Onko salamanderin "Spout flames" flaming attack?

[PoppaMies]

Niinkuin otsikko sanoo, eli onko?

Missään ei niin sanota, mutta jotain vois säännöstä kyllä päätellä...

Haulla ei tullut osumia, joten kertokaahan tulkintanne ja mikäli löytyy viittauksia FAGeihin, niin sehän olis MELKO mahtavaa.

[Antrax]

Sanotaanko salamanderin säännöissä että niiden hyökkäykset ovat "Flaming attacks"?

Vaikka hyökäyksen nimi viittaisi mihin, ei siitä kannata vetää turhan pitkiä johtopäätöksiä.

Jos hyökkäyksen nimi vaikka olisi "Unholy Flaming attack of Hellfire", ja sen säännöissä ei olisi mainintaa "Flaming attack", olisi se sitten ihan normaali hyökkäys. Säännöt on säännöt, nimet on mitä sattuu.

[Eorl Nuori]

Sanotaanko salamanderin säännöissä että niiden hyökkäykset ovat "Flaming attacks"?

Ei sanota, eikä sanota FAQ:ssakaan, eli eivät (ihme kyllä) ole.

[PoppaMies]

Asia nousi esiin kun mietin tapoja teloittaa regeneroiva Grave Guard- yksikkö.

Muistaakseni 6. Editionin "Flames of Phoenix"- loitsu ei myöskään ollut flaming omassa kuvauksessaan, mutta asia korjattiin heti kun joku sitä keksi kysyä.

Ajattelin että tässä olisi voinut soveltaa samaa, mutta ilmeisesti kukaan ei Lizardmen kirjan FAGiin keksinyt sitä kysyä.

Pirhana soikoon... Nyt näyttää kyseisen unitin potkiminen kohtalaisen hankalalta..!

Miten Sotun väki on tätä pelannut?

[The Captain]

Miten Sotun väki on tätä pelannut?

Luultavasti joko oikein (eli että eivät ole flaming attackeja) tai väärin (eli että ovat). Jos Armeijakirja ja virallinen FAQ eivät sano, että salamantereiden hönkäys olisi flaming, niin sitten se ei ole. (Se ei ole myöskään breath weapon esim. Dragon armouria ajatellen.) Ihan sama, miten Sotun väki sitä on pelannut, ei sääntö itsessään jätä mitään tulkinnanvaraiseksi.

EDIT: Olin tietoinen alempana lainatusta Direwolffin tulkinnasta, mutta Spout Flame ei ole ainoa juttu, jossa mainitaan tuli ja joka ei silti ole flaming attack. Alession luulisi saavan mielipiteensä sisällytettyä virallisiinkin FAQ:eihin.

[Aco]

Direwolf FAQ:

Q. Is Salamander Spray a Flaming Attack or not? The description is
unclear whether it's fire or acid.

A. The special rule is called 'Spout Flame'. Yes, it does count
as a "Flaming!" attack.
S. Alessio Cavatore - Warhammer Design Team

Ei tarvii tälläkään kertaa tulla sanomaan ettei tuo ole sen virallisempi kuin randomsotulaisen mielipide, kunhan heitän vähän maustetta keskusteluun.

[Mithrandir]

Palavaa nestettähän ne sylkee... palavaa nestettä...

Me täälläpäin otimme mallia High Elffien myönnytyksestä, että jos loitsun/hyökkäyksen kuvaus kertoo liekeistä ja palamisesta(burning) niin se myös lasketaan Flaming hittejä tekeväksi... RAW:han tuli mukaan kuvioihin vasta paljon myöhemmin.

Eli toisaalta voisi olla aika tarkistaa tuota käytäntöämme, jos haluamme tiukasti RAW:n mukaan mennä. Tämä on taas näitä asioita joista jokainen turnauksen järjestäjätiimi voi sopia keskenään etukäteen ettei kiistat pitkity suotta.

Mutta kavereiden kesken kantsii ehkä vaan käyttää järkeä, ettei tule paha mieli.
Muutoinhan tuo Kääpiöiden Flame Cannon ei myöskään tee flaming hittejä, jos RAW:n mukaan mennään.

[PoppaMies]

Eli siis Kapun mainitsemia "oikeita" ja "vääriä" tulkintoja löytyy molempia...

Voisiko tätä rinnastaa myös ION loitsimisesta Combatisa olevaan yksikköön.

RAW ei suoraan sitä sano, mutta tulkinta ja jopa mahdollinen Intent näyttäisi sieltä kuitenkin nousevan esiin... Harmillista kun ne GW:n poijjaat ei osaa yhtenäistää ja selkeyttää sitä sääntöjen ulkoasuja ja muotoilua.

Mikäli yllä mainittu Flame Cannon- viittaus pitää paikkansa, niin mitenkäs sitten sitä pitäisi Kapun ja muidenkin mielestä pelata?

[Mithrandir]

Noh, tuskin Kapukaan sitä pelaa niin että Flame Cannon ei flaming hittejä tee. Tuon RAW:n kanssa homma menee vaan semmoiseksi typeräksi saivarteluksi yleensä.

Se on parhaimmillaan, kun sitä käyttää oikeissa kohdin saadakseen sääntöihin selvyyttä, ja jättää näiden armeijakirjojen virheiden / puutteiden kohdalla vaan käyttämättä, kun se tällöin johtaa vaan typeryyteen. Tämä tietty vaatii sitä, että osaa huomata ne virheet ja että pääkoppa ne myös sellaiseksi rekisteröi, eikä laita nimikkeen "porsaanreikä" alle.

Varmasti löytyy sellaisiakin tyyppejä jotka oikeasti ehdottelee kanssapelaajilleen että kyllä luurangoilleen ne keihäät maksaa vaan 1p. kun koko ryhmälle laittaa, ja Grave Guardin great weaponien kanssa sama juttu. :D

Alkaa muutenkin näissä kirjoissa olla jo sen verran paljon tämänkaltaisia "RAW -virheitä", että olisikohan tässä jo suunnittelijoiden taholta hiljaista kapinaa tuota kammotusta kohtaan... tekevät kirjoista sellaisia että RAW:n kanssa ei yksinkertaisesti voi enää mikään toimia. :P

[PoppaMies]

Mikäli Flame Cannon ei oikeasti säännöissään tee Flaming hittejä, niin tällöin siihen liittyvää terveen järjen käyttöä aion kyllä soveltaa tässäkin asiassa.

Eli siihen ja Direwolffin FAQiin nojaten kyllä itse aion käyttää Salamanderin ampumista Flaminginä. (Ja tietysti kysyä sitä aina turnauksen järjestäjiltä...)

[SilverSeed.eu]

Dwarfs Flame Cannon ei aiheuta "flaming attacks" woundeja.
Kyseinen tykki ampuu pelimaailmallisesti liekehtivää öljyä tai sen tapaista, joka kyllä on tehokasta, mutta ei pala niin vahvasti, että tulelle herkät saisivat siitä lisävauriota (peliteknistä hyötyä).

Mahdollisuus Flaming attacks sääntöön maksaa Dwarfs flame cannonille 5 pts, mutta rajoittaa riimut 2kpl, ja näin ei ole käytännöllinen ottaa kaikkia armeijoita vastaan.

Grave Guardien ja Skeltonien kohdalla ei mainitun kaltaista sääntövirhettä ole kirjoitettuna "vampire count army book" uusimpaan kirjaan, joka ilmestyi nyt juuri. Aikaisemmista virheistä en ota kantaa, eikä niillä pitäisi olla merkitystä.

[Mithrandir]

Flame Cannoniin ei voi laittaa kääpiöriimuja, hyvä Hra. SilverSeed.

En usko että missään turnauksessakaan tässä maassa ihmiset pelaisivat niin että se ei flaming hittejä tekisi.

RAW-tulkinta taas on se, jonka mukaan pelatessa Flame Cannon ei flaming hittejä tekisi. Ja RAW johtaa monesti sellaiseen tulkintaan, joka ei vastaa "suunnittelijan tarkoitusta", eli sitä miten ne sääntökirjat on tarkoitettu luettavaksi(eli virheellinen sääntötulkinta).

Jos et suostu myöntämään että armeijakirjoissa on virheitä, ja kaikki menee RAW:n mukaan, niin annat Grave Guardille ja Skeletoneille yhdellä pisteellä koko ryhmän varusteet? Jos tämä on uudemmassa ko. kirjan painoksessa nyt korjattu, niin hyvä. Mutta se tarkoittaa että kirjoista löytyy virheitä, ja että niitä saa omallakin järjellä korjata niin kauan kun tuo "Designer's intent" on asiassa täysin selvä, esim. juuri noiden Luurankojen & Grave Guardin kanssa.

Flame Cannon töräyttää ilmoille klöntin palavaa tervaa. Ei epämiellyttävän lämmintä tervaa joka tappaa tukehduttamalla ihohuokoset, vaan tervaa joka polttaa kohteensa hengiltä.

Tästä voidaan vetää johtopäätös, että tyypit jotka ovat erityisin arkoja palovammoille(burning hits), ottavat Flame Cannonin tervasta lisävaurioita.

[SilverSeed.eu]

Tästä voidaan vetää johtopäätös, että tyypit jotka ovat erityisin arkoja palovammoille(burning hits), ottavat Flame Cannonin tervasta lisävaurioita.

Pelien säännöt eivät mene kaikissa kohdin "loogisien päätelmien mukaan", eivätkä pyri simuloimaan meidän maailmaamme, vaan ovat sääntöjä peliä itseään varten. Kuten jokaisessa GW:n armeijakirjassa, niin myös Dwarfs armybookissa mainitaan, että kyseessä on "suositellut säännöt", eivätkä "ehdoton pakko". Jos sovitaan, että jokin yksikkö saa erikoissäännön, jota sillä ei normaalisti ole, niin se on pelaajien silloinen valinta tavasta pelata, mutta ei muuta suositeltujen sääntöjen sisältöä suuntaan eikä toiseen. Ja jollen ihan väärin muista, niin Flame Cannonin 7.0 laitoksen kirjassa ei missään sanota, että ammuttava aines olisi "palavaa" tai edes "liekehtivää". Siinä sanotaan jokseensakin suoraan suomennettuna "Polttavan kuumaa nestettä", joka mielestäni ei viittaa siihen, että se olisi sytytetty liekkeihin.

Ja toisekseen, koska Flame Cannon ei ole "Flaming attack", aiheutuu siitä se, että unitit, jotka ovat immuunena "flaming attacks" hyökkäyksille, eivät ole immuuneja Flame Cannonin ammuksille, ellei toisin sovita.

Asia erikseen tietenkin on, keskustelu keskustelun itsensä vuoksi siitä, että mikä on yleisin käytössä oleva muutos suositussääntöihin. Monet omat säännöt ovat varsin käyttökelpoisia, mutta ei todellakaan kaikilla, vaikka olisivatkin yleisesti käytettyjä.

Monissa tunnetummissa turnauksissa on sovittu, että flame cannonin aiheuttamat woundit ovat "flaming attack" -säännön alaisia ilman rune of burning riimua, mutta poikkeuksetta samoissa tunnetummissa turnauksissa taas "spot flames" on tuomittu pelkäksi breath weaponiksi (käytännössä flaming hyökkäysten haitat, muttei hyötyjä).

[El Capitan]

Mahdollisuus Flaming attacks sääntöön maksaa Dwarfs flame cannonille 5 pts, mutta rajoittaa riimut 2kpl, ja näin ei ole käytännöllinen ottaa kaikkia armeijoita vastaan.

Eihän flame cannoni saa riimuja otettua. Muutenhan sille otettaisiin kaikkea muuta kivaa kuin liekehtivöt iskut, joka se kyllä ansaitsisi ihan ilmaiseksi.

[SilverSeed.eu]

Mahdollisuus Flaming attacks sääntöön maksaa Dwarfs flame cannonille 5 pts, mutta rajoittaa riimut 2kpl, ja näin ei ole käytännöllinen ottaa kaikkia armeijoita vastaan.

Eihän flame cannoni saa riimuja otettua. Muutenhan sille otettaisiin kaikkea muuta kivaa kuin liekehtivöt iskut, joka se kyllä ansaitsisi ihan ilmaiseksi.

Pahoitteluni, taidan elää vielä 5. laitoksen ajoissa. Kiitokset oikaisusta.

[Mithrandir]

Oikaistua tuo tuli jo minunkin kirjoituksessani. :D

Ei tässä ole muusta kyse, kuin pelaajien jakautumisesta niihin, joille on kriittisen tärkeää noudattaa armeijakirjoja vaikka niissä olisi selviä virheitä (RAW -porukka), ja sitten niihin joiden mielestä ei ole fiksua pelata noudattaen virheellisiä sääntöjä, kun ne ovat järjellä oikaistavissa(turnauksissa tietenkin jää järjestäjien vastuulle).

Muutenkin RAW -ihmiset ovat silleen vähän outoja, niinku. Pakko noudattaa sääntöjä pilkulleen, mutta jättävät kuitenkin sääntökirjaan painetun sääntökappaleen yleensä huomioimatta kokonaan. Siis kokonaisen kappaleen! (The Most Important Rule). Mitenkäs se noin voi mennä? O_o

[SilverSeed.eu]

Muutenkin RAW -ihmiset ovat silleen vähän outoja, niinku. Pakko noudattaa sääntöjä pilkulleen, mutta jättävät kuitenkin sääntökirjaan painetun sääntökappaleen yleensä huomioimatta kokonaan. Siis kokonaisen kappaleen! (The Most Important Rule). Mitenkäs se noin voi mennä? O_o

Kaikissa tavoissa soveltaa sääntöjä tulee usein kitkaa/kiistaa, kun pelataan tutun peliporukan ulkopuolella, ja joskus myös sen sisällä, joten suurimmat riidat välttääkin parhaiten, kun pelataan pilkulleen, tai sitten heitetään D6 kisa siitä, kummalle edullisemmalla tavalla kohta tulkitaan/sovelletaan. Itselle henkilökohtaisella tasolla ei yleensä ole pelin lopputulosta ajatellen juurikaan väliä mitenkä mikäkin kohta tulkitaan/sovelletaan, koska aika ääriharvoin mikään tulkinta/sovellus ratkaisee pelejä millään tasolla.

Oikeastaan ainoa asia, mitä en jaksa peleissä on jatkuvat sääntökiistat pelin aikana, mutta pelien ulkopuolella voi säännöille sitten esittää puolesta ja vastaan riitelyäkin, kunhan ei sekään mene turhaksi tappeluksi.

[Róbó-Tónó]

Eikös flame cannonin "tuli-iskut" tuli jotenki ilmi siitä että unitti joutuu heittämään paniikkia? Kuitenki kompastuskivi tässä mielipiteessä näyttäisi olevan se että flame cannon ei ammu kiehuvaa öljyä vaan on enemmän kreikkalaisen tulen kaltainen sotakone joka vaatisi ne tuli-iskut.

[Mikke]

Turnauksissa on olemassa tuomarit sääntökiistoja varten. Ei aivovammaisuutta tarvitse harjoittaa vain sen takia, että se on helpointa. Luojan kiitos ei ole vielä tarvinnut hermoparkoja menettää turnauksissakaan RAW sakin takia. Pelaajista suurin osa kun on livenä ihan leppoisaa porukkaa ja sääntökikkailut tuntuvat olevan enemmän netin suolaa.

[Cactuscheff]

Mikähän se kumma juttu on, mikä tekee peliä sääntöjen mukaan pelaavista ihmisistä katkeria nillittäjiä ja yleensäkin toisenluokan kansalaisia? Kuten SilverSeed mainitsikin kun pelaat entuudestaan tuntemattoman ihmisen kanssa peliä, jonka säännöt on kumminkin kirjoitettu sääntökirjoihin, on helpoin ja kiistattomin ratkaisu pelata niitten painettujen sääntöjen mukaan, vaikka niistä sitten löytyykin kaikkia hassuja epäloogisuuksia. Ja tähän "Most important rule" argumenttiin voisi heittää vastineeksi, että lukekaapa nyt se kappale kunnolla. Ei siitä löydy mitään mainitaa että kirjoitettuja sääntöjä pitäisi muuttaa tai muokata, koska ne eivät ole loogisia. Siinä kerrotaan tilanteista, joita kirjoitetut säännöt eivät yksinkertaisesti kata, kuten näinkin monimutkaisessa pelissä kovin usein käy. Itselläni tulee sellaisia tilanteita vastaan lähes joka pelissä(toisaalta seiskaedikka paransi tilannetta mukavasti, vaikka viimeaikoina oikolukemattomina julkaistut armeijakirjat ovatkin alkaneet paikkaamaan tilannetta entiseen suuntaan...) ja silloin ratkaisu tilanteeseen kyllä yleensä löytyy hetken keskustelun jälkeen tai viimeistään nopan tuomalla jumalaisella päätöksellä.

Ja ennen kuin torpedoitte minut alas taas yhtenä nillittäjän niin sanon nyt puolustukseni sen verran, että harvemmin jaksan alkaa valittamaan vastustajan omasta sääntötulkinnasta, jos se on juurikin tuon puuttuvan flaiming attackin paikkaamisen tasoinen kysymys. Sillä yleensä nuo kiistellyt säännät ovat herttaisen yhdentekeviä pelin lopputuloksen kannalta ja peli pysyy mukavan leppoisena kun ei tarvi joka välissä olla todistamassa kantaansa kaivamalla sääntökirjasta todisteita että asia todellakin menee näin kun kerron.