Kellään kokemuksia Black Tree Design Ltd.:n figuista?

[NiTessine]

TSR:llä oli täysi oikeus nostaa syytteitä jos niitten tuotemerkkejä tai taidetta tai sääntöjä tms. oli käytetty niillä sivuilla (ei tosin kovin fiksu veto syödä omaa fanipohjaa). Kyllä GW:kin osaa olla V-mäinen. Ainakin Kuh'tahtors Beastman Horde -sivut sai GW:ltä noottia koska siellä käytettiin GW:n kirjoista otettua taidetta.

No, kyseisillä sivustoilla oli ihmisten omia tuotoksia AD&D:hen, eli sääntöjen soveltamista. Vähän niinkuin uudet special characterit tai armeijalistat.

Tietenkin, se oli rapakon takana, ja siellä lakia tulkitaan vähän erilailla kuin Euroopassa.

Plague Monkit ei ole GW:n trademarkki, sitä aihetta ja nimeä saa käyttää kuka tahansa. Noi ei muutenkaan loukkaa mitään trademarkkeja, eikä mistään käy ilmi että ne mitenkään liittyisi GW:n peleihin tai LotR:iin. GW:llä eikä Tolkienin perikunnalla eikä kellään oo mitään aihetta nostaa syytteitä. Ja munkin ymmärtääkseni toi pulju on ollu pystyssä jo jonkin aikaa...

GWGT:ssä ei tainnut saada käyttää muita ku Citadelin figuja tosin.

Joo, aihetta ja nimeä saa käyttää kuka vaan, mutta toi on sen verran osoittelevaa että kyllä uunompikin tajuaa, mitä tarkoitetaan. Se on varsin häpeilemätöntä rahastusta toisen kustannuksella. Eivät ne tietenkään nimeä niitä Warhammereiksi tai Lord of the Ringseiksi, koska se lennättäisi ne raastupaan alta aikayksikön. Kyseessä on yritys kiertää tekijänoikeuslakeja.

Kumma juttu, kyllä... yleensä firmat jotka tekevät tuommoista toimivat enemmänkin Etelä-Korean, Kiinan ja Taiwanin kaltaisissa paikoissa, missä kansainväliset tekijänoikeuslait ovat vielä vähän uudempi juttu, ja niitä on hankalampi soveltaa käytännössä. Länsimaissa tuommoinen loppuu aika nopeasti. On jotenkin tunne, että tässä jutussa on enemmän kuin mitä me tiedämme... :?

[spjarv]

Tietenkin, se oli rapakon takana, ja siellä lakia tulkitaan vähän erilailla kuin Euroopassa.

On nyt ihan pakko sanoa, että laki myös _on_ siellä erilainen, kyse ei ole mistään kansainvälisten, sitovien säännösten erilaisesta tulkinnasta.

Joo, aihetta ja nimeä saa käyttää kuka vaan, mutta toi on sen verran osoittelevaa että kyllä uunompikin tajuaa, mitä tarkoitetaan. Se on varsin häpeilemätöntä rahastusta toisen kustannuksella. Eivät ne tietenkään nimeä niitä Warhammereiksi tai Lord of the Ringseiksi, koska se lennättäisi ne raastupaan alta aikayksikön. Kyseessä on yritys kiertää tekijänoikeuslakeja.

On monia näkökulmia joista katsoen asia ei olisi niin mustavalkoinen kuin annat ymmärtää. Tuotevalikoimat vastaavat jossainmäärin toisiaan. Niin myös useiden muovisotilaiden valmistajien mallistot noudattavat yllättävän paljon samaa perustyyppiä. Fantasiafiguurit ja niiden ulkoasu omaavat tietyt yleispiirteet joista on vaikea poiketa. Jos haltia potentiaalisten ostajien mielestä näyttää tietynlaiselta, olisi elinkeinonharjoittaja vähintään hakoteillä tehdessään tuotteita, jotka eivät miellytä ostajia.

Itse näytät tulkitsevan asiaa siinä määrin gw'n hyväksi tekijänoikeuden tarjoamaa suojaa laajentaen, että minkään kilpailevien tuotteiden markkinointi olisi mahdotonta - hyväksi vasta-argumentiksi kelpuutan kyllä kehittämäsi, hyvin myyvän saman genren pelin, jonka yhtämäkohdat jo keksittyihin tuotteisiin rajoittuvat siihen, että nopan sivujen määrä on parillinen.

Miten olisi mahdollista valmistaa fantasiafiguureja ilman että niillä olisi runsaasti yhtymäkohtia GW'n tuotteisiin? Myös toisiin pelijärjestelmiin sopivien tuotteiden valmistaminen ei ole mielestäni tekijänoikeudellisesti ongelmallista. Samoin minkä tahansa pelituotteen voidaan katsoa hyötyvän GW'n tekemästä pr-työstä, samoin jokaisen fantasiatuotteen voidaan katsoa olevan paljosta velkaa Tolkienin työlle. Haluaisin vielä mainita, että kyseisen firman LotR-mallistoa oli valmistunut jo ennen kuin elokuvan kuvaukset olivat edes alkaneet.

GW'llä on tekijänoikeus sääntöjärjestelmäänsä ja nappuloidensa ulkonäköön, space marinet sunmuut ovat heidän tavaramerkkejään... Onko jotain näistä oikeuksista rikottu?

Kumma juttu, kyllä... yleensä firmat jotka tekevät tuommoista toimivat enemmänkin Etelä-Korean, Kiinan ja Taiwanin kaltaisissa paikoissa, missä kansainväliset tekijänoikeuslait ovat vielä vähän uudempi juttu, ja niitä on hankalampi soveltaa käytännössä. Länsimaissa tuommoinen loppuu aika nopeasti. On jotenkin tunne, että tässä jutussa on enemmän kuin mitä me tiedämme... :?

Jos markkinat ovat kuitenkin länsimaissa, ja maahantuojan velvollisuudet tekijänoikeuksien kunnioittamisen suhteen ovat verrattavissa valmistajaan, millä tavalla valmistusmaan sijainti vaikuttaa asiaan? Mihin kansainvälisiin tekijänoikeuslakeihin viittaat? Salaliittoteoriaasi en ota kantaa.

Menipäs taas jaaritteluksi - lukekoon ken viitsii.

[NiTessine]

On monia näkökulmia joista katsoen asia ei olisi niin mustavalkoinen kuin annat ymmärtää. Tuotevalikoimat vastaavat jossainmäärin toisiaan. Niin myös useiden muovisotilaiden valmistajien mallistot noudattavat yllättävän paljon samaa perustyyppiä. Fantasiafiguurit ja niiden ulkoasu omaavat tietyt yleispiirteet joista on vaikea poiketa. Jos haltia potentiaalisten ostajien mielestä näyttää tietynlaiselta, olisi elinkeinonharjoittaja vähintään hakoteillä tehdessään tuotteita, jotka eivät miellytä ostajia.

Itse näytät tulkitsevan asiaa siinä määrin gw'n hyväksi tekijänoikeuden tarjoamaa suojaa laajentaen, että minkään kilpailevien tuotteiden markkinointi olisi mahdotonta - hyväksi vasta-argumentiksi kelpuutan kyllä kehittämäsi, hyvin myyvän saman genren pelin, jonka yhtämäkohdat jo keksittyihin tuotteisiin rajoittuvat siihen, että nopan sivujen määrä on parillinen.

Miten olisi mahdollista valmistaa fantasiafiguureja ilman että niillä olisi runsaasti yhtymäkohtia GW'n tuotteisiin? Myös toisiin pelijärjestelmiin sopivien tuotteiden valmistaminen ei ole mielestäni tekijänoikeudellisesti ongelmallista. Samoin minkä tahansa pelituotteen voidaan katsoa hyötyvän GW'n tekemästä pr-työstä, samoin jokaisen fantasiatuotteen voidaan katsoa olevan paljosta velkaa Tolkienin työlle. Haluaisin vielä mainita, että kyseisen firman LotR-mallistoa oli valmistunut jo ennen kuin elokuvan kuvaukset olivat edes alkaneet.

GW'llä on tekijänoikeus sääntöjärjestelmäänsä ja nappuloidensa ulkonäköön, space marinet sunmuut ovat heidän tavaramerkkejään... Onko jotain näistä oikeuksista rikottu?

*Huokaus* Fantasiassa on aina tiettyjä yhtäläisyyksiä, kuten haltiat, kääpiöt, epäkuolleet, ja jopa nuo iänikuiset rottamiehet. Plagiointi ja lainailu on yksi asia, mutta kun firman tuotekatalogi lukee kuin Warhammerin armeijalista, voidaan ruveta miettimään, onko tämä pelkkä yhteensattuma vai yrittävätkös nämä jotain. Voidaan myös huomioida, että Black Treellä on koko joukko fantasia-armeijoja, mutta ei laisinkaan omia sääntöjä niille.

LotRista tehtiin muuten eka leffa jo 80-luvulla, ja kirjakin on ollut jo jokusen kymmenen vuotta olemassa.

Lisäksi siellä näyttäisi olevan joukko D&D-monstereita, kuten tämä owlbear...

Juttelin asiasta tuttavani kanssa chatin välityksellä, ja hänen mielipiteensä oli, että ainoa asia mikä saattaa antaa oikeussuojaa Black Treelle ovat selvästi väännellyt nimet, joiden perusteella tuotteita voidaan kutsua parodioiksi, mikä antaa niille lain suojan.

[spjarv]

*Huokaus* Fantasiassa on aina tiettyjä yhtäläisyyksiä, kuten haltiat, kääpiöt, epäkuolleet, ja jopa nuo iänikuiset rottamiehet. Plagiointi ja lainailu on yksi asia, mutta kun firman tuotekatalogi lukee kuin Warhammerin armeijalista, voidaan ruveta miettimään, onko tämä pelkkä yhteensattuma vai yrittävätkös nämä jotain. Voidaan myös huomioida, että Black Treellä on koko joukko fantasia-armeijoja, mutta ei laisinkaan omia sääntöjä niille.

Yrittävät jotakin ... toki, tehdä voittoa. Eikä varmasti ole pelkkä yhteensattuma, että he myyvät tuotteita, joita halutaan. Jos ajatellaan asiaa yhä toisinpäin, en ole vieläkään ymmärtänyt, missä kohdassa jotakin tekijänoikeutta rikotaan. Vaikka menisin niin pitkälle, että miettisin voisiko tekijänoikeuslakiin sinänsä liittyvä orjallisen jälljittelyn kielto sopia kyseiseen tapaukseen, en pysty suoralta kädeltä keksimään salaisuuttasi.

Mallien tekijänoikeussuojaa ei rikota. Pelijärjestelmää ei käytetä. GW'n tavaramerkkejä ei käytetä. Ainoa yhdistävä tekijä on samantyyppisiä figuureita sisältävä mallisto. Tuotteet eivät ole mielestäni hyvän tavan vastaisesti sekoitettavissa keskenään. Haluaisin tietää, sovellatko samanlaista mallisarjojen yhtäläisyyden kieltoa myös esimerkiksi huonekalu- tai autovalmistajien kohdalla?

LotRista tehtiin muuten eka leffa jo 80-luvulla, ja kirjakin on ollut jo jokusen kymmenen vuotta olemassa.

Kiitos itsestäänselvyyksistä, lähinnä pyrin viittaamaan siihen, että kyseisen mallisarjan lanseeraaminen ei ollut seurausta Games Workshopin pelituotteen julkaisusta.

Juttelin asiasta tuttavani kanssa chatin välityksellä, ja hänen mielipiteensä oli, että ainoa asia mikä saattaa antaa oikeussuojaa Black Treelle ovat selvästi väännellyt nimet, joiden perusteella tuotteita voidaan kutsua parodioiksi, mikä antaa niille lain suojan.

Hienoa, sillä tuttavien puheilla on ollut kotimaisessa oikeusjärjestelmässämme vahva asema jo Caloniuksen ajoista lähtien. [/sarkasmi] Olisin kuitenkin alan tehtävissä toimivana kiinnostunut kuulemaan kokonaisuudessaan sen, mihin kantanne perustuu. Jos nimittäin olen väärässä, tiedänpähän että on syytä ottaa vielä kerran immateriaalioikeuden oppikirjat käteen.

[NiTessine]

Yrittävät jotakin ... toki, tehdä voittoa. Eikä varmasti ole pelkkä yhteensattuma, että he myyvät tuotteita, joita halutaan. Jos ajatellaan asiaa yhä toisinpäin, en ole vieläkään ymmärtänyt, missä kohdassa jotakin tekijänoikeutta rikotaan. Vaikka menisin niin pitkälle, että miettisin voisiko tekijänoikeuslakiin sinänsä liittyvä orjallisen jälljittelyn kielto sopia kyseiseen tapaukseen, en pysty suoralta kädeltä keksimään salaisuuttasi.

Mallien tekijänoikeussuojaa ei rikota. Pelijärjestelmää ei käytetä. GW'n tavaramerkkejä ei käytetä. Ainoa yhdistävä tekijä on samantyyppisiä figuureita sisältävä mallisto. Tuotteet eivät ole mielestäni hyvän tavan vastaisesti sekoitettavissa keskenään. Haluaisin tietää, sovellatko samanlaista mallisarjojen yhtäläisyyden kieltoa myös esimerkiksi huonekalu- tai autovalmistajien kohdalla?

Hienoa, sillä tuttavien puheilla on ollut kotimaisessa oikeusjärjestelmässämme vahva asema jo Caloniuksen ajoista lähtien. [/sarkasmi] Olisin kuitenkin alan tehtävissä toimivana kiinnostunut kuulemaan kokonaisuudessaan sen, mihin kantanne perustuu. Jos nimittäin olen väärässä, tiedänpähän että on syytä ottaa vielä kerran immateriaalioikeuden oppikirjat käteen.

No, tulee esille englanninkielinen termi "intellectual property". En tiedä termin suomenkielistä vastinetta. Ehkä voisit valistaa tässä? Kuitenkin, nuo LotR-miniatyyrit ovat sen verran lähellä, että Tolkien Enterprises on lähettänyt haastemiehet perään vähemmästäkin. Pari kuuluisampaa tapausta ovat 70-luvulla tehty haaste TSR:lle, jotka käyttivät sanaa "hobbit" upouudessa Dungeons & Dragons -pelissään, ja jokunen vuosi sitten lähettivät "Cease and Desist" -viestin erään toisen roolipelin kehittäjälle, joka oli julkaissut tuotoksensa ilmaiseksi Internetissä. Lisäksi, tässä on lista nimistä, joita Tolkien Enterprises lisensoi: http://www.tolkien-ent.com/new/names.html

Huomannet, että mukana on mm. Ent, ja Black Treellä on haltioidensa joukossa Ent-miniatyyrejä, joten heillä saattaa olla ongelma käsissään

Sitäpaitsi, nuo miniatyyrit ovat aivan tarpeeksi helppo sekoittaa GW:n tuotteisiin, mikä todistettiin chatissa erään toisen kaverin kanssa, joka erehtyi luulemaan Black Treen armeijapakkauksia Citadelin miniatyyreiksi kuvien perusteella (linkki: http://www.black-tree-design.com/pictur ... g=gb#scd16 ). Olin itsekin hetken aikaa epävarma asiasta nähtyäni kuvat, mutta Black Tree markkinoi niitä ominaan, ja Games Workshop ei myy vanhoja muottejaan eteenpäin.

Ja muuten... tässä ei puhutakaan kotimaisesta lainsäädännöstä, vaan brittiläisestä, vaikka siellä varmaankin pätee sama juttu kavereilta kuullussa...

[Matti]

En ollut huomannut tuota Harlequinin valikoimaa heillä aiemmin, mutta
jos kerta firman nimi on aiemmin ollut Harlequin miniatures, niin sitten
firmalla on tosiaan takanaan pitkähkö historia.

Enteistä sen verran, että heillä on entlingejä, ei enttejä mikäli oikein
katsoin. Eri asioita... Entit olivat Tolkienin kirjassa isoja, mahtavia ja
rauhallisia olentoja, nämä entlingit näyttävät melko pieniltä, agressiivisilta
olennoilta. Ainoa mikä heitä yhdistää on ent-edessä ja puuolento.

Lisäksi voihan olla, että BlackTreeDesignillä ON suunitteilla peli tai
ehkäpä he tekevät jollekin muulle firmalle figuja?

Warhammerissa lisäksi ei ole koskaan ollut NGoblin spider ridereita,
vaikka BlackTreeDesigniltä löytyy Nighling spider ridereita ja paljon muita
sellaisia, joita ei warhammerissa ole esiintynyt. Eli nuo eivät todellakaan
ole välttämättä suunattu GW:tä vastaan...

Lisäksi heillä on paljon cavalryä miekoilla! Enpä muista nähneeni
raskasta cavalryä GW:llä käsiaseilla...

Nyt olen kuullut BlackTreeDesignistä vain positiivista. Hieman tietysti
huvittavat nuo yhtäläisyydet & nimien muuttelu, mutta minulla ei ole
valittamista. Itse ainakin harkitsen vakavasti, josko tilaisin HE
Sword Wardeneita (Swordmastereiksi), Ghouleja sekä boar ridereita.

Vain boar riderit häviävät IMO hieman enemmän gw:n figuille (tosin
ovat yhäkin täysin kelvollisia pelikäyttöön). Sword wardenit ovat hieman
erityylisiä kuin sword masterit, mutta itse tykkään asennoista enemmän
ja niitä gemmejä voi konvertoida heille, jos haluaa.
Lisäksi 18kpl/25€ swordmastereita on... halpa! Kuvaavuuskin on samaa
tasoa kuin GW:llä niin...

[spjarv]

No, tulee esille englanninkielinen termi "intellectual property". En tiedä termin suomenkielistä vastinetta. Ehkä voisit valistaa tässä?

Immateriaalioikeus lienee tyhjentävin käännnös. Sisältää tekijänoikeudet, mallisuojan, hyödyllisyysmallisuojan, patentin jne.

Kuitenkin, nuo LotR-miniatyyrit ovat sen verran lähellä, että Tolkien Enterprises on lähettänyt haastemiehet perään vähemmästäkin. Pari kuuluisampaa tapausta ovat 70-luvulla tehty haaste TSR:lle, jotka käyttivät sanaa "hobbit" upouudessa Dungeons & Dragons -pelissään, ja jokunen vuosi sitten lähettivät "Cease and Desist" -viestin erään toisen roolipelin kehittäjälle, joka oli julkaissut tuotoksensa ilmaiseksi Internetissä. Lisäksi, tässä on lista nimistä, joita Tolkien Enterprises lisensoi: http://www.tolkien-ent.com/new/names.html

Kieltämättä LotR-figuurien tapaus on ongelmallisempi, ja niissä omastakin mielestäni kuljetaan lähempänä sallitun ja sopivan rajaa. Toisaalta, ilmeisesti he ovat tämän tienneet käyttäessään sopivasti erilaisia nimiä, koska lähinnä nimen yhtäläisyyden perusteella seurauksia voisi tulla. Nyt nimet eivät aiheuta sekoitettavuutta ja eivätkä ole Tolkienin tavaramerkkejä.

Sitäpaitsi, nuo miniatyyrit ovat aivan tarpeeksi helppo sekoittaa GW:n tuotteisiin, mikä todistettiin chatissa erään toisen kaverin kanssa, joka erehtyi luulemaan Black Treen armeijapakkauksia Citadelin miniatyyreiksi kuvien perusteella Olin itsekin hetken aikaa epävarma asiasta nähtyäni kuvat, mutta Black Tree markkinoi niitä ominaan, ja Games Workshop ei myy vanhoja muottejaan eteenpäin.

Jos tuotteet tosiaan ovat sekoitettavissa, voitaisiin asiaan puuttua. Tosin mielestäni melko heikolta näyttäisi gw'n kannalta, sillä figuurien sopivuutta gw'n peleihin ei mainita missään, figuurit ja nimet ovat erilaisia. Mutta ilmeisesti jonkinlainen sekoittamisen mahdollisuus on.

Ja muuten... tässä ei puhutakaan kotimaisesta lainsäädännöstä, vaan brittiläisestä, vaikka siellä varmaankin pätee sama juttu kavereilta kuullussa...

Itse suhtauduin kysymykseen enemmänkin teoreettiselta kannalta, ja pyrin osoittamaan että Black treen toiminta ei sinällään kiistattomasti ole laitonta ja paheksuttavaa, kuten alkuperäisestä postistasi olisi voinut päätellä. Lähinne sen vuoksi pyrin argumentoimaan kotimaisen lain puitteissa (ja tietenkin siksi, että tietämykseni rajoittuu siihen). Senhän mukaan meidän tulisi toimia, ja toisaalta erot tällä alalla ovat kuitenkin melko pieniä.

[NiTessine]

Kieltämättä LotR-figuurien tapaus on ongelmallisempi, ja niissä omastakin mielestäni kuljetaan lähempänä sallitun ja sopivan rajaa. Toisaalta, ilmeisesti he ovat tämän tienneet käyttäessään sopivasti erilaisia nimiä, koska lähinnä nimen yhtäläisyyden perusteella seurauksia voisi tulla. Nyt nimet eivät aiheuta sekoitettavuutta ja eivätkä ole Tolkienin tavaramerkkejä.

Totta, joskin Black Treellä on Fantasy Armiesissaan enttejä joita kutsutaan enteiksi, ja jotka näinollen saattavat aiheuttaa Tolkieneille närää.

Itse suhtauduin kysymykseen enemmänkin teoreettiselta kannalta, ja pyrin osoittamaan että Black treen toiminta ei sinällään kiistattomasti ole laitonta ja paheksuttavaa, kuten alkuperäisestä postistasi olisi voinut päätellä. Lähinne sen vuoksi pyrin argumentoimaan kotimaisen lain puitteissa (ja tietenkin siksi, että tietämykseni rajoittuu siihen). Senhän mukaan meidän tulisi toimia, ja toisaalta erot tällä alalla ovat kuitenkin melko pieniä.

No, se kiistanalaisuus yleensä asiat oikeussalin puolelle viekin... Ja, no, kuten jenkki sanoisi "we agree to disagree". Itse pidän Black Treen touhua vähintäänkin eettisesti kyseenalaisena, mutta... No, tulevaisuus näyttää. Tolkien on kuitenkin heille todellinen vaara, sillä en usko että tässä tapauksessa he tulisivat tyytymään pelkästään enttien nimenmuutokseen, vaan menisivät paljon pitemmälle noiden LotR-mallisten miniatyyrien vuoksi. Mutta, kuten sanoin, tulevaisuus näyttää.

Jos firman kotisivut katoavat yllättäen, Tolkien (tai salama) on iskenyt. 8)

[Killu]

onhan siellä aikamas paljon kopioita... mutta kattokaas tuolta:
http://www.black-tree-design.com/pictur ... =fi#fa0916
:lol: Drunken Dwarwes.... täytyy saada

noita oli joku aika sitten myös GW:n online storessa myytävänä :? en löytäny enää sitä kuvaa ku online store on muuttunu aikamoisesti

[Killu]

okei found it
tässä [/url]

[Skavengeneral]

ahaa vai on molemmilla mallistossaan juoppo käppänöitä. No GW:llä on kyllä selkeesti komeemmat.

[Panu Nahka]

Tuolla Black Treellä muuten on aikasta hyvä valikoima IG soltuiksi sopivia WW2 -figuja.

Ai että kun olisi luottokortti, kyllä lähtisi välittömästi tuo Stalin -figu everstiksi keisarilliseen kaartiini...

[Lord Azog]

Noihan tuottaa Black Orcceja ja O&G Army Bookissa lukee että Black Orcit on GW TM:miä.

[Lord Azog]

Noista WW2 figuista sais helposti niitä WH40K: WW2 modi figuja (28mm)

[behemoth]

Taisi tulla jo mainittuakin jonkun toimesta, että kyseessä on entinen Harlequinn Miniatures. Takana on melkoinen taival miniatyyrien valmistuksessa, kuten vanhemmat tietävätkin.

Itselläni on kokemuksia näistä miniatyyreistä ja kokemukset ovat pelkästään positiivisia. Tilasin aikanani Spirit Gamesin kautta.

Hinnat kohtuulliset; miniatyyreissä ei juurikaan mitään huonoon laatuun viittaavaa. Metalli tukevaa ja kestävää; ei myöskään valannassa ole nähtävissä mitään kummallista. Kaikenkaikkiaan olen ollut varsin tyytyväinen.

Tässä yksi kuva firman luurangoista:
http://koti.mbnet.fi/behemoth/skeletonarchers.jpg

Maalattuja, mutta kyllä figuista selvän saa.

[Killroy]

Tuolta kiinnostaa kyllä tilata figuja. Mutta olisin kysellyt tuolta tavaraa tilanneilta toimitusajan kestoista ja maksutavoista joita olette käyttäneet.

Ei nuo nyt niin rumia ole ettei nuita voisi ottaa armeijaansa. No joitakin poikkeuksia voi olla, mutta voihan noista rakentaa vaikka toisen tai kolmannen armeijansa suhteellisen halvalla

[crow]

ei

[Killu]

onkohan joku laittamassa tilausta tonne mä meinaan haluaisin noita plague monkkeja...

ja yli 100 e tilaukset ilman pk:ta (vai mikä se summa nyt olikaan)

Siellä on muuten aika paljon roinaa -25%.

[Harma]

Höh! Mulla ei jostain syystä näy figujen kuvat tolla sivulla...