Pelaako tytöt?

[NidGirl]

Valitettavasti minulla ei ole aikaa nyt kovin hienosti ilmaista itseäni Mr. Goblin fan.

[karhu]

Olen muuten huomannut, jos kerron tytölle harrastuksestani, se useimmiten vain kattoo minua oudosti ja lähtee pois tai naurahtaa.
"Leikit pikku-ukoilla"

Tämä ei sinäänsä liity asiaan mitenkään muuten kuin ehkä sivuaa hiukan ja on jotenkin OT:ta vielä kaiken lisäksi mutta tässä yhteydessä en voi vastustaa kiusausta kertoa siitä kuinka tässä viikko takaperin jouduin ennakkoluulojen uhriksi ja vielä yksilahkeisen toimesta.

Mutta itse tarinaan:
Olin yksi päivä ruokatunnilla koulussa koneella ja selasin warmachinen sivuja ja katselin siellä olevia figuja kunnes eräs naispuolinen henkilö tuli selkäni taakse kurkkimaan ja kysyi että "mitäs nuo ovat?". Tähän minä vastasin että "no miniatyyrejähän ne" johon tyttö vastasi kysyvästi "Eli...?". Tässä kohtaa eräs sankari hiukan matkan päästä huikkaa puolestani vastaukseksi kovaan ääneen että "LELUJA!!" jolloin ty kääntyy puoleeni kysyvä ilme päällään. Mitäs minä siinä, vastasin hänelle että "jotkut kutsuvat niiksi, mutta ne ovat miniatyyrejä" jolloin flikalta meni pasmat sekaisin ja hän alkoi paasaamaan minulle että "Sä olet nyt lukios!! Hei oikeesti!" ja marssi pois. Itse jäin typertyneenä siihen istumaan ja kun jotenkin onnistuin jäsentelemään tapahtuneen mielessäni jatkoin selailua.

Ja itse aiheeseen. Vähän luulen että suurin osa tytöistä eivät edes tiedä tästä harrastuksesta mitään muuta kuin "yhdeltä tutulta" kuulemansa stereotypiat, eli juuri tämä sana "lelu" esiintyy varsin usein sanan "Warhammer" kanssa samassa lauseessa. Sitten löytyy myös naisia joilla näitä stereotypioita ei harrastuksen suhteen ole (joku tuttu harrastaa, etc.) mutta joita ei vain satu kiinnostamaan aloitus (jota en näillä hinnoilla yhtään ihmettele).

[GobbladasSquig]

Hmm... Tämähän on yksi figuttajien elämien suurista mysteereistä. Ja samalla ongelma, jonka ratkaisusta figupeliyritykset maksaisivat maltaita. Maailmassa on niin monia potentiaalisia ´hammeristeja, mutta kun... Ne on tyttöi!!!
Minulla on seuraava käsitys tyttöjen pelaamattomuudesta. Koska nuoret tytöt eivät ole (tai ainakin heidän ei oleteta olevan) kiinnostuneita sodasta, tappelusta ja tappamisesta vaan nukeista, kotileikeistä ja muista "kehittävämmistä" jutskista, hankitaan heille barbeja action manien sijaan. Ja juttu on siinä, että ensimmäinen askel figuilijaksi on action manilla leikkiminen. Ei Rosa nimisellä Baby born -nukella, vaan action manilla. Okei, siinä välissä on legoja jne, mutta karkeasti yksinkertaistettuna asia on näin. Ja koska tytöt eivät koe tätä liikkellepanevaa hauskuutta, tulee heistä rauhallisempia, nokkelampia ja parempia koulussa. Plääh...
Se mitä koitan sanoa, on että vauvasta figuilijaksi on tiedostamaton polku. Tämä polku sattuu olemaan sellaista laatua, että se yhdistetään vielä näinä tasa-arvonkin aikoina poikiin eikä tyttöihin. Yksinkertaista.
Sitten on niitä sääntöä vahvistavia poikkeuksia, tyttöjä jotka figuilevat ahkerasti. Siis ostavat, keräävät, kokoavat, maalaavat ja pelaavat hampaat irvessä turnauksissa, siis koko paketti. Nämä johtuvat geeneistä tai vaihtoehtoisesti varhaisen lapsuuden ihannoimisen kohteen matkimisesta. Esimerkki: tytöllä on 10 vuotta vanhempi isoveli. Isoveli pelaa warhammeria. Pikkusisko katselee isoveljen pöydällä olevia ukkoja hiljaa ihmetellen. Ovatpa ne hienoja. Seuraavaksi sisko jankuttaa ja jankuttaa ennen kuin isoveli antaa siskon maalata yhden ukoista. Tämä on siskolle tärkeää, onhan hän nyt tehnyt samaa kuin tosi-iso-ja-aikuismainen isoveli. Ja etc. etc. Seitsemän vuoden päästä tyttö tulee fantsusta kassi täynnä uusia haltioita ja lompakko tyhjänä äitin antamasta rahasta.
Huhhuh... Tulipas kirjoitettua.

[Blackguard]

@Esko Rae: Tämä on harmillisesti ihan totta. Figuilijana kuulee turhaan usein tätä "Ai säkin leikit leluilla" -valitusta. Sikäli surullista, koska figuilu on sentään älyä, taiteellisuutta, kädentaitoja, taktikointia ja Englannin osaamista kehittävä taito. Jos he vain kokeilisivat, uskoisin, että ainakin osa ymmärtäisi figutuksen hienouden.

Nidgirl, Eini, Ninnu ja anemi (ja tietenkin muut figutypyt ) ovat tässä tapauksessa edelläkävijöitä, koska heillä tuntuu riittävän pokkaa figuttaa ja olla ylpeitä siitä. Vaikka se kuinka eriskummallista tyttöjen keskuudessa onkin. Kiitos heille siitä, ettei meidän tarvi katsella naiskauneutta vain maagien ja Witch Elffien muodossa

[Thrag]

Enpä epäile yhtään tarinoista kauniimman sukupuolen suhtautumisesta ´hammeriin/figupeleihin yleensä mutta oman kokemuksen pohjalta täytyy sanoa että itseasiassa, noin yleisesti ottaen, asiaan perehtymättömät tytöt/naiset suhtautuvat harrastukseen paljon ennakkoluulottomammin kuin pojat/(miehet???).

Itse asun maalla, missä fantasia/scifi/ym. harrastus ei ole kovin yleistä kaupunkeihin verrattuna. Täällä päin useimmat vähänkään enemmän esim. fantasiaa lukevista, ikäisistäni (-88), nuorista pääosa on tyttöjä (saattaa tosin johtua myös siitä, että tytöt lukevat ylipäätään enemmän, ainakin MUTU-tuntumalta). Tosin, täälläkään seudun vajaan parinkymmenen figuhörhön joukossa ei ole naisväkeä.

[Humppakeppi]

Mielenkiintoinen tämä topic (luulisin). Se, että tytöt ovat vähemmän kiinnostuneita Warhammereista johtuu luultavasti/mielestäni kasvatuksesta. Tytöt ja pojat kasvatetaan erilailla (eikö totta?). Tytöt ovat tottuneet leikkimään barbeilla, kun taas pojat muovisotilailla ja leikkipyssyillä, koska heille on ostettu kyseisiä leluja ja esim. poika tuskin haluaa erottua muista leikkimällä barbeilla (vaikka haluaisikin). Eli siis mielestäni kaikki johtuu kasvatuksesta. Jännää...

[Ruoska]

Honestly mä luulen että jos ei olis tälläsiä yhteiskunnan luomia "tytöt tekee tätä ja pojat tätä"-sääntöjä ja lapsille esiteltäis erilaisia harrastuksia ihan tasavertaisina vaihtoehtoina sukupuoleen katsomatta niin hammerit jäis silti jätkien jutuiksi. Eikä se oo vältsisti huono juttu, tytöillä (eli tulevilla naisilla, äideillä) on kuitenkin elämässä semmosia vastuita ja tehtäviä joihin ne kehittyy ja valmistuu paremmin leikkimällä kotia kun pelaamalla hammeria (=leikkimällä sotaa), hehheh.

Tai siis, sä et yksinkertasesti saa pikkutyttöjä leikkimään sotaa. Eikai ne oikeen ees tiedä miten sitä pitäis olla, pojille se taas on ihan sisäänrakennettu juttu =) Pikkujäbät juoksee harjanvarret kädessä pitkin pihoja ja metsiä ihan innoissaan. Se on joku geeneihin koodattu juttu, tyttöjä ei vaan nappaa =D

[NidGirl]

Tai siis, sä et yksinkertasesti saa pikkutyttöjä leikkimään sotaa. Eikai ne oikeen ees tiedä miten sitä pitäis olla, pojille se taas on ihan sisäänrakennettu juttu =) Pikkujäbät juoksee harjanvarret kädessä pitkin pihoja ja metsiä ihan innoissaan. Se on joku geeneihin koodattu juttu, tyttöjä ei vaan nappaa =D

Totta.. Miehet ovat metsästäjiä/suojelijoita ja naiset taas ovat keräilijöitä/elämän luojia. That's the way the life goes and preserves itself.

[Gorkiporki]

Warhammer on täynnä teurastusta ja kuolemaa. Se ei sovi naisille, koska naiset/tytöt pitävät vain kaikesta mukavasta. Joten arvon naiset, jättäkää tämä brutaali urheilulaji vain meille miehisille karpaaseille. Jääkää te kutomaan sukkia sankareille, jotka voittavat vastustajan armeijat "massacre" tuloksella.

[Rune]

Warhammer on täynnä teurastusta ja kuolemaa. Se ei sovi naisille, koska naiset/tytöt pitävät vain kaikesta mukavasta. Joten arvon naiset, jättäkää tämä brutaali urheilulaji vain meille miehisille karpaaseille. Jääkää te kutomaan sukkia sankareille, jotka voittavat vastustajan armeijat "massacre" tuloksella.

Wihei, loistava asenne! Pitäisiköhän minunkin ottaa tuollainen?

...hmm, jätetään ehkä välistä. Sarkasmiahan tuokin näyttäisi olevan (näin ainakin toivon, suuresti), mutta aika pahasti lietsoo mitä varmimmin mitä mielenkiintoisempia keskusteluja tulevaisuudessa.

Elieli. Tiedä mistä johtuu, valitettavasti naisharrastajia keskuudessamme on kovin vähän. This be a fact. Pikku-ukoilla leikkiminen ei tule naisille luonnostaan, that be a fact also. Minulla itselläni ei olisi mitään useamman naispelaajan tuntemista vastaan, that be a certain fact.

ps. Olen mies, Goblin-fan, kiitos.

[yrska]

Warhammer on täynnä teurastusta ja kuolemaa. Se ei sovi naisille, koska naiset/tytöt pitävät vain kaikesta mukavasta. Joten arvon naiset, jättäkää tämä brutaali urheilulaji vain meille miehisille karpaaseille. Jääkää te kutomaan sukkia sankareille, jotka voittavat vastustajan armeijat "massacre" tuloksella.

Sankareille, heh! *Sulloo Elector Conttiaan griffoneineen päivineen vanhaan villasukkaan*

Elieli. Tiedä mistä johtuu, valitettavasti naisharrastajia keskuudessamme on kovin vähän. This be a fact. Pikku-ukoilla leikkiminen ei tule naisille luonnostaan, that be a fact also. Minulla itselläni ei olisi mitään useamman naispelaajan tuntemista vastaan, that be a certain fact.

Olet oikeassa nämä rouvas-henkilöshän tunnetusti nuorempina ovat enemmän kiinnostuneita pikku-akkeleista ja hieman vanhempina pikku-nappuloista

Anteeksi, kaikki ikään ja sukupuoleen katsomatta, näistä luokattomista pläjäysistä.

[qoute]ps. Olen mies, Goblin-fan, kiitos. [/quote]

[OT] Oletko varma? Sillä, että itselle kävi armeijan psykologin kassa näin: Keskustelu alkaa perinteisten poltatko, juotko tai piikitätkö kysymuysten jälkeen sillä, että miekkonen kysyy mitä harrastan. No vastaan, että pelaan miniatyyreillä. Hän pyytää kertomaanhieman lisää tästä harrastuksesta ja minähän tyhmänä kerron. Seuraava mitä miehen suusta pääsi olikin kommentti, jossa hän totesi minun olevan täysi lapsi... Pointtini onkin, että "virallisten" arvioijien mukaan voi olla, että et ole MIES, vaikka ikää olisi kuinka [/OT]

Yrska

[Blackguard]

Nämä ovat silti ristiriidassa siihen, että mielestäni naiset tykkäävät "räplätä" enemmän. Eli, miksi tyttöjä ei myöskään maalaile paljoa?

[joppu]

Nämä ovat silti ristiriidassa siihen, että mielestäni naiset tykkäävät "räplätä" enemmän. Eli, miksi tyttöjä ei myöskään maalaile paljoa?

Hyvä pointti. Maalaaminen ja figujen kokoaminen ovat melkoista räpläystä ja vaativat tarkkuutta. Sopivaa puuhastelua tytöille/naisille eikö?

[Murhe]

Itse tiivistäisin sen, että miksei tyttöjä harrastuksen parissa siihen, että:
-Harrastusta / Pelejä, ei markkinoida tytöille. He eivät ole varsinainen kohderyhmä, jolle harrastusta tuotaisiin esille tai joiden mieltymyksiä otettaisiin huomioon.
-Harrastuksen / Pelien parissa on hyvin vähän tyttöjä ennessään. Peli ei tarjoa siis normaaliuden kokemusta, vaan sinä olet tyttö poikien harrastuksesta ja sillä selvä. Muut tytöt eivät myöskään osaa keskustella asiasta kanssasi, joten tämäkään ei lisää sosiaalisen normaaliuden tunnetta. Tosin sitä eivät pojatkaan kovin vahavasti tunne, mutta tyttöön suhtaudutaan erilaisena jo harrastajienkin piirissä. Olet kahden maan kansalainen, etkä kotona kummassakaan.
-Asiaan voisi ottaa myös vanhempien ja muiden aikuisten suhtautumisen. Yllättää yhtä ällikällä kuin roolipelaaminen. Ainakin minä huolestuisin, jos oma tyttöni ja pikku prinsessani hengaisi outojen mustaan pukeutuvien poikaporukoiden parissa.
-Hinta ja aika, figuharrastusta ei kovin halvaksi voi kutsua ja maalaamiseen menee aikaa. Se aika on tietysti pois muista hyväksytymmistä harrastuksista.

En väitä, että lista olisi kattava, mutta sen pohjalta voi todeta, että tietämättömyys ja sosiaaliset paineet rajaavat tyttöjä harrastuksen ulkopuolelle. Syy on melkein sama miksi tyttöjä on vähän roolipelaajien, tietkokonepelaajien ja muiden vastaavien parissa. Sinällään voisi olettaa suosion lisääntyvän kun seuraa miten naisten määrä on lisääntynyt esimerksiksi larppauksen ja autotuunauksen parissa.

[minisaarnaaja]

Nämä ovat silti ristiriidassa siihen, että mielestäni naiset tykkäävät "räplätä" enemmän. Eli, miksi tyttöjä ei myöskään maalaile paljoa?

Hyvä pointti. Maalaaminen ja figujen kokoaminen ovat melkoista räpläystä ja vaativat tarkkuutta. Sopivaa puuhastelua tytöille/naisille eikö?

Kyllähän naispuolisia maalaajia on, oman kokemukseni mukaan huomattavasti enemmän kuin figupelien pelaajia. Oma vaimoni on ollut jo vuosia innostunut maalaamisesta ja figuista, mutta edelleenkään en ole onnistunut vakuuttamaan häntä siitä että pelaaminenkin voisi olla kivaa. Sen sijaan kaikki lautapelit yms. menevät kyllä kuin kuumille kiville. Samanlainen tilanne on joidenkin muidenkin kavereiden kohdalla, vaimot ymmärtävät kyllä figuja ja maalaamista, mutta niillä pelaaminen ei jaksa kiinnostaa. Ja edelleen, Jyväskylän Fantsun maalauskerhossa on ollut naisia mukana, tosin aina vähemmistönä, mutta kuitenkin.

Itselleni on edelleen suuri mysteeri miksi sama naishenkilö jaksaa pelata tunteja kestävää strategiapeliä (Risk, Diplomacy, Settlers etc.), mutta kokee figupelaamisen liian tylsänä ja työläänä. Tässä ketjussa esitetyt syyt voivat hyvin olla paikkansa pitäviä, mutta mielestäni ne eivät silti vielä tarjoa tarpeeksi selitysvoimaista mallia. Muutoinhan kiinnostuksen puutteen pitäisi koskea kaikkia sotapelejä, mutta jostain syystä se näyttää kiteytyvän nimenomaan figuilla pelattavia sotapelejä vastaan. No, ainakin oma tytär tulee toivottavasti isäänsä tässä...

[Peace]

Hieno threadi kaikin puolin - hienoja sovinistisia kommentteja, hienoja feministisiä kommentteja ja ennen kaikkea molemmilta näkökannoilta hienoja seksistisiä kommentteja. Miksi ihmeessä kummankaan sukupuolen edustajat eivät voi koskaan tyytyä siihen faktaan että sukupuolten välisiä eroja ei ole olemassakaan noin käyttäytymisellisessä mielessä - on vain yksilöiden välisiä eroja ja kulttuurillisia ennakkoluuloja. Ei sukupuolten välillä tarvitse olla sitä naurettavaa kilpailua paremmuudesta mikä tänä päivänä tuntuu olevan. (Ja koitapa olla neutraalina - jos et ole puolellamme olet meitä vastaan...)

Kuten joku jo aiemminkin totesi niin hammerin pelaaminen pudottaa kyllä molemman sukupuolen edustajat standardierästä.
Miesten ja naisten osuudet? Miksi naisista suurempi osuus meikkaa? Miksi miehet leikkivät sotaa pieninä? Miksi kovin monelta pojalta ei löydy Barbeja hyllystä?
Syy ei tule välttämättä olla missään päin aivojen rakenteessa. Hormonitoimintakaan ei varsinkaan nuorempana vielä tulisi vaikuttaa käyttäytymiseen tuolla voimakkuudella. Syyt hyvät ystäväisemme: kulttuurievoluutio ja ennakkoluulot. Joku väitti että yhteisön paine vaikuttaa tyttöihin voimakkaammin kuin poikiin? Jaa - kokeilepa laittaa huulipunaa ja minihame ja käy kaupungilla kääntymässä. Yhteisön paine vaikuttaa ainoastaan ennakkoluulojen muodossa ja näiden noudatuksessa ei sukupuolella ole sananvaltaa. Se että miehiltä ja naisilta odotetaan erilaista käyttäytymistä on seurausta vain ja ainoastaan nykyisestä kulttuurimallista joka on vuosisatojen kuluessa muovautunut nykyiseen muotoonsa, muovautuu vielä meidän eläessämme ja jatkaa muovautumistaan kun meitä ei enää ole.

Aamen - painun lukemaan - moi.

[Dru Perim]

Veit sanat suustani Peace. Täsmälleen näin.


- Dru Perim

EDIT: Ainoastaan tuon sovinismin ja feminismin ikään kuin "rinnastaminen" tasa-arvoisina ja sukupuolisidonnaisina aatesuuntina arveluttaa. Tuskinpa tätä kuitenkaan tarkoitit. Luen vain piruna Raamattua. Mitä tulee threadissä esiin nousseeseen figuilun lapsellisuuteen, niin haluan TAAS muistuttaa, että vanhempana miniatyyriharrastuksen lapsellisuus-stigma käytännössä katoaa. Teini-iässä jotkut ovat varmasti miettineet, että vieläkö se leikkii tinasotilailla, mutta kolmekymppisenä figuharrastus onkin jo ulkopuolisten mielestä muuttunut mielenkiintoiseksi ja luovaksi taiteelliseksi harrastukseksi. Miniatyyrejä ei tarvitse piilotella peräkaapissa, vaan ne ovat olohuoneessa lasivitriineissä näytillä.

[Luna]

Olin yksi päivä ruokatunnilla koulussa koneella ja selasin warmachinen sivuja ja katselin siellä olevia figuja kunnes eräs naispuolinen henkilö tuli selkäni taakse kurkkimaan ja kysyi että "mitäs nuo ovat?". Tähän minä vastasin että "no miniatyyrejähän ne" johon tyttö vastasi kysyvästi "Eli...?". Tässä kohtaa eräs sankari hiukan matkan päästä huikkaa puolestani vastaukseksi kovaan ääneen että "LELUJA!!" jolloin ty kääntyy puoleeni kysyvä ilme päällään. Mitäs minä siinä, vastasin hänelle että "jotkut kutsuvat niiksi, mutta ne ovat miniatyyrejä" jolloin flikalta meni pasmat sekaisin ja hän alkoi paasaamaan minulle että "Sä olet nyt lukios!! Hei oikeesti!" ja marssi pois.

Ikävää mutta totta

Onneksi kaikki eivät ole tuollaisia, Oma kiinnostukseni figuiluun lähti juuri siitä, kun luokkalla olevat pojat puhuivat figuista ja katsoivat sotavasaraa koulun koneella, ensin kyllä olin sillee et WTF mitä noi on sitten he sanoivat vain jotain tyyliin "unohda, et sä ymmärtäis". Seuraavan päivänä jollakin heistä oli empiren bookki mukanaan ja nappasin sen ja selasin vähän aikaa ja kiinnostus nousi kunnes taas nämä ko pojat naureskelivat mulle ja ottivat kirjansa takaisin.. menin sitten kotona sotavasaran sivuille lukemaan aiheesta ja kohta olin ostanut jo HE bookin siitä se sitten lähti.

Kyllä nuo ennakkoluulot käyvät toisinkinpäin, jos olen kertonut jollekkin "ei figuilija" jätkälle harrastuksestani niin on kyllä ollut kylmä vastaanotto

Kasvatuksesta olen samaa mieltä mitä täällä onkin jo sanottu, kosa itselläni oli kyllä action maneja pienenä (barbien miehiä jotka olivat ns sankareita) ja aina ystäväpiirini ollut hyvin poikavoittoinen, ei loukkauksena kellekkään tytölle, mutta mielestäni jätkille on paremmat jutut ja vitsit, he saavat mut aina nauramaan muijien kesken on jotenkin paljon vakavempaa, ei oo niin "reteetä" tunnelmaa (Kerron vain omia kokemuksia, joten en yleistä)

[hc_andersen]

Mutta itse tarinaan:
Olin yksi päivä ruokatunnilla koulussa koneella ja selasin warmachinen sivuja ja katselin siellä olevia figuja kunnes eräs naispuolinen henkilö tuli selkäni taakse kurkkimaan ja kysyi että "mitäs nuo ovat?". Tähän minä vastasin että "no miniatyyrejähän ne" johon tyttö vastasi kysyvästi "Eli...?". Tässä kohtaa eräs sankari hiukan matkan päästä huikkaa puolestani vastaukseksi kovaan ääneen että "LELUJA!!" jolloin ty kääntyy puoleeni kysyvä ilme päällään. Mitäs minä siinä, vastasin hänelle että "jotkut kutsuvat niiksi, mutta ne ovat miniatyyrejä" jolloin flikalta meni pasmat sekaisin ja hän alkoi paasaamaan minulle että "Sä olet nyt lukios!! Hei oikeesti!" ja marssi pois. Itse jäin typertyneenä siihen istumaan ja kun jotenkin onnistuin jäsentelemään tapahtuneen mielessäni jatkoin selailua.

Ehkä tähän asiaan kannattaa kuitenkin suhtautua tietyllä huumorilla.

Pelit ovat leikkejä säännöillä.
Warhammer on peli.
-> Warhammer-miniatyyrit ovat isojen poikien leluja

Henk.koht. en koe tätä ongelmaksi, vaan jos joku utelee harrastuksestani kerron suoraan leikkiväni tina-ukoilla. Yleensä ihmiset kiinnostuvat (viimeksi työkaverini PAKKAAMOSSA) ja alkavat kysellä pelistä ja sitä pelaavista ihmisistä.

Kokisin tämän olevan huomattavasti parempi tapa hälventää tiettyjä harrastukseen kohdistuvia epäluuloja, kuin vaikeaselkoinen ja keskivertokuluttajan suuhun sopimattoman kielen käyttö, ja sisäänpäinlämpiävä & puolustautuva asenne harrastukseen (en viittaa Eskon tapaukseen, vaan usein havaitsemaani ilmiöön noin yleisesti), joka loppujen lopuksi ei ole sen kummempaa kuin autontuunauksen ja pleikkarinpeluun yhdistäminen.

-- Menipä offtopicicsi. Umm, tytöt on kivoja. Noniin.

[Henri Ketonen]

sukupuolten välisiä eroja ei ole olemassakaan noin käyttäytymisellisessä mielessä - on vain yksilöiden välisiä eroja ja kulttuurillisia ennakkoluuloja.

Mitä sitten? Ei se estä tekemästä tilastoja tai karkeita yleistyksiä. Yksilöt muodostavat karkean massan joka on keskimäärin jotain.