Uusien perkeleiden Ld-miinuksista

[The Captain]

Uusi Daemons of Chaos -kirjanen sisältää kiehtovia kykyjä pudottaa vastustajan Leadershippiä. Pohdittavaksi heitänkin pari pähkinää, miten nämä kumuloituvat.

Pähkinä 1:

Otetaan tilanne, jossa Swordsman-yksikkö A (Ld7) on 12" sisällä kenraalistaan (Ld9) ja 12" sisällä demonien -2 Ld-bannerista, mutta kenraali ei ole taikalipun alueella. Millä Leadershipillä yksikkö A heittää testinsä?

a) Kenraalin Ld:llä 9
b) Kenraalin Ld:llä 9 - 2 = 7?

Lisätään soppaan Masque, joka tanssii kenraalille -D3 Leadershippiin. Sanotaan esimerkin vuoksi, että nopasta tulee ykkönen. Millä Ld:llä yksikkö nyt heittää Ld:nsä?

a) Kenraalin Ld:llä 9
b) kenraalin Ld:llä 9 - 1 = 8
c) kenraalin Ld:llä 9 - 2 = 7
d) kenraalin Ld:llä 9 - 1 - 2 = 6?


Pähkinä 2:

Jos kaksi Slaanesh-velhoa taikoo Phantasmagorian, monellako nopalla vastustaja heittää Ld:nsä ja montako noppaa tuloksesta pudotetaan pois? Phantasmagoria siis pakottaa vastustajan heittämään ylimääräisen nopan Ld-testeihin (EI siis heittämään 3D6:lla) ja "discard the lowest result", eli jos luen tätä kuin demoni Raamattua (aka RAW), kaksi Phantasmagoriaa laittaa vastustajan heittämään Ld:tä 4D6:lla ja pudottamaan vain pienimmän nopan pois. Vai kumuloituvatko Phantasmagoriat toistensa kanssa?

Mitä tehdään cold-bloodedin kanssa yhdenkin Phantasmagorian kanssa? Heitetään 4D6, joista poistetaan isoin (cold-blooded) ja pienin (Phantasmagoria)?

[saimon]

Olisko ykköseen mahdollista käyttää uuden VC kirjan Helm of Commandia ns. ennakkotapauksena. Kyseessä on kuitenkin samantapainen tilanne, kuitenkin vain eri statilla...

Itse pelaisin Phantasmagorian niin, että se ei kumuloidu. Se on tosin miun mielipide, mille nyt ei oikein mitään sääntöteknistä taustaa voi tarjota, muuta kuin sen, että muutkaan spellit eivät kumuloidu, ellei niissä erikseen siitä mainita, vrt. Flaming Sword ja muut buffausspellit. Cold-Blooded on miusta suht selvä. Liskot heittävät Leadership testinsä normaalisti kolmella nopalla ja poistavat suurimman, Phantasmagoria lisää ylimääräisen nopan, ja pienin luku poistetaan. Jäljelle jää sitten ne kaksi keskimmäistä arvoa.

[SilverSeed.eu]

Pähkinä 1:

Otetaan tilanne, jossa Swordsman-yksikkö A (Ld7) on 12" sisällä kenraalistaan (Ld9) ja 12" sisällä demonien -2 Ld-bannerista, mutta kenraali ei ole taikalipun alueella. Millä Leadershipillä yksikkö A heittää testinsä?

Lisätään soppaan Masque, joka tanssii kenraalille -D3 Leadershippiin. Sanotaan esimerkin vuoksi, että nopasta tulee ykkönen. Millä Ld:llä yksikkö nyt heittää Ld:nsä?

Sääntökirja s.77.

kun kenraali on 12" sisällä, joutuu yksikkö käyttämään kenraalin ld:tä "instead of their own", ellei heidän oma ole parempi.

Eli yksikkö, jonka ld on muuttunut, käyttää silti kenraalin ld:tä eikä siihen kohdistu muutoksia.
Esimerkkitapaus löytyy VC:inuudesta erratasta, jossa käsitellään samantyylisesti WS:iä.

Kun Kenraalin ld kokee muutoksia, on kenraalin ld arvo jota armeijan on pakko käyttää omansa sijaan muuttunut. Jos se on kuitenkin yhä suurempi kuin heidän omansa, he käyttävät sitä eivätkä omaansa, mutta jos muutos on laskenut sen niin alas, että heidän omansa korkeampi, niin he käyttävät omaansa.


Tilanteessa olisikin siis tehokkainta käyttää Masquen loitsuviritelmällisyyttä samaan yksikköön kuin mihin nyt icon of despair vaikuttaa, jolloin ld muutos olisi -2-d3.

Pähkinä 2:

Jos kaksi Slaanesh-velhoa taikoo Phantasmagorian, monellako nopalla vastustaja heittää Ld:nsä ja montako noppaa tuloksesta pudotetaan pois? Phantasmagoria siis pakottaa vastustajan heittämään ylimääräisen nopan Ld-testeihin (EI siis heittämään 3D6:lla) ja "discard the lowest result", eli jos luen tätä kuin demoni Raamattua (aka RAW), kaksi Phantasmagoriaa laittaa vastustajan heittämään Ld:tä 4D6:lla ja pudottamaan vain pienimmän nopan pois. Vai kumuloituvatko Phantasmagoriat toistensa kanssa?

Juurikin näin. Itse ainakaan en näe mitään muuta tulkinnan varaa tässä pähkinässä millään muotoa.

Mitä tehdään cold-bloodedin kanssa yhdenkin Phantasmagorian kanssa? Heitetään 4D6, joista poistetaan isoin (cold-blooded) ja pienin (Phantasmagoria)?

Ainoa kohta säännöissä, joka millään tavalla ottaa kantaa tähän asiaan, on magic säännöissä sivulla 110. Otsake Cancelling Spells. Nämä efektit voitaisiin katsoa olevan tarkoitetun kaltaiset toistensa vastakohdat, jolloin ne kumoutuisivat molemmat, mutta koska vain toinen on loitsu, niin tätä sääntöä ei selkeästikään voida soveltaa tähän, joten kuvaamasi 4d6, joista isoin ja pienin arvo mitätöidään on se oikea tapa heittää ld testi kyseisessä tilanteessa.

[The Captain]

Olisko ykköseen mahdollista käyttää uuden VC kirjan Helm of Commandia ns. ennakkotapauksena. Kyseessä on kuitenkin samantapainen tilanne, kuitenkin vain eri statilla...

Olisi toki. Luultavasti pelaan tällä tulkinnalla, kunnes joku virallisempi taho toisin päättää.

Itse pelaisin Phantasmagorian niin, että se ei kumuloidu. Se on tosin miun mielipide, mille nyt ei oikein mitään sääntöteknistä taustaa voi tarjota, muuta kuin sen, että muutkaan spellit eivät kumuloidu, ellei niissä erikseen siitä mainita, vrt. Flaming Sword ja muut buffausspellit.

Flaming sword, Bear's Anger ja Pha's illumination lisäävät tai muuttavat jampan characteristicseja, joten on ihan ymmärrettävää, että ne eivät kumuloidu, ja FAQ:kin puhuu vain näiden loitsujen kumuloitumattomuudesta. Ainakaan sääntökirjasta en bongannut kohtaa, jossa kiellettäisiin pinoamasta saman loitsun efektiä monta kertaa, vaikka induktion avulla tällaiseen päätelmään voisi helposti päätyäkin.

Ei silti, että hirveän helposti päästäisiin normaalikokoisessa pelissä tilanteeseen, jossa olisi useampi Phantasmagoria kerrallaan päällä.

[SilverSeed.eu]

Ei silti, että hirveän helposti päästäisiin normaalikokoisessa pelissä tilanteeseen, jossa olisi useampi Phantasmagoria kerrallaan päällä.

Loitsu on suoraan verrattavissa drainmagic loitsuun, joka on toiminnaltaan ja potentiaaliltaan vastaava. Täten väittäisin, että ei pitäisi olla mitään epäselvää siinä, että kumuloituuko vaikutus, vai eikö kumuloidu.

Useat loitsijat eivät kuitenkaan saa automaattisesti kyseistä loitsua, ja kun loitsu kestää vain yhden vuoron, jää monet paljon tehokkaammat loitsut käyttämättä, jos tätä yhtä yrittää jokaisella velhollaan tehdä. Ainoa, jos panostaa loitsijoihin vain tämän loitsun vuoksi, mutta silloinkin 10+ loitsu on erittäin haavoittuva, jos vastustajalla on vähänkään hajua tilanteesta, joten en pidä edes pelitasapainolliesti perusteltuna sitä, että loitsu ei kumuloituisi.

[era_mur]

Pähkinä 1:

Otetaan tilanne, jossa Swordsman-yksikkö A (Ld7) on 12" sisällä kenraalistaan (Ld9) ja 12" sisällä demonien -2 Ld-bannerista, mutta kenraali ei ole taikalipun alueella. Millä Leadershipillä yksikkö A heittää testinsä?

a) Kenraalin Ld:llä 9
b) Kenraalin Ld:llä 9 - 2 = 7?

b), koska vaikka yksikkö käyttää kenun ld silti se on juuri se vaikutuksen alaisena oleva testattava yksikkö (sehän karkuun lähtee eikä kenu missatessaan testin) mikä testaa ld testin eikä kenu (mikä on vaikutuksen ulkopuolella) ja jos se yksikkö on sen bannerin alaisena kyllähän se antaa sille yksikölle -2 siihen ld eli heittää testin 7.

btw. toivottavasti sait selvää.

[saimon]

Olisi toki. Luultavasti pelaan tällä tulkinnalla, kunnes joku virallisempi taho toisin päättää.

Jep, itsekin tulen tätä tapaa käyttämään. Jos GW jaksaa yhtä ripeästi tuoda esille Daemons FAQ:n kuin se toi VC FAQ:n, niin toivottavasti tähänkin saadaan selvyys parin kuukauden päästä.

Flaming sword, Bear's Anger ja Pha's illumination lisäävät tai muuttavat jampan characteristicseja, joten on ihan ymmärrettävää, että ne eivät kumuloidu, ja FAQ:kin puhuu vain näiden loitsujen kumuloitumattomuudesta. Ainakaan sääntökirjasta en bongannut kohtaa, jossa kiellettäisiin pinoamasta saman loitsun efektiä monta kertaa, vaikka induktion avulla tällaiseen päätelmään voisi helposti päätyäkin.

Ei silti, että hirveän helposti päästäisiin normaalikokoisessa pelissä tilanteeseen, jossa olisi useampi Phantasmagoria kerrallaan päällä.

Intuitiohan se minun osaltani tuossa puhuikin, ja kuten sanoin, ei sille mitään sääntöteknistä taustaa löydykään. Mahdollista FAQ vastaustakin on turha lähteä arpomaan, kun osa tulee RAW:n mukaisesti ja osa ei. Tällä hetkellä RAW:n mukainen vastaus on ilmeisesti se, että spellit kasaantuvat. Jos näin se tulee myös FAQ:n jälkeen olemaan, on se kyllä hiton tiukka combo, vaikkei kaikista mahdollisin saavutettava.

[The Captain]

Intuitiohan se minun osaltani tuossa puhuikin, ja kuten sanoin, ei sille mitään sääntöteknistä taustaa löydykään. Mahdollista FAQ vastaustakin on turha lähteä arpomaan, kun osa tulee RAW:n mukaisesti ja osa ei. Tällä hetkellä RAW:n mukainen vastaus on ilmeisesti se, että spellit kasaantuvat. Jos näin se tulee myös FAQ:n jälkeen olemaan, on se kyllä hiton tiukka combo, vaikkei kaikista mahdollisin saavutettava.

Hmniin... Tietysti RAWista poikkeaminen terveen järjen suuntaan, mitä mm. VC-FAQ:ssa harrastettiin, saattaa hyvin johtaa vaikkapa ratkaisuun, että jokainen castingi lisää yhden nopan pinoon ja poistattaa saman määrän pienimmästä päästä, eli tupla-castilla heiteltäisiin 4D6 ja poistettaisiin kaksi pienintä.

Kysymys pysynee normaalissa turnausympäristössä melko teoreettisena, koska Slaanesh-listaan pääsevät käsiksi KoSin lisäksi vain heraldit, joista ei saa kuin ykköstason velhoja, ja kahdella nopalla 10+:n hakeminen olisi aika hullun hommaa, kun voi tyytyä loren pirun kenkkuun, helposti heitettävään ykköstaikaan. Ainakin omalla armeijallani on tavoitteena tehdä vastustajan ameijasta mahdollisimman tyhmä.

[SilverSeed.eu]

Kysymys pysynee normaalissa turnausympäristössä melko teoreettisena, koska Slaanesh-listaan pääsevät käsiksi KoSin lisäksi vain heraldit, joista ei saa kuin ykköstason velhoja, ja kahdella nopalla 10+:n hakeminen olisi aika hullun hommaa, kun voi tyytyä loren pirun kenkkuun, helposti heitettävään ykköstaikaan. Ainakin omalla armeijallani on tavoitteena tehdä vastustajan ameijasta mahdollisimman tyhmä.

Jos ihan pilkulleen alkaa sitä loitsua miettimään, niin siinä minun heikolla englannilla lukee "LD testeissä heitetään ylimääräinen D6, joista pienin poistetaan", ja LD testissä lukee "heitä 2d6", joten LD testi yhdellä ylimääräisellä nopalla on mielestäni aina 3d6, riippumatta siitä, montako kertaa lukee lävitse käskyn "heitä LD testi yhdellä ylimääräisellä nopalla".

[Oberon]

Ruokalan tiskillä lukeepi lihapullikorin edessä "Lihapullia otetaan kymmenen" ja sitten siihen tulee keittäjä sanomaan että ota ylimääräinen lihapulla, otat varmaan sitten 11 lihapullaa. Entä kun toinen keittäjä tulee sanomaan että ota ylimääräinen lihapulla? Otat edelleen 11 lihapulllaa, etkä kahtatoista? Oletetaan, että haluat syödä ainakin 11 lihapullaa.

2+1 d6=3d6, 2+1+1 d6=sun mielestä siis edelleen 3d6?

[SilverSeed.eu]

Ruokalan tiskillä lukeepi lihapullikorin edessä "Lihapullia otetaan kymmenen" ja sitten siihen tulee keittäjä sanomaan että ota ylimääräinen lihapulla, otat varmaan sitten 11 lihapullaa. Entä kun toinen keittäjä tulee sanomaan että ota ylimääräinen lihapulla? Otat edelleen 11 lihapulllaa, etkä kahtatoista? Oletetaan, että haluat syödä ainakin 11 lihapullaa.

2+1 d6=3d6, 2+1+1 d6=sun mielestä siis edelleen 3d6?

"Ota yksi enemmän kuin on sallittu". Tähän muutin sanamuotoa, jotta ajatus tulisi esille oikeammin. Tämä siis, koska lause kokonaisuudessaan käskee tekemään testin ylimääräisellä/lisä nopalla.

Kun käsky kohdentuu kummallakin sanamuodolla kuitenkin alkuperäiseen LD testiin, niin silloin omasta mielestäni ei ole tarvetta kumuloida sanaa "extra", vaan se nimenomaan kohdentuu kummassakin käskyssä lukuun 2, jolloin molemmat käskyt käskevät käyttämään 3d6:tta.

Eli, jutun pointtina on, että "mikäli joku lähestulkoon fiksu viitsisi vaivautua tekemään sanatarkan tulkinnan siitä, että käsketäänkö kyseessä olevassa loitsussa ottamaan yksi ylimääräinen/enemmän vai yksi tavanomaisten lisäksi"

Tosin, henkilökohtaisella tasolla itselleni on ihan yksi ja sama, koska daemonit ovat lähestulkoon idoottimaisen helppoja voittaa (puhtaasti teoreettisella tasolla mietittynä), jos ne panostavat riittävästi tähän loitsuun hyötyäkseen mahdollisuudesta käyttää sen useammin kuin kerran kierroksessa, jolloin on kovin ilmeistä, että ketään daemoneilla pelaavaakaan asia ei suuremmin kiinnosta, koska heillä tavoitteena on voitto, ei äärettömän pieni mahdollisuus päästä juppailemaan.

[Mayhemia]

Tosin, henkilökohtaisella tasolla itselleni on ihan yksi ja sama, koska daemonit ovat lähestulkoon idoottimaisen helppoja voittaa (puhtaasti teoreettisella tasolla mietittynä), jos ne panostavat riittävästi tähän loitsuun hyötyäkseen mahdollisuudesta käyttää sen useammin kuin kerran kierroksessa, jolloin on kovin ilmeistä, että ketään daemoneilla pelaavaakaan asia ei suuremmin kiinnosta, koska heillä tavoitteena on voitto, ei äärettömän pieni mahdollisuus päästä juppailemaan.

Aika suuria sanoja.

Et haluis ostaa Kimbleä tai Yatzia? Mainioita pelejä.

[Lefaa]

"Ota yksi enemmän kuin on sallittu". Tähän muutin sanamuotoa, jotta ajatus tulisi esille oikeammin. Tämä siis, koska lause kokonaisuudessaan käskee tekemään testin ylimääräisellä/lisä nopalla.

Eli, jutun pointtina on, että "mikäli joku lähestulkoon fiksu viitsisi vaivautua tekemään sanatarkan tulkinnan siitä, että käsketäänkö kyseessä olevassa loitsussa ottamaan yksi ylimääräinen/enemmän vai yksi tavanomaisten lisäksi"

Et näköjään ymmärtänyt ihan, tai sitten äh.. ihan kuin siitä saisi muka selvää. Kommentoidaan sitten tuota asiaa. Voisihan tuota ajatella myös näin: Sinulla on 10 omenaa. Kaverisi antaa sinulle yhden ( 1 ) omenan lisää, jos ostat taikaesineen. Ostat sen, ja sinulla on 11 omenaa nyt. Tulee uusi tarjous, saat jälleen yhden omenan lisää, jos ostat taikaesineen. Ostat sen, ja sinulla on 11 omenaa... WTF?? Kyllä tuo minusta ainakin vaikuttaa siltä, että sen jälkeen sinulla on 12 omenaa.

Et haluis ostaa Kimbleä tai Yatzia? Mainioita pelejä.

Mahtavia pelejä ovat.

[Pörrö]

Pähkinä 2:

Jos kaksi Slaanesh-velhoa taikoo Phantasmagorian, monellako nopalla vastustaja heittää Ld:nsä ja montako noppaa tuloksesta pudotetaan pois? Phantasmagoria siis pakottaa vastustajan heittämään ylimääräisen nopan Ld-testeihin (EI siis heittämään 3D6:lla) ja "discard the lowest result", eli jos luen tätä kuin demoni Raamattua (aka RAW), kaksi Phantasmagoriaa laittaa vastustajan heittämään Ld:tä 4D6:lla ja pudottamaan vain pienimmän nopan pois. Vai kumuloituvatko Phantasmagoriat toistensa kanssa?

Mitä tehdään cold-bloodedin kanssa yhdenkin Phantasmagorian kanssa? Heitetään 4D6, joista poistetaan isoin (cold-blooded) ja pienin (Phantasmagoria)?

Mielestäni kaksi samaa taikaa ei kumuloidu(mutu).

Cold bloodedissa lukee ,että heitentään kolmea noppaa kahden sijaan, eikä yhtä extranoppaa, joten Phantasmagoria tekee siitä 4D6, joista isoin ja pienin pois.

[SilverSeed.eu]

Et näköjään ymmärtänyt ihan, tai sitten...

... paremmin englantia osaavana, kykenet kaiketi sanomaan, kumpi suomennoksista on oikeampi. Koska kyseessä olevien sanojen tarkka käännös voi suomen kielessä olla kumpi vain, pitäisi ymmärtää syvemmin englannin kieltä, jotta pystyisi sanomaan, kumpaa alkuperäiskielinen kirjoittaja on säännöllä tarkoittanut, vai onko se alkuperäiskielelläkin yhtä tulkinnan varainen.

Jos taas ainoa pointtisi oli miettiä, että ymmärsinkö aiheeseen vain "clippauksella" liittyvän esimerkin, niin sitten lienen kysymässä asiaani väärältä ihmiseltä.

[Lefaa]

Siinä olet oikeassa, etten voi sanoa absoluuttista oikeaa vastausta, koska en ole kirjoittanut kyseistä sääntöä, mutta voin sanoa oman kantani, ja sanoin sen hiukan epäkunnioittavasti ja tökerösti viestissäni, pahoitteluni siitä.

..Mutta tosissaan, Kimble on hyvä peli.

[Black scars]

Sääntökirja s.77.

kun kenraali on 12" sisällä, joutuu yksikkö käyttämään kenraalin ld:tä "instead of their own", ellei heidän oma ole parempi.

Tuli vain mieleen, onko break test nykyään ld-test? Eli jos kenun korkeampaa ld arvoa on pakko käyttää, niin miten käy stegan stubborninsa kanssa?

[Pörrö]

Sääntökirja s.77.

kun kenraali on 12" sisällä, joutuu yksikkö käyttämään kenraalin ld:tä "instead of their own", ellei heidän oma ole parempi.

Tuli vain mieleen, onko break test nykyään ld-test? Eli jos kenun korkeampaa ld arvoa on pakko käyttää, niin miten käy stegan stubborninsa kanssa?

Stega käyttää omaa Stubbornia Ld:tä jos kenun Ld tippuu sitä pienemmäksi.

[flagu]

Sääntökirja s.77.

kun kenraali on 12" sisällä, joutuu yksikkö käyttämään kenraalin ld:tä "instead of their own", ellei heidän oma ole parempi.

Tuli vain mieleen, onko break test nykyään ld-test? Eli jos kenun korkeampaa ld arvoa on pakko käyttää, niin miten käy stegan stubborninsa kanssa?

Ne ovat edelleen erillisiä testejä. Nykyään se on jopa erikseen mainittu (en muista oliko näin viime kirjassa, mutta nykyään löytyy).

[ErrSol]

Tosin, henkilökohtaisella tasolla itselleni on ihan yksi ja sama, koska daemonit ovat lähestulkoon idoottimaisen helppoja voittaa (puhtaasti teoreettisella tasolla mietittynä), jos ne panostavat riittävästi tähän loitsuun hyötyäkseen mahdollisuudesta käyttää sen useammin kuin kerran kierroksessa, jolloin on kovin ilmeistä, että ketään daemoneilla pelaavaakaan asia ei suuremmin kiinnosta, koska heillä tavoitteena on voitto, ei äärettömän pieni mahdollisuus päästä juppailemaan.

Aika suuria sanoja.

Et haluis ostaa Kimbleä tai Yatzia? Mainioita pelejä.

Jep. Sähän et Kaino ite oo koskaan hifistelly omalla, tietysti muita paremmalla, tietämykselläs eri listojen tai yksiköiden toimivuudesta. Sul on aika paljon varaa kritisoida, kun muut tekee niin.
Et haluis kokeilla suomi24:ää tai Demi.fi:tä? Mainioita forumeita, jos ei oo muuta sanottavaa kun pään aukominen.

Alkuperäiseen aiheeseen päin: Toi Slaaneshin "3d6:n Ld-testit -5 Ld:llä" tuntuu kyllä paperilla aika järkyttävältä listalta, vähän niinkun Tzeentchin Screamer-parvi. Käytännössä ongelmatohonkin tulee siitä, että jollain ne testit pitäis aiheuttaakin. Kun pisteet menee Lippuun ynnä kantajaan, Tanssijalyyliin ja mielellään ainakin 3-levelin KoSsiin, onkin jäljellä enää puolet armeijan pisteistä. Näillä pitäis sit ostaa ne iskukykyiset yksiköt. Eikä muutama lisämagialevelikään olis pahitteeksi, jos noita taukkius- ja pelkuriustaikoja pitäis läpikin saada. Toimimaan päästyään toi kikkahan on aivan kamala, ja kusee todennäköisesti listaa kun listaa....kuhan siel ei oo kukaan Immuuni Psykologialle, tai kuollut, mallia epä-.
Mistä tulikin mieleen, että yks asia, mitä ite ootan tulevalta Demoni-FAQilta, on parin Slaaneshin kikan, lähinnä Sireenin, vaikutus psykoimmuuneihin. Pitääkö heidänkin lähteä pakoon "just as if they had failed a panic test", vaikka eivät oikeasti moisesta testistä välittäisikään? Entä Undeadit, jotka eivät edes pysty lähtemään karkuun? Giftissä ei puhuta mitään siitä, että kukaan olisi kyvylle immuuni, joten vaikea sanoa.