästä viuhahtanut kuti 7.62mm vai 20mm.

Kuka pentele pulttasi lentokoneeseen kiinni kenttätykin? Yleensä lentokoneet pudottelevat pommeja, eivät ammuskele 120 millin kanuunoilla.

Thunderhawkissa on kiini lascannonit joita se käyttää ilmataisteluissa ja kiusatessaan laskeutumista häiritseviä orkkeja.
Ja B-52 tyyliin suoritettu mattopimmitus kattaisi (suhteessa ) kymmenkunta normaalikokoista 40K pelipöytää ja veisi molempien pelaajien armeijat. Ei sii kovin käytännöllistä. Älypommit ja syöksypommittajat taasen on lisätty lennokkisääntöihin.

[Deetwo]

Kuka pentele pulttasi lentokoneeseen kiinni kenttätykin? Yleensä lentokoneet pudottelevat pommeja, eivät ammuskele 120 millin kanuunoilla.

Se joka suunnitteli aluksen sitä varten että sillä täytyy käydä matalalla ja puolustaa itseään siellä.
Thunderhawk on nimittäin transport.

[Grand Admiral Prawn]

Kaikissa GW:n taiteessa speissarit ja IG ampuvat valtavissa rintamissa ilman mitään suojaa ja armeijaa näkyy horisonttiin asti.
Siinä herää kysymys että miksei vastapuoli jysäytä kunnon tykistäkeskitystä tuon armeijan keskelle?

Ehkä siksi että GW:n 40k-taide ei yleensäkään ole realistista? Ei sillä että taiteilijat olisivat jotenkin tyhmiä, vaan noiden kuvien ei ole tarkoituskaan olla realistisia, vaan esittää taidetta sellaisena kuin se 40k-maailmassa voisi olla - esimerkiksi se "Keisari vastaan Horus" juliste joka tuli WD:n mukana on kuvana typerän näköinen, mutta loistava komistus jonkun korkea-arvoisen komissaarin tai kardinaalin olohuoneen seinälle. Katsele vaikka miten sotaa on oman maailmamme renessanssiaikana kuvattu maalauksissa, ymmärrät mitä tarkoitan...

[SirKaarlo]

40kssa taisteluun osallistuu yleensä korkeintaa pari sataa figua puolellaan, ja silloinkin kyse on isoista armeijoista. Jos oletetaan että mukana on yleensä noin 50-150 figua, niin kyse on koosta pari joukkuetta - komppania. Ja mitä komppanian tasoisella joukkoyksiköllä on käytettävissään? Mahdollisuus tilata ilmaiskuja, tykistöiskuja tai vastaavaa, TILANTEEN NIIN SALLIESSA! Eli onko alueella tykistöä, heittimistöä tai onko koneita ilmassa/vapaana/enää edes olemassa...

Yleensä normaalilla komppanialla ei ole mukana raahata järkyttävää määrää ilmatorjunta-aseita. Rynkyt, 12.7 itkk tai tietyissä tapauksissa jopa 23mm itkk. Mutta ei niilläkään potentiaalisesti yritetä pudottaa mitään, tai tietysti yritetään.. tarkoitus ei ole ampua ohi, vaan pelästyttää rynnäkkösukot, -lekot ja -hekot nostamaan korkeutta, että prikaatilla olisi mahdollisuus käyttää torjuntaohjuksia. Eli ne ovat lähi-ilmatorjuntaa, käytännössä alle 2500 metriä. Ei yhdellä tai kahdella konekiväärillä hyödytä alkaa pärryttää koneita tuhotakseen, se on melko vaikeaa. Koita itse puhaltaa sudenkorento alas koiranputkella ja pihlajanmarjalla.

40kssa tilanne voi olla toinen laser- ja plasma-aseiden takia. Mutta nekin ovat lähinnä käsiaseita, siinä missä nopeiden kohteiden ilmatorjuntaan tosimielellä tarvittaisiin tutka- tai laserohjattuja erikoisaseita. Esim. Hydra platform.

[Stenvall]

Pelistä tulisi huomattavan tylsä, jos lähistely puuttuisi, uskoisin. Mutta eihän tässä pelillilisestä puolesta puhutakaan.

Voi vain ihmetellä miksi ihmeessä esim. tietyt Keisarin joukot hakeutuvat lähitaisteluun, kun voisi ampua viholliset kauempaa. Lähitaisteluun pääseminen on melkoinen suoritus, jos vihollinen on ampuvaa lajia. Ei auta power armourkaan paljon, kun pitäisi rynnätä satojen(?) metrien matka vihollisen ampuessa suoraan päin ties millä. Tiettävästi viimeksi lähitaistelujoukkoja käytettiin 1. maailmansodassa mm. saksalaista ratsuväkeä. Nämä hävisivät armotta konekiväritulitukselle. Nykyään varsinaiset lähitaistelujoukot ovat lähinnä vitsi - hullukaan ei lähde suoraan kohti konekiväripesäkettä. Tokihan lähitaistelua käydään juoksuhaudoissa ja onhan tietysti vanha kunnon Sveitsiläiskaarti hilpareineen, toisaalta kuka sinne Vatikaaniin hyökkäisi. IG:n kohdalla asia voisi olla tietenkin toinen. Eliittijoukkoja on syytä säästää, mutta samahan se on, miten IG:tä käytetään. Lähitaisteluun tai ampumista, pelkkiä tavallisia ihmisiä, ainoastaan Hänen tahdollaan on väliä! Riittäähän noita.

[Jurpo]

Jos katsoo ihan oikeita esimerkkejä huomaa sen, että varsinaisia pelkkään lähitaisteluun koulutettuja joukkoja ei ole. Kaikilla oikean maailman sotilailla on tuliaseet pitemmän kantaman taisteluita varten, vaikka esim. asunnoissa ja juoksuhaudoissa etäisyydet ovat niin lyhyitä, että käytännössä ollaan käsikähmässä, jolloin pistin, veitsi, pamppu tai tukeva kiväärinperä on suunnilleen yhtä tehokas kuin luoti.

Jonain IMHO nyrkkisääntönä voi sanoa, että 24 tuuman kantama vastaa suunnilleen 200:n metrin matkaa, millä on mahdollista osua ihmisen kokoiseen maaliin suhteellisen luotettavasti ja stressaavassa tilanteessa.

Ja jos kyse on ilmavoimista, ne ovat merkittäviä ainoastaan korkeamman luokan sotimisessa, missä perus 40k-armeija on vain pieni osanen. Divisioonia ja armeijoita tuetaan varmistetuin lentoyksiköin. Komppaniat ovat pienimpiä yksiköitä, joilla on edes teoreettiset edellytykset saada lentotukea, jos sitä on saatavilla, joten on täysin järkevää ajatella jokaisella armeijalla olevan myös ilmatukea saatavilla, vaikka eldarit ja Space Marines ovat käytännössä ainoat, joilla on oikeita lentolaitteita käytössään jo pelitilanteissa. (Land Speeder ja eldareiden skimmer-ajokit)

[Kurimus]

Tiettävästi viimeksi lähitaistelujoukkoja käytettiin 1. maailmansodassa mm. saksalaista ratsuväkeä. Nämä hävisivät armotta konekiväritulitukselle.

Lähinnä tulee mieleen Puolan mahtava ratsuväki... 100 hyökkää kahta Maxim-pesäkettä --> yksikään ei selviä...

ja onhan tietysti vanha kunnon Sveitsiläiskaarti hilpareineen

Hei, ne olivat sentään tunnetun maailman mahtavimpia sotilaita kun niistä tehtiin paavin henkivartiosto (tai jotain sinnepäin...)...

toisaalta kuka sinne Vatikaaniin hyökkäisi

Kun Paavikin on pelkkä vihannes... (Kuka huomaa yhteyden Emperoriin... )

[swiftwind]

Tiettävästi viimeksi lähitaistelujoukkoja käytettiin 1. maailmansodassa mm. saksalaista ratsuväkeä. Nämä hävisivät armotta konekiväritulitukselle.

Lähinnä tulee mieleen Puolan mahtava ratsuväki... 100 hyökkää kahta Maxim-pesäkettä --> yksikään ei selviä...

Ensimmäisessä maailmansodassa ratsuväkeä käyttivät kaikki osapuolet (no jenkeistä en ole ihan varma). Tulokset olivat käsittääkseni kaikilla aika lailla samaa luokkaa. Täydellinen teurastus siis.

Puolalaisesta ratsuväestä. Sitähän käytettiin vielä 2. maailmansodassa, mutta käsittääkseni ratsuväki kuitenkin hoiti taistelemisen jalkautuneena, eli hevosia käytettiin vain nopeaan siirtymiseen. WW1 ratsuväki muuten päätyi harrastamaan samaa.

ja onhan tietysti vanha kunnon Sveitsiläiskaarti hilpareineen

Hei, ne olivat sentään tunnetun maailman mahtavimpia sotilaita kun niistä tehtiin paavin henkivartiosto...

toisaalta kuka sinne Vatikaaniin hyökkäisi

Kun Paavikin on pelkkä vihannes... (Kuka huomaa yhteyden Emperoriin... )

Eipäs nyt naureskella sveitsiläiskaartille. Vaikka heillä onkin seremoniavarustuksena nuo hilparit, niin ihan normaaleja sotilaita he ovat silti. Sveitsissä kuitenkin on yleinen asevelvollisuus, ja sen suorittaminen on yhtenä vaatimuksena Kaartiin pääsemiselle. Linkki & selventävä kuva: http://www.swissguard.org/allemand/admission_de.htm

Mielestäni parempi kysymys kuin 'miksi lähitaistellaan' olisi 'miten lähitaistellaan', tai oikeastaan 'miksi lähitaistellaan miekoilla'. SMG kun on hieman miekkaa parempi lähitaisteluase. Ja plasma-SMG sitä power-miekkaa. No, voihan plasmapislaa käyttää lähiksessä, nuijana.. 2nd edissä sillä sentään pystyi vielä ampumaan (ilmeisesti taistelun tuoksinnassa on vaikea muistaa, kummin päin sitä kätösessä pidettiinkään..).

Kun 40Kn special-aseet (kuten meltat) ovat ilmeisesti niin kankeita, ettei niillä pysty läheltä ampumaan, on oikeastaan ihan luonnollista että esim. marinet hakeutuvat 'suojaan' lähitaisteluun. Jollain pistin/kiväärinperä-kombolla voi olla hieman haastavaa takoa muutaman sentin komposiittipanssarista läpi.. Jumppackejen pomppuliikkeen luulisi kanssa antavan ihan hyvin suojaa käsiaseiden pitkän matkan tulitusta vastaan.

[Thelacan]

Aseella voit ampua, läheltä ja kaukaa, ok. Mutta kuinka usein miekka voi mennä käyttökelvottomaksi esim. pölyn takia?
Ja tuohon aikaan on niitä voimahaarniskoita jotka kestävät vaikka mitä joten eiköhän semmoinen voimanyrkki rutistakkin semmoisen helpommin kuin laskivääri? Aseet eivät ole niin luotettavia, etenkään Adeptus Mechaniuksen luomalla taikauskolla voi olla siihen vaikutteita. Aseen henki suuttuu kantajalle eikä suostu toimimaan joten siinä tapauksessa taidetaan ottaa se veitsi esiin kiltisti. Ja sitten taasen esim. Imperial Guard tykkää enemmän ampua niin mariinit ennemmin iskevät linjojen sisään lähitaisteluun jossa voittavat heiveröiset ihmiset 10-0 kuin jäävät tulitaisteluun. Örkeillä lähitaistelu on pysynyt geeneissä siitä lähtien kun syntyivät Old Worldiin . Ja tuolla aikakaudella on taasen tullut esiin tämä erilaisten taistelutyylien vaatima kunnia ja muu vastaava.

[Teekkari]

Hyvin on vastattu jo, eihän 40K:n maailmalla ole mitään tekemistä realismin kanssa vaan scififantasiaa se on.

Oman kokemukseni mukaan Epicissäkin on muuten manöövereillä huomattavasti suurempi merkitys kuin vaikka 40K:ssa, jossa liike tuntuu keskittyvän lähinnä joko 1) lähikseen pääsemiseen tai 2) etäisyyden optimointiin siten, että toisen suunnitelmat jäävät tuuman vajaaksi.

Mutta triviakysymyksenä: Arvailkaapa milloin viimeksi on tehty menestyksekäs pistinrynnäkkö puolustettuja asemia vastaan?

[Tom_Gore]

Mutta triviakysymyksenä: Arvailkaapa milloin viimeksi on tehty menestyksekäs pistinrynnäkkö puolustettuja asemia vastaan?

Alamossa?

[vorlooni]

Hyvin on vastattu jo, eihän 40K:n maailmalla ole mitään tekemistä realismin kanssa vaan scififantasiaa se on.

Oman kokemukseni mukaan Epicissäkin on muuten manöövereillä huomattavasti suurempi merkitys kuin vaikka 40K:ssa, jossa liike tuntuu keskittyvän lähinnä joko 1) lähikseen pääsemiseen tai 2) etäisyyden optimointiin siten, että toisen suunnitelmat jäävät tuuman vajaaksi.

Mutta triviakysymyksenä: Arvailkaapa milloin viimeksi on tehty menestyksekäs pistinrynnäkkö puolustettuja asemia vastaan?

irakissa taisi joku britti poppoo ihan "lähitappeluakin" harrastaa vastikään (raukoilta tais paukut loppuu tms.).

Mutta yleensäkin ei varmaan kannata yrittää perustella näitä asioita loogisesti koska mitään loogista perustetta ei yksinkertaisesti ole edes fluffillisesti.

[Guardsman]

[OT]

Onneksi tätä "Hei Minä Otan Tuon Mantereen Ja Sinä Otat Tuon Mantereen Ja Sitten Ammutaan Toisiamme Tästä Valtameren Yli"-tyylistä peliä varten on olemassa Epic ja BF Gothic.

Minun on BFG:n pelaajana mainita, että kyllä sitä "lähitaistelua" löytyy laivostoistakin. Esim. päin ajo ja valtaukset. En sitten tiedä kuka näitä taktiikoita käyttää, mutta mun mielestä se on juuri oikea tapa ainakin päättää taistelu.

- Guardsman

[/OT]

[joppu]

Kuitenkin ollaan väärillä jäljillä kun on juokkoja joiden päätarkoitus on rynniä tulituksessa closikseen. Closiksen pitäisi nimen omaan ollaan semmoinen "last resort" eikä itse tarkoitus.