Juusto(inen tyyli) ja Tyyli(juusto)

[Remington]

niin voi, mutta tyylipelaajien mielestä heidän hauska onkin hauskempaa kuin muiden hauska... sehän tästä mielenkiintoista tekeekin. Oikeasti aika järjetöntä tuubaa, huvittavaa ja semisti raivostuttavaakin asiassa on se, että esim remington tuskin voi edes esittää argumentteja mielipiteensä tueksi jotka kestäisivät mitään lähempää tarkastelua.

tai no, onhan "toi ei oo kivaa, tää on" aika hyvä argumentti... musta kans tuntuu jne.

Argumentteja? Mitäs minä tänne sitten kirjoitan? Kirjaimiako?

[Remington]

Huoh.. Elämä..

[vompovompatti]

Pidemmällä aikavälillä huonolla armeijalla/huonosti suunnitellulla listalla pelaaminen tulee tylsäksi, kun aina häviää. Paljon mukavampi sitä on pelata sellaisella listalla, jolla voi pärjätä.

Juurikin näin. Väänsin ig:lläni yli vuoden voittaen kaksi peliä (pelasimme vähintään kerran kahdessa viikossa). Kompastus kivenäni oli täysin väärä aseistus vastustajaani vastaan. Koita nyt siinä khorne mariineja tappaa parilla heavy boltterilla ja autocannonilla. Tai no olihan minulla myös hurjat 3 morttaria. Kyseessä oli aika hc tyylilista, mutta toimivaksi listaksi sitä ei voi kukaan väittää.

Loikkasin jatkuvasta häviämisestä masentuneena mariini leiriin ja opin hieman niillä pelaamisesta. Huomasin myös mitkä pyssyt tekevät kipeää ja otin kyseistä aseistusta ig:lleni. Aloin joitain pelejä jopa voittamaan ja jos nopat eivät vetäneet hommaa täysin plörinäksi sain annettua mielestäni hyvän vastuksen.

Listan teko on suuri osa 40k:ta ja sitä ei sovi unohtaa. Jos veisitte tyylilistan äärimmilleen eikö se olisi juurikin armottominta juustoa? Mikä armeija ei ota asiaan kuuluvaa varustusta ja parasta kokoonpanoa käyttöön jos resursseja on hyllyllä?

[Combat General]

Mikä on mielestänne armeija josta saa kaikista "juustoimman"? ^^
Ja mitkä ovat ns. tyyliarmeijoita?

[camoflame]

Mikä on mielestänne armeija josta saa kaikista "juustoimman"? ^^
Ja mitkä ovat ns. tyyliarmeijoita?

Iron Warrior taitaa olla aika hyvä armeija ja perus chaoskin.

Tyyleistä sitten IG:ssä on eniten asennetta, ehkä siksi että ovat niin lähellä ihmistä. Infantry rules!

[Master Calgar]

Itse ainakin pidän, jos vastustaja antaa kunnon haastetta. En halua vastaani mitään läpihuutoarmeijaa, mutta toisaalta ei ole ihan kovin hauskaa pelata mitään sellaistakaan vastaan, mistä jo listasta näkee ettei pysty juurikaan mitään tekemään.

Mutta pelaan myös itse antaakseni vastukselle haastetta. Koska sitä itsekkin haluan, en odota vastustajanikaan sortuvan sille tasolle, että haluaa jotain nössöilylistaa vastaansa, jonka pieksee 6-0 ilman mitään vaivaa. Tosin, yksi parhaista peleistä oli, kun pelasin vanhoilla last chansers säännöillä (niillä vanhassa CA:ssa olevilla likainen tusin ruleilla) 1000pts speed freeksejä vastaan. Hyvän siitä pelistä teki myös se, että voitin kuin ihmeen kautta xD Mutta alusta loppuun asti oli kunnon vääntöä.

Silti en sanoisi, että tuo juusto vs tyyli-otsikko on kovin hyvä. Tyylillä voi myös vetää, vaikka olisi kilpailukykyinen lista. Jos joku pelaa huonolla listalla, niin mikäs siinä, mutta turha sitten alkaa haukkumaan niitä, jotka pelaavat kyvykkäämmällä listalla ja pieksevät "tyylilistan" maanrakoon. "Sä oot tyylitön ku voitit tolla listalla, mä hävisin mutta oon voittaja koska mussa on tyyliä" on aika surkea tapa asennoitua peliin.

[Huru-ukko]

Niin se kyllä taitaa olla. Sanoohan sen jo järkikin, että mikä on sellainen, joka on vain kaverille vasiten keljuilua ja mikä on ihan oikeastikkin pelattavaa peliä. Jos nyt halutaan tuota "juustoa" määritellä, niin minulle se tarkoittaa suunnilleen samaa, kuin veemäinen räkäinen nauru päin naamaa. "HÄÄHÄÄ! Tälle et voi ikinä mitään, vaikka mitä yrittäisit." (esim. juuri se 3 w.lordia 500 pisteeseen) Kaikessahan on jonkinlainen tyyli olemassa, oli se sitten millainen tahansa. Uskon omalla listallani antavani ihan ok vastuksen suurimmalle osalle pelaajista. Minun "tyyliini" kuuluu paljon erilaisia pääasiassa ampuvia aspekteja, joista jokaisessa ryhmässä on exarchi ja sillä jotain hauskaa.

Se mitä sitten jossain turnauksessa tapahtuu, on jotain ihan muuta, koska 99,99999% peleistä on EI turnausta.

[Abu]

Eli kumpi kunniaan, puukottaminen selkään ja maassa makaavan potkiminen vai reilusti kumpikin antaa ja ottaa turpiin 50-50?

Ei tarvitsisi potkia maassa makaavaa jos potkittava ymmärtäisi seistä.

[Master Calgar]

Hyvä kommentti Abulta.

[Thelacan]

Kaikkein tyylikkäintä on voittaminen.
Eli juustolistat ovat tyylikkäitä kun niillä voittaa.

Oikeasti, kaikkein huonoimpia häviäjiä ovat nämä juustolistoista aina itkevät. Opetelkaa häviämään ilman kitinöitä, hyväksykää, että vastapuoli oli vain parempi.

[Lord Mikke]

Oikeasti, kaikkein huonoimpia häviäjiä ovat nämä juustolistoista aina itkevät. Opetelkaa häviämään ilman kitinöitä, hyväksykää, että vastapuoli oli vain parempi.

Niin juuri.

Itse juustotus on vähän kyseenalainen määrite, joten sanoisin mieluummin, että "armeijan mahdollisuuksien hyödyntäminen." Siis ei listoilla ole juuri merkitystä kunhan tekee sellaisen monipuolisen ja osaa pelata. Yhtä samaa yksikköä käyttämällä ei voita ketään.

[Master Calgar]

Ja yleensä juuri huonot häviäjät itkevät "juustoisesta" listasta, vaikka siitä ei edes olisi kyse. Esim porissa olleen Vogen kampanjan aikana eräs eldar pelaaja itki jatkuvasti minulle, kun ei voittanut ultramariineitani. Hän koitti 2 kertaa hyökätä alueelleni ja hävisi molemmilla kerroilla ja lopetti koko kampanjan (ja kyse on siis aikuisesta miehestä...). Väitti että armeijani koostui juustosta, kun omistin 3 lascannonia isoissa peleissä ja terminattoreita 6kpl, kun assaultcannon oli vielä se vanha. Itse nakkeli starcannoneita kentälle, mutta ei osannut niitä käyttää vaan hävisi armotta pelit. Kyllä sitä itkua sai kuunnella...

Tyylikäs lista on sellainen, mikä omaa hyvät yksiköt ja pystyy kilpailemaan muiden armeijoiden kanssa. Tosin, tyylikkyyttä sitten löytyy "heikommistakin", mutta nämähän nyt kaikki ovat mielipidekysymyksiä.

[Remington]

Eli kumpi kunniaan, puukottaminen selkään ja maassa makaavan potkiminen vai reilusti kumpikin antaa ja ottaa turpiin 50-50?

Ei tarvitsisi potkia maassa makaavaa jos potkittava ymmärtäisi seistä.

Aivan niin..

[Iceman]

Iron Warriorithan on sekä tyyliarmeija että ns. juustoarmeija samalla hetkellä riittävällä määrällä obleja. Wanhassa fluffissa IW määriteltiin Slaaneshin palvojiksi, joten mikä olisi oikeastaan se tyylikäs IW ja mikä juustoinen. Nykyfluffilla ne olisivat yksi ja sama obli&monen pizzan yhdistelmä.

[Henri Ketonen]

Ongelma on siinä että tämä peli on niin lattea. Tankintuhoon tarkoitetut yksiköt ovat yleishyviä, koska purevat mariineihin ja oikeastaan käytännössä mihin tahansa. Hitaat yksiköt joilla on lyhyt kantomatka ja korkea hinta ovat käytännössä kelvottomia mihinkään tarkoitukseen ainakin useimmissa tapauksissa, mutta tälläisiä yksiköitä suunnitellaan aika moneen listaan. On yksiköitä jopa saman listan sisällä, jotka tekevät periaatteessa samaa asiaa mutta toinen huonommin ja/tai kalliimmin, eikä sen toisen yksikön ottaminen tuo peliin välttämättä oikein muuta vivahdetta kuin että se heivaa sinua lähemmäksi häviötä.

Myin Death Guardin, myin Necronit. Aloitin pelaamaan Black Templareilla, jotka sopivat pelityyliini ja ovat mariineita, taikasana, joka takaa sen, ettei armeijaa tarvitse nostaa pois pöydältä heti kun näkee vastustajan armeijan (ei välttämättä tarvitse Necroneilla tai Death Guardillakaan mutta niillä täytyy tehdä hyvin erityyppinen lista kuin mitä minua kiinnostaa pelata). Alakynnessä voidaan olla, mutta kun on aseet kaikkea vastaan, voidaan lähteä ihan hyvin mielin vääntämään peistä.

[Abu]

Ei tarvitsisi potkia maassa makaavaa jos potkittava ymmärtäisi seistä.

Aivan niin..

Sekotit, paino oli sanalla seistä.

[Truupperi]

Valitan juustosta, jolla tarkoitan näitä kopioitu-netistä-listoja, jotka eivät muutu pelaajalta pelaajalle juuri mitenkään, ja joita pelataan sen takia että joku on voittanut niillä turnauksia/pärjännyt hyvin. IW, TMC, Mech-Tau jne.
Perussääntöni #1 on, että minä pelaan listaa, eikä lista minua. Pelaan Taulla ja listani on löydettävissä armeijalistat -osiolta.
Perussääntöni #2 on, että peli on reilu, molemilla on mahkut voittaa. En siis tee listaani tappiin asti, vaikka jotain tuttuja elementtejä voi löytää. En myöskään tee sellaista listaa milllä vain häviää, esim. Miljoonan twin-flamerin XV-88 lista voisi olla (ja on) hieno, mutta ei sillä todennäköisesti pärjää.
Loppujen lopuksi listani ovat kuin MtG-pakkani: Teen listan mikä vaikuttaa mielestäni hienolta ja alan pelaamaan sillä, jos huomaan että jokin ei toimi, niin sitten puutun asiaan. Alan miettimään ko. yksikön käyttöä ja panostan sen peluuttamiseen erityisen tarkasti. Jos se ei silti toimi, niin sitten muutan listaani. En silti tule ikiniä pelaamaan millään kolmen railheadin listalla, Taulta kun löytyy niin paljon hyviä ja mielenkiintoisia vaihtoehtoja että min-max ei ole tarpeen. Ikävä kyllä kaikilla armeijoilla ei ole tätä ylellisyyttä.

[Augustus]

Ongelma on siinä että tämä peli on niin lattea. Tankintuhoon tarkoitetut yksiköt ovat yleishyviä, koska purevat mariineihin ja oikeastaan käytännössä mihin tahansa. Hitaat yksiköt joilla on lyhyt kantomatka ja korkea hinta ovat käytännössä kelvottomia mihinkään tarkoitukseen ainakin useimmissa tapauksissa, mutta tälläisiä yksiköitä suunnitellaan aika moneen listaan. On yksiköitä jopa saman listan sisällä, jotka tekevät periaatteessa samaa asiaa mutta toinen huonommin ja/tai kalliimmin, eikä sen toisen yksikön ottaminen tuo peliin välttämättä oikein muuta vivahdetta kuin että se heivaa sinua lähemmäksi häviötä.

Naulan kantaan. Esimerkiksi Witch Huntereilla tämä on selvästi havaittavissa, joiden Codexissa on kyllä runsaasti tyylikkäitä yksiköitä, mutta pelitehon kannalta toiset vaihtoehdot ovat aivan ylivertaisia toisiin nähden. Esimerkiksi inkvisiittori-lordia ei ole mitään järkeä ottaa HQ:ksi verrattuna Canonessiin, ei edes toisena HQ -vaihtoehtona. Mieluummin kaksi Canonessia. Itse asiassa kaksi kappaletta näitä neitoja on jopa suositeltavaa. Inkvisiittori ei tee muuta kuin syö parempien yksiköiden muona-annokset. Jos haluaa käyttää inkvisiittorin läsnäoloa vaativia yksiköitä tai spesiaaliwargearia, niin paljon kustannustehokkaampaa on ottaa se eliitti-inkvisiittori ja pitää se halpana. Elite slotit riittävät kyllä, koska Officio Assassinorum agentteja (kukaan tehokkuutta etsivä ei kuitenkaan harkitsekaan Death Cult Assassineja) ei kuitenkaan saa kuin yhden ja Celestianeja saa molempien Canonessien henkivartijoiksi.

Selkeämmäksi esimerkin tekee Heavy Support: miksi en ottaisi joka slottiin Exorcistia, kun se on joka suhteessa parempi kuin mikään muu WH:n Heavy Support -yksikkö? Se on kestävä, kohtuuhintainen ja paikkaa armeijan suurinta puutetta, eli pitkänkantaman tulivoimaa. Jalkaväkeäkin se niittää varsin tehokkaasti. Retributorit ovat miehekkäitä isoine aseineen, mutta liekinheittimistään kuuluisat siskot eivät kaipaa lisää alastoman jalkaväen teurastusvälineitä. Immolatoreita saa transporteiksi, turha käyttää HS slottia siihen, paitsi ehkä jos pisteet eivät riitä Exorcistiin. Penitent Engine on erittäin hieno ja tunteita herättävä yksikkö, mutta en halua maksaa 80 pistettä yksiköstä, jonka toimintaan en voi itse deployaamisen jälkeen vaikuttaa. Orbital Strike käy vain pistemäärän kasvattamiseen jos figuja puuttuu, mutta voittaakseen pelaavan on syytä välttää, paitsi ehkä jos tietää etukäteen pelattavan tehtävän ja räätälöi listaansa sen mukaan (itse en suosi tätä menetelmää).

Monen mielestä kolme Exorcistia, kaksi Canonessia ja kolme viiden Seraphimin ryhmää voi olla kermaisinta juustoa mitä kyseisestä armeijasta voi esiin kaivaa, mutta miksi tahallani helpottaisin vastustajan tehtävää ottamalla merkityksettömiä yksiköitä? Lisäksi haluan voittaessani tietää, että voitin koska pelasin paremmin, enkä siksi että vastustajani pelasi heikolla listalla. Enkä halua myöskään kuunnella vastustajani kitinää juustosta ja armeijansa tyylikkyyden puolustelua: itsepä yksikkönsä valitsi. Kunnollisella listalla hävitessäni voin syyttää itseäni enkä yksikkövalintaani. Tai voisin toki listaakin syyttää, mutta sen laatiminen olisi joka tapauksessa vain ensimmäinen pelivirheeni ja tietäisinpä suunnitella seuraavalle kerralle paremman.

Niin kauan kun pelataan yksittäisiä X:n pisteen taisteluita joissa kaikki mahdolliset yksiköt ovat valittavissa, en näe mitään syytä olla pelaamatta mahdollisimman hyvällä listalla. Tyylin ja tehokkuuden välinen raja on kuitenkin veteen piirretty viiva ja minkä tahansa kokoonpanon olemassaoloa voi perustella täsmälleen samoilla perusteilla: Tämä nyt vain on tälläinen persoonallinen Basiliskipatteristo. No, tämä on tälläinen hieno Defiler -komppania tai aijaa, no mullapa onkin tälläinen tyylikäs Penitent Engine -horde.

Testimielessä voin toki kasata monenlaisia armeijoita, mutta jos niillä tulee pataan niin miksi jatkaa samalla? Viilaa sitä paremmaksi tai kokeilee jotain ihan muuta. Kunnon kampanjoita en ole päässyt pelaamaan, mutta uskoisin että sellaiseen sopisi hienosti pelityyli, missä pelaaja ei voi päättää armeijansa sisältöä, vaan olisi pelattava kulloinkin saatavilla olevilla yksiköillä. Siihen asti kunnes sellaisen löydän tai kehitän, aion suunnitella mahdollisimman kilpailukykyisiä listoja. Tyylikkyys on sitä, kun yksiköt ovat hienosti konvertoituja ja maalattuja ja kun armeijalla voi antaa uskottavan vastuksen mille tahansa joukolle tehtävässä kuin tehtävässä.

Ja tosiaankin olen huomannut välittäväni enemmän pelin sujumisesta (omasta mielestäni) kuin lopputuloksesta (voitto tosin aina nannaa). Esim. kerran pelatessani piti tuhota objekteja, sain tuhottua niitä enempi kuin vastustajani mutta koko armeijani pyyhdittiin kentältä. Peli päättyi tasan mutta en nauttinut siitä koska koko armeijani hävisi maailmankartalta ja se ei sujunut niin kuin suunnittelin. Eli nautin onnistuneesta strategiasta, voitto tai ei.
Joskus huomannut, että jos menee huonosti, niin osaat nauraa kun armeijasi kaatuu kuin heinä. Tosin aina ei jaksa nauraa. Ja vastatakseni kysymykseesi, kun haluan hyvän pelin, koetan voittaa. Se kruunaa kaiken. Ei välttämätön tosin.

Sanoit nauttivasi onnistuneesta strategiasta, voitto tai ei. Siis voitto ei kuulu mielestäsi osana onnistuneeseen strategiaan? Minun mielestäni strategiaan kuuluu pelin aikaisen taktikoinnin lisäksi listan suunnittelu, ja yksittäisessä taistelussa strategian onnistumisen määrittää puhtaasti se kumpi voitti.

Huomautan vielä, että en murjota hävittyäni tai ilku voitettuani. Nautin hyvästä pelistä, kävi kuinka kävi, mutta pelaan voittaakseni. Hyvä peli on sellainen, jossa sekä minä että vastustajani joudumme pää kuumana miettimään miten peli voitettaisiin, ja jonka loputtua häviäjä voi reilusti tunnustaa toisen paremmuuden vetoamatta tekosyihin.

[Remington]

Ei tarvitsisi potkia maassa makaavaa jos potkittava ymmärtäisi seistä.

Aivan niin..

Sekotit, paino oli sanalla seistä.

Niinkö?

[Remington]

Ja tosiaankin olen huomannut välittäväni enemmän pelin sujumisesta (omasta mielestäni) kuin lopputuloksesta (voitto tosin aina nannaa). Esim. kerran pelatessani piti tuhota objekteja, sain tuhottua niitä enempi kuin vastustajani mutta koko armeijani pyyhdittiin kentältä. Peli päättyi tasan mutta en nauttinut siitä koska koko armeijani hävisi maailmankartalta ja se ei sujunut niin kuin suunnittelin. Eli nautin onnistuneesta strategiasta, voitto tai ei.
Joskus huomannut, että jos menee huonosti, niin osaat nauraa kun armeijasi kaatuu kuin heinä. Tosin aina ei jaksa nauraa. Ja vastatakseni kysymykseesi, kun haluan hyvän pelin, koetan voittaa. Se kruunaa kaiken. Ei välttämätön tosin.

Sanoit nauttivasi onnistuneesta strategiasta, voitto tai ei. Siis voitto ei kuulu mielestäsi osana onnistuneeseen strategiaan? Minun mielestäni strategiaan kuuluu pelin aikaisen taktikoinnin lisäksi listan suunnittelu, ja yksittäisessä taistelussa strategian onnistumisen määrittää puhtaasti se kumpi voitti.

Kuten sanoin, se kruunaa kaiken. Ja vastatakseni kysymykseesi, niin kuuluuhan se. Olet oikeassa, listan teko kuuluu strategia-ja suunnittelu-vaiheeseen. Paraskaan strategia ja valmistautuminen eivät tuo voittoa. Sattumallakin on osuutta asiaan. Tosin hyvä strategikko (en tiedä onko tämä suomea?) osaa ottaa tämän jossain määrin huomioon.

Huomautan vielä, että en murjota hävittyäni tai ilku voitettuani. Nautin hyvästä pelistä, kävi kuinka kävi, mutta pelaan voittaakseni. Hyvä peli on sellainen, jossa sekä minä että vastustajani joudumme pää kuumana miettimään miten peli voitettaisiin, ja jonka loputtua häviäjä voi reilusti tunnustaa toisen paremmuuden vetoamatta tekosyihin.

Reilu peli. Parempi voitti.