Jumaltensurma

[Dalamar]

Kuten tiedetään, on faban maailmassa muutamakin asia jolla voi pistää jumalia ja demoneja matalaksi, esimerkiksi tuo Khainen miekka. Nyt haluaisinkin miettiä yhdessä teidän kanssanne, mitäs muita sellaisia asioita on, ja mitä varsinaisesti tarkoittaa jumalan tai demonin tuhoaminen. Kuolevaisen sielu palannee kaaoksen maailmaan, ja syntyy uudelleen, mutta miten käy esim. sieluttomalle Bloodthirsterille, jonka Aeanarion surmasi lopullisesti? lakkasiko se vain olemasta? Entä jumalat?

[Lighthammer]

Tämä menee nyt vähän muistikuvan varaiseksi arvailuksi, joten korjatkaa jos meni perseelleen:

Eikös Archaon nuiji Slayer of Kings- nimisellä über-miekalla, jolla voi kuurmoottaa niin kuninkaita kuin jumaliakin? Tämä perustuu sitten ihan army bookin vilkaisuun joskus muinaisuudessa, joten saattaa olla melkoisesti pielessä. Kukaan ei siiten hermostu tästä.

Mitä siihen demonien surmaamiseen tulee, niin jos ajatellaan demonit suureksi keräytymäksi warpin energiaa, joka on ottanut materialisoituneen muodon olevaisuuden tasolla, niin demonin lopettamista voisi silloin ajatella tuon kuoren tuhoamisena sekä warppienergian hajottamisena.

Jumalan tuhoaminen onkin sitten mutkikkaampi juttu. Jos jumalan ajattelee minkäänlaiseksi olennoksi, vaikka ylläkuvatun demonin voimakkaammaksi vastineeksi, on se myös silloin tuhottavissa vastaavin keinoin.

Neil Gaiman on esittänyt romaanissaan Unohdetut Jumalat mielenkiintoiseen teorian jumalista: Jumalat syntyvät ihmisten uskomusten voimasta, ja käyttävät samaa uskoa ravinnokseen. Eli jos haluat tappaa jumalan, pitää hävittää palvojat sukupuuttoon, sekä tuhota kaikki merkinnät ko. jumaluudesta. Ajatus on esiintynyt muussakin fantasiakirjallisuudessa.

Darkedit//Aseista näkyy käytäneen keskustelua muutenkin. Ymmärsinkö kysymyksen väärin, ajatko "asioilla" takaa jotain muuta kuin teräviä keppejä toiseen potenssiin?

[Omenapoika]

se on totta. yhtään jumalaa ei ole olemassa ellei niihin uskota meni MuTuksi...

[Archibald]

Darkstar: Archaon tappoi Bloodthirsterin.

Sitten jos ajattelee, että demonit on varppienergiaa, niin silloinhan niitä kai ei voi tappaa, energiaahan ei voi mennä... äh emmä jaksa.

[Lighthammer]

Darkstar: Archaon tappoi Bloodthirsterin.

Sitten jos ajattelee, että demonit on varppienergiaa, niin silloinhan niitä kai ei voi tappaa, energiaahan ei voi mennä... äh emmä jaksa.

...tuhoamaan? Niin kyllä, mutta voi sitä muuttaa muodosta toiseen, ja entropiaa voi aina lisätä, kunnes mitään järjestystä ei enää ole. Olento, joka koostuisi puhtaasti energiasta, ei olisi enää elossa jos sitä käyttäisi keskuslämmityksen voimanlähteenä.

Mistä päästään toiseen aiheeseen, eli jos warppi on kaaosta, niin miten siitä voi syntyä mitään järjestäytynyttä, kuten Bloodthirstereitä, koska tällöinhän epäjärjestys vähenisi. Kyllä warppimyrsky on minusta kaaottisempi kuin iso häijy demoni.

Vastaushan on tietysti erästä suomalaista rock-bändiä mukaillen
"kun Games Workshop tulee,
ei fysiikka kestä..."

[Lighthammer]

se on totta. yhtään jumalaa ei ole olemassa ellei niihin uskota meni MuTuksi...

Tähän voisi tietysti todeta, että enhän minäkään lakkaa olemasta vaikka ette minun olemassaolooni uskoisikaan.

Vai lakkaanko?

[Zymeth Salkir Dkhan]

Itse en löydä fluffista mainintaa, että Slayer of Kings kykenisi tappamaan demoneja tai jumalia, sen sisällä kylläkin on vankina joku demoni. Archaon siis tuhosi "vain" thirsterin fyysisen olomuodon.

Demonien fyysinen muotokin on vähän niin tai näin, fluffissa on monia mainintoja, että demonit näyttävät siltä miltä katsoja AJATTELEE sellaisen näyttävän. Esim. Thirsteri näyttää siltä kuin sodan jumalan edustajan kuvitellaan näyttävän. (Tämän kanssa löytyy ristiriitaisuuksia.)

Kysymyksenä: Mihin demoniprinssiksi ylennetyn henkilön sielu katoaa? Kaaosjumalten ruuaksi, vai vain katoaa.

[Dalamar]

Mutta esim. Kaaosjumalat, ja kaikki muutkin koostuvat tai ovat jonkin asian jumalia. Jos vihaa ei olisi, ei varmaan Khorneakaan, jos metsiä ei olisi, ei olisi varmaan Kurnousia tai Taalia...

[Lihamestari]

Mutta esim. Kaaosjumalat, ja kaikki muutkin koostuvat tai ovat jonkin asian jumalia. Jos vihaa ei olisi, ei varmaan Khorneakaan, jos metsiä ei olisi, ei olisi varmaan Kurnousia tai Taalia...

Varmaan kaikki jumalat perustuvat tuollaiseen, Sigmar ainoana poikkeuksena. Kaaosjumalistakin on spekuloitu, oikein kaaoskirjaa myöten, että ne ovat vain palasia jostain suuremmasta ja monimutkaisemmasta olennosta, Kaaoksen täydellisestä ruumiillistumasta, ja Greater Demonit/muut tietyn jumalan demonit ovat vain palasia omasta Jumalastaan, joille ihmisten ajatukset ja mielikuvitus, sekä tunteet ovat suoneet ruumillisen muodon, jota ne eivät Warpissa omaa. Joten, saa olla aika kova ase, jos pystyy jumalia lahtaamaan, tosin Kaaosjumalissa tämä saattaa olla ongelmallista, yritäppä houkutella sellainen pois Warpista. Khorne saattaisi vielä tulla, tosin se on vähän niin ja näin kumpi siinä voittaisi.

[Sir_Jacolo]

se on totta. yhtään jumalaa ei ole olemassa ellei niihin uskota meni MuTuksi...

Tähän voisi tietysti todeta, että enhän minäkään lakkaa olemasta vaikka ette minun olemassaolooni uskoisikaan.

Vai lakkaanko?

Tämä menee nyt OT:n puolelle, mutta joka tapauksessa...Ideahan alkuperäisessä lausunnosssa oli, että kun kaikki kannattajat tapetaan, merkinnät tuhotaan, kirkot/luostarit/moskeijat poltetaan maan tasalle ja ihmisten mielet pyyhitään kaikesta joka tuohon uskontoon viittaa, niin silloin Jumala lakkaa olemasta ihmisten mielissä. Ja koska selvää ja vankkumatonta todistetta Jumalasta/Jumalista ei vielä ole löydetty, on uskonnon melkein mahdoton herätä uudelleen eloon. Näin ollen Jumala lakkaa olemasta.

Samoin jos sinut suljetaan bunkkeriin, pois ihmisten silmistä. Lisäksi tavarasi ja kaikki omaisuutesi tuhotaan. Sen jälkeen kaikki sinut tuntevat ihmiset suljetaan samaan bunkeriin kuin sinä. Näin kukaan ei tiedä sinusta. Toisin sanoen lakkaat olemasta ihmisten mielissä. Tämähän ei tarkoita että sinä kuolisit, koska "kuolla" ja "lakata olemasta" eivät tarkoita täsmälleen samaa asiaa (vaikka niitä voidaankin pitää synonyymeinä).

Älkää nyt kukaan loukkaantuko kirjoituksestani. Tämä on vain "filosofinen" kannanotto asiaan. Tarkoitukseni ei ole loukata tai halveerata ketään/hänen uskontoaan.

[raven]

Kysymyksenä: Mihin demoniprinssiksi ylennetyn henkilön sielu katoaa? Kaaosjumalten ruuaksi, vai vain katoaa.

Itse olen ajatellut että demoniprinssin "sielu" tai tietoisuus pysyy olemassa, se vain sulautuu kaaosenergiasta sen ympärille muodostuvaan hahmoon... Samalla hahmon mukana se saa osan edustamansa kaaosjumalan tietoudesta. En sitten tiedä kuinka paljon tuo on ristiriidassa fluffin kanssa mutta pidän itse tästä ajattelutavasta.

[Grond]

Mistä päästään toiseen aiheeseen, eli jos warppi on kaaosta, niin miten siitä voi syntyä mitään järjestäytynyttä, kuten Bloodthirstereitä, koska tällöinhän epäjärjestys vähenisi. Kyllä warppimyrsky on minusta kaaottisempi kuin iso häijy demoni.

Fysiikan lakien mukaan? Paikallisestihan entropiaa voi vähentää (voit esimerkiksi laittaa figut kauniiseen riviin), mutta koska tämän paikallisen entropian pienenemisen seurauksena poltat energiaa (ja enemmän kuin mitä paikallinen järjestyksen lisääntyminen sitoo), maailmankaikkeuden mittakaavassa entropia lisääntyy.

[Lighthammer]

Hmm.

Eli warppienergian järjestyminen Bloodthirsteriksi kävisi päinsä, koska thirsteri lisäisi kaaosta olevaisuuden tasolla?

[Zymeth Salkir Dkhan]

yritäppä houkutella sellainen pois Warpista. Khorne saattaisi vielä tulla, tosin se on vähän niin ja näin kumpi siinä voittaisi.

Luultavimmin jumalalle on mahdottomuus poistua warpista. Sieltä poistuminen on suoraan verrannollinen olennonvoimaan. Suurdemoni tarvitsee enemmän warpin energiaa kuin rividemoni, joten sellaisen ilmestyminen materiaaliseen maailmaan on vaikeampaa. Jumalan poistuminen warpista on arveluni mukaan kaikkein vaikeinta.

4 kaaoksen jumalaa on todellakin osa suurempaa kokonaisuutta, mutta fluffissa mainitaan tämän suuremman kokonaisuuden olevan persoonaton olento. Arvioisin sen olevan symbioottinen suhde toisiinsa.

[Lighthammer]

Tämä menee nyt OT:n puolelle, mutta joka tapauksessa...Ideahan alkuperäisessä lausunnosssa oli, että kun kaikki kannattajat tapetaan, merkinnät tuhotaan, kirkot/luostarit/moskeijat poltetaan maan tasalle ja ihmisten mielet pyyhitään kaikesta joka tuohon uskontoon viittaa, niin silloin Jumala lakkaa olemasta ihmisten mielissä. Ja koska selvää ja vankkumatonta todistetta Jumalasta/Jumalista ei vielä ole löydetty, on uskonnon melkein mahdoton herätä uudelleen eloon. Näin ollen Jumala lakkaa olemasta.

Ei se ollut OT:tä, jos meinaa lahdata jumalan, on syytä aluksi miettiä minkä kimppuun on käymässä.

Samoin jos sinut suljetaan bunkkeriin, pois ihmisten silmistä. Lisäksi tavarasi ja kaikki omaisuutesi tuhotaan. Sen jälkeen kaikki sinut tuntevat ihmiset suljetaan samaan bunkeriin kuin sinä. Näin kukaan ei tiedä sinusta. Toisin sanoen lakkaat olemasta ihmisten mielissä. Tämähän ei tarkoita että sinä kuolisit, koska "kuolla" ja "lakata olemasta" eivät tarkoita täsmälleen samaa asiaa (vaikka niitä voidaankin pitää synonyymeinä)..

Ymmärsit aivan oikein mitä haen takaa. Minä en ole syntynyt ihmisten uskomusten tuotteena, joten en lakkaa olemasta, vaikka se uskomus katoaisikin. Jumalat ovat kuitenkin saaneet alkunsa ihmisten uskomuksista, joten ei uskoa=ei jumalaa.

Siinä Gaimanin kirjassa josta aiemmin puhuin, eivät jumalatkaan hävinneet minnekään, vaikka uskovaiset hävitettiin sukupuuttoon. Sinänsä ihan mielenkiintoinen teos, miettikääpä vaikka mitä työttömäksi joutunut Odin tekee elääkseen.

[Kriegsminister]

Tämä "jumalan hävityksen" toimivuushan riippuu siitä, mikä on Warhammer-maailman jumalten luonne. Eli ovatko ne oikeasti vaikuttavia voimia vai vain ihmisten mielikuvituksen tuotetta ja kaikki "jumaluus" on vain kaaoksen pyörittämiä taikatuulia.

Suurin osa maailmanuskonnoistahan on syntynyt (ainakin uskomusten mukaan) jumalien ilmestyksinä ihmisille. Tällöinhän uskonnon (ja jumalan) tuhoaminen pitäisi olla käytännössä mahdotonta "hävityksen" kautta. Minäkin voisin viitata erääseen kirjaan...

Tähtien sotahan on kaikille tuttu? Miten sithit voivat enää tulla voimaan trilogian jälkeen kun heidät kaikki on tapettu? Siinähän käy jotakuinkin niin, että ammoin kuolleen sithin henki alkaa ohjastaa Skywalkerin oppilasta. Eli ilmestystyyliin. Jolloin kuollut "uskonto" herää henkiin. Tämä kirja ei tosin ole Lucasin (jota myös on jumalaksi kutsuttu) käsialaa.

[Omenapoika]

se on totta. yhtään jumalaa ei ole olemassa ellei niihin uskota meni MuTuksi...

Tähän voisi tietysti todeta, että enhän minäkään lakkaa olemasta vaikka ette minun olemassaolooni uskoisikaan.

Vai lakkaanko?

tähän voisi sanoa että jos metsässä kaatuu puu, kaatuuko se oikeasti jos kukaan ei ole sitä näkemässä. Olemassa oleminenhan on suhteellinen käsite, eikä mitään ole "olemassa" ilman että jokin tietoinen sen tiedostaa. Oleminen on ihmisen luoma käsitys aistien rekisteröimistä asioista ympärillämme.

[Lihamestari]

Luultavimmin jumalalle on mahdottomuus poistua warpista. Sieltä poistuminen on suoraan verrannollinen olennonvoimaan. Suurdemoni tarvitsee enemmän warpin energiaa kuin rividemoni, joten sellaisen ilmestyminen materiaaliseen maailmaan on vaikeampaa. Jumalan poistuminen warpista on arveluni mukaan kaikkein vaikeinta.

Jumalan poistumiseen tarvittaisiin näin ollen se, että Jumala keskittää kaiken olennaisen voimansa siihen. Näin ollen jos Jumala saa materiaalisen ruumiin, sen Demonien materiaaliset ruumiit tuhoutuvat, koska Jumala ei enää käytä voimaansa niiden ylläpitämiseen.

[ErrSol]

tähän voisi sanoa että jos metsässä kaatuu puu, kaatuuko se oikeasti jos kukaan ei ole sitä näkemässä. Olemassa oleminenhan on suhteellinen käsite, eikä mitään ole "olemassa" ilman että jokin tietoinen sen tiedostaa. Oleminen on ihmisen luoma käsitys aistien rekisteröimistä asioista ympärillämme.

Aivan.....vai onko sittenkään? Kuka sinä olet meille selittämään metafysiikan saloja? Ehkä esineet lakkaavatkin olemasta heti kun minä lakkaan niihin uskomasta. Eli olkaa minulle kilttejä, tai tuhoudutte.
Oleminen on ehkä jotain vähän enemmänkin kuin kimppu aistien rekisteröimää dataa. Kuten Descartes sanoi: "ajattelen, siis olen". Mutta ajattelevatko mainitsemasi kaatuvat puut? Tai Demonit, onko sellainen käsite kuin "ajatteleminen" tai edes "olemassa oleminen" heille tuttu?

Tästä valaistuneina voimmekin mennä ulos.

[Omenapoika]

kaukana meta-fysiikasta, witch-king. tuo on niinkin arkipäiväistä soopaa kuin filosofiaa. Tuo minuus ei liity mitenkään mihinkään. Kyse on vain tiedostamisen luomasta olemassa olosta ja ihmismielen luomasta päänsisäisestä maailmasta.