Banshee mask

[MasterofReality]

ja yllättäen GW ei ole jaksanut korjata asiaa...

[tneva82]

On huono vedota siihen että banshee maskissa ei sanota sen toimivan coveriin chargetessa. Eihän siinä sanota myöskään että se ei toimisi.

Todella huono systeemi säännöille. Jotta säännöt toimivat niitä pitäisi nimenomaan lähteä tulkitsemaan siltä kannalta että se mikä on sallittua on sallittua. Ei niin että se mitä ei ole kielletty on sallittua.

Muuten saadaan julmetun kokoinen sääntökirja jossa on about kaikki järkevät ja järjettömät ideat, tulkinnat ja älynväläykset kielletty.

Valitettavasti tälläisiä tapauksia tapahtuu kun edikoissa sääntöjä vaihdetaan ja GW:llä nyt on periaate ettei armeijaa uudisteta uuteen edikkaan ennenkuin tulee aika julkaista uusi codex. Myöskään FAQ:issa ei tuota ole erratoitu joten virallisilla säännöillä pelatessa bansheet kärsivät ja urakalla(haitannee lähinnä turnauspelejä).

[Tylran]

Itse luulen ymmärtäväni asian oikein... jolloin RAW=RAI

Elikkä ensimmäisellä vuorolla coveriin chargatessa Bansheet lyö I 10, sillä Codex sanoo Bansheen saavan I 10 ensimmäisellä closis vuorolla. BBB taas sanoo, että coveriin chargaajien I tippuu ykköseen, mutta BBB myös sanoo, että Codexin muutokset sääntöihin peittää BBB:n säännöt, eli siis tämä I 10 muutos Bansheen chargessa on se lopullinen.

Jos joku edelleen vinettää, niin ajatelkaa sitten asiaa vaikka näin: Charge -> I 1 ->Banshee mask käynnistyy -> I 1 nousee I 10.

Itse olen turnauksissa saanut aina käyttää I 10 chargatessa coveriin, sillä näillä perusteilla olen saanut aina lyödä I 10.

[Deetwo]

Codex ajaa yli jos on ristiriita. Tässä tapauksessa ei ole, koska cover ei nykään anna assaultissa minkäänlaista bonusta yksikölle joka siellä on.
Maskin säännöt eivät puutu millään tavalla difficult terrain testeihin, joten se ei RAWin mukaan myöskään vaikuta.

Sitäpaitsi:

all of its models have their initiative value lowered to 1 when attacking, regardless of other Initiative modifiers.

---

Ainoa argumentti tähän tilanteeseen on RAI, mutta nykyiset säännöt eivät sitä kuitenkaan millään tavalla tue, joten niillä on aika turha yrittää perustella.
Edition vaihdoksen takia on jäänyt muitakin sääntöjä täysin toimimattomiksi... Kysykää vaikka DH/WH pelaajilta :)

[zaruman89]

Meh... Sanoin tämän jo viime sivulla...

BBB ja GW yleensä laskee modifoiduksi statiksi statin, johon on plussattu, miinustettu tai sitä on kerrattu tai jaettu. EI siis "Model gets I 10"

Bansheemask EI MODIFOI initiativeä, vaan antaa ensimmäisellä taistelukierroksella lyötävät lyönnit I 10:llä tapahtuviksi.

Argumentin tueksi tarjoa klassisen monoliittiesimerkin: Monoa vastaan lyödään aina unmodified strenghtillä RAW, mutta FAQ korjasi powerfistit ja thunderhammerit lyömään monoa modifoidulla str -valuella. PF ja TH ovat molemmat aseita, jotka tuplaavat käyttäjän str -valuen. Aikaisemmin eldareilla oli witchblade, joka triplasi käyttäjän str-valuen lyötäessä tankkeihin. Tämä ei siis toiminut monoliittiin, joka strippaa hyökkääjän str- valuesta kaikki MODIFIERIT. Nyky wb lyö tankkeja suoraan str9, eikä siis modifoi käyttäjän str -valueta, jolloin monoonkin saa tällä lyödä.

Bansheemask toimii samalla tavalla. Se ei MODIFOI käyttäjän I-valueta. Sen sääntö sanoo, että taisteluiden ensimmäsellä kierroksella bansheet lyövät I 10:llä

Joten... RAI on bansheemaskin toimimisen puolella ja niin on myös RAW. Toki tämä ei pakota edelleenkään ketään pelaamaan näiden sääntöjen mukaan, mutta hei! Tuskin minua haittaa...

[Cannonball]

Joten... RAI on bansheemaskin toimimisen puolella ja niin on myös RAW. Toki tämä ei pakota edelleenkään ketään pelaamaan näiden sääntöjen mukaan, mutta hei! Tuskin minua haittaa...

RAI ehkä. RAWista en menisi vannomaan. Maski sanoo "...has iniative of 10..." Coveri sanoo "...Models have their iniative lowered to 1..." Jätin sen modifieri osan pois, sillä kun ei ole mitään merkitystä. Huomaa että maskin säännön sanamuoto tarkoittaa, että bansheen iniative ON 10 tietyssä tilanteessa. Eli ensimmäisellä vuorolla bansheen iniative ON 10, ei suinkaan modifioitu 5. Sitten assautloit coverin läpi. Ensimmäisellä vuorolla bansheellä on Iniative 10, jonka cover-sääntö tiputtaa ykköseksi. Ilman banshee-maskia se olisi Iniative 5, jonka cover pudottaisi ykköseksi. iniative 10 on normaali iniative value, mikseivät jotkin säännöt yhtäkkiä pätisis siihen vain siksi, että modeli omaa eri valuen eri tilanteissa?

[zaruman89]

Ok... Coverin läpi assaultoiminen laskee initiative valuen ykköseksi. Bansheemask antaa initiative valueksi 10 combatin eka kierroksella.

Huomaa sinä että molempien sääntöjen kohdalla puhutaan täysin samasta tilanteesta; Sääntökirjan mukaan coverin läpi assaultoidessa yksikön initiative value laskee ykköseksi ja modifiereit eivät tähän auta. Selvästikkään bansheemask ei ole modifier ja säännön mukaan bansheen initiative on 10 combatin ekalla kierroksella. OK!

Eli sääntökirja sanoo että modelit iskevät ini ykkösellä eka combatkierroksen ja codex sanoo että modelit iskevät ini kympillä ekan kierroksen... Miten se järjestys menikään että mitä sääntöä noudatetaan kun codex ja sääntökirja ovat ristiriidassa? Jep! Kodeksi voittaa.

[Spetulhu]

Eli sääntökirja sanoo että modelit iskevät ini ykkösellä eka combatkierroksen ja codex sanoo että modelit iskevät ini kympillä ekan kierroksen... Miten se järjestys menikään että mitä sääntöä noudatetaan kun codex ja sääntökirja ovat ristiriidassa? Jep! Kodeksi voittaa.

Paitsi että... codexin sääntö on ns. yleinen kun taas cover on erikoistilanne. Bansheella on ihan yleisesti I10 ekalla assault vuorolla. Erikoistilanne voi kuitenkin vaikuttaa siihen. Mutta aiot ehkä myös väittää Rough Ridersien käyttävän I5 ekassa chargessa vaikka hyökkäisivät coveriin? Tai että mikä tahansa muu Codexista saatu I bonus pätee?

[Deetwo]

Modify:
1. to change

Kyllä se on modifier. Bansheen perus ini ei ole 10, vaan maski muuttaa sen kympiksi.
Modifier ei ole mikään sääntötekninen termi, vaan englanninkielinen sana.

[zaruman89]

Banshee mask on muuten sanoitukseltaan "A model wearing a banshee mask HAS initiative 10" Ei esimerkiksi "The models initiative changes to 10"

Onko tämä modifointia vai ei? Tästähän se kyse vain on...

[Deetwo]

Banshee mask on muuten sanoitukseltaan "A model wearing a banshee mask HAS initiative 10" Ei esimerkiksi "The models initiative changes to 10"

Onko tämä modifointia vai ei? Tästähän se kyse vain on...

Maski muuttaa bansheen inin vitosesta kymppiin. Aika selkeä konsepti.
Jokatapauksessa assault terrainin läpi laskee sen ykköseen, koska banshee mask ei muuta DT testin sääntöjä millään tavalla.

[zaruman89]

Lukekaapas nyt se s. 6, sillä se ainakin puhuu siitä, mitä modifierit tässä pelissä ovat.

Ok ja sitten nämä perinteiset ja epätoivoiset perustelut, kun ei kelpaa perustelut tähän mennessä:

Rule as intended
+
The most important rule

Tuskin kukaan kiistää, etteikö banshee maskin olisi tarkoitettu auttavan suojan läpi assaultoinnissa. Vaikka sanoitus tämän kuseekin, pelin tärkein sääntö toisaalta kehottaa pelaajia olemaan reiluja ja pelaamaan ottamatta ylimääräisiä hyötyjä sääntökikkailuista tai millin tuhannesosan heitosta assaultmovessa (esim.).

Joten jos RAI on kaikille selvä, mitä oletan sen kaikille mistään mitään tietäville olevan, niin TMIR astuu voimaan ja sääntö pelataan siten, miten se oli tarkoitettu pelattavaksi. Eli tässä tapauksessa banshee maskillinen hyyppä saa kuin saakin lyödä initiative kympillä assaultoidessaan maaston läpi.

[Tylran]

Banshee mask on muuten sanoitukseltaan "A model wearing a banshee mask HAS initiative 10" Ei esimerkiksi "The models initiative changes to 10"

Onko tämä modifointia vai ei? Tästähän se kyse vain on...

Maski muuttaa bansheen inin vitosesta kymppiin. Aika selkeä konsepti.
Jokatapauksessa assault terrainin läpi laskee sen ykköseen, koska banshee mask ei muuta DT testin sääntöjä millään tavalla.

Jospa se nostaakin sen Initiativen kymppiin sen jälkeen kun coveri on negatoinut sen modifierin.

Jos nyt sääntistäni luen oikein, niin järjestys on tämä:

sanot keneen chargaat. tällöin et ole vielä lähitaistelussa, joten combat ei ole vielä alkanut. sen sijaan tässä päätetään otatko DT-testin chargatessasi area terrainin läpi vai chargaatko jonkun suojan läpi/yli. tässä vaiheessa iskee tuo I 1 noille iskuille, koska nyt squad on päässyt combattiin. samaan aikaan banshee mask päästää ensikirkaisunsa, ja koska ei ole sääntötekninen modifier, koska ei plussaa, miinusta, kerro tai jaa, niin negatoi tämän ensinnä tulleen modifierin. bansheen ensimmäisen combat-roundin iskuhan on I 10 (unmodified), ja tämä SR tulee voimaan vasta kun hahmot ovat combatissa ja lyövät. I siis on 10, koska tämä bonari tulee oman tulkintani mukaan voimaan I1-säännön jälkeen, tai ainakin samaan aikaan, joten siis nostaa sen ykköseen lasketun initiativen sinne kymppiin. tokalla vuorollahan taas homma menee sääntiksen mukaan.

[Coridus]

Banshee mask on muuten sanoitukseltaan "A model wearing a banshee mask HAS initiative 10" Ei esimerkiksi "The models initiative changes to 10"

Onko tämä modifointia vai ei? Tästähän se kyse vain on...

Maski muuttaa bansheen inin vitosesta kymppiin. Aika selkeä konsepti.
Jokatapauksessa assault terrainin läpi laskee sen ykköseen, koska banshee mask ei muuta DT testin sääntöjä millään tavalla.

Nyt on pakko kysyä että luitko aikaisemmin heitettyä vahvaa perustelua jossa käytettiin esimerkkinä aikaisemmin esillä ollutta lähes vastaavaa tilannetta? Minä ainakin vakuutuin sen kohdalla.

[tneva82]

Joten jos RAI on kaikille selvä, mitä oletan sen kaikille mistään mitään tietäville olevan, niin TMIR astuu voimaan ja sääntö pelataan siten, miten se oli tarkoitettu pelattavaksi. Eli tässä tapauksessa banshee maskillinen hyyppä saa kuin saakin lyödä initiative kympillä assaultoidessaan maaston läpi.

RAI:ssa vain se vikana että jokainen voi väittää RAI:n tarkoittavan sitä mitä hänen mielestään on ja sitten mennään metsään urakalla.

RAI on hyvä kaveripeleihin mutta turnauksiin ei RAI:ta kannata ottaa koska sillä voi perustella vaikka mitä sääntövääristelyjä. Se kun on subjektiivinen seikka objektiivisen sijasta. Sääntöjen pitää olla objektiivisia...

[zaruman89]

HUOH?!!!!?!?!?

Nyt et ilmeisesti käsitä ollenkaan mitä yritän RAI:n vetoamalla sanoa. Osaatko tajuta, että kyse ei RAI:n kohdalla ole fluffiin tai mustatuntuu juttuihin vetoamisessa, vaan siinä, että sääntö kusee nyt vain siksi että edikka vaihtui, eikä siksi että se oli tarkoitus vaihtaa.

Luulen että olet sen verran kauan tätäkin peliä pelannut, että tiedät tasan tarkkaan mistä puhun kun kerron bansheemaskin nykysanoituksen toimineen viime-edikassa juuri samaan asiaan kuin sitä nyt yritän perustella toimivaksi. GW:llä ei ole ollut mitään syytä muuttaa kyseistä sääntöä, eikä kys. sääntö ole missään vaiheessa ollut epätasainen. Lisäksi bansheemask on USEAN EDITION AJAN toiminut juuri niin kuin nyt edelleen väitän sen toimivan: Banshee lyö combatin ensimmäisellä kierroksella ensin / I 10 / WHATEVER. Ilmeisesti nyt olet käsittänyt RAI:n olevan luokkaa: "Näitten marineitten pitäis oikeasti kestää enemmän, joten me porukalla muutettiin statit paremmiksi!!!" -luokkaa

Ei näin...

[Deetwo]

HUOH?!!!!?!?!?

Nyt et ilmeisesti käsitä ollenkaan mitä yritän RAI:n vetoamalla sanoa. Osaatko tajuta, että kyse ei RAI:n kohdalla ole fluffiin tai mustatuntuu juttuihin vetoamisessa, vaan siinä, että sääntö kusee nyt vain siksi että edikka vaihtui, eikä siksi että se oli tarkoitus vaihtaa.

Luulen että olet sen verran kauan tätäkin peliä pelannut, että tiedät tasan tarkkaan mistä puhun kun kerron bansheemaskin nykysanoituksen toimineen viime-edikassa juuri samaan asiaan kuin sitä nyt yritän perustella toimivaksi. GW:llä ei ole ollut mitään syytä muuttaa kyseistä sääntöä, eikä kys. sääntö ole missään vaiheessa ollut epätasainen. Lisäksi bansheemask on USEAN EDITION AJAN toiminut juuri niin kuin nyt edelleen väitän sen toimivan: Banshee lyö combatin ensimmäisellä kierroksella ensin / I 10 / WHATEVER. Ilmeisesti nyt olet käsittänyt RAI:n olevan luokkaa: "Näitten marineitten pitäis oikeasti kestää enemmän, joten me porukalla muutettiin statit paremmiksi!!!" -luokkaa

Ei näin...

Eikä se ole ainoa. Vitosedikka toi mukanaan monta sääntöä jotka eivät yksinkertaisesti toimi enää. Esimerkkeinä Aegis, Liber Heresius ja Thornback viittaavat nelosedikan sääntöihin jotka eivät ole käytössä koska kyseinen mekaniikka on täysin muutettu tai poistettu. Tasan sama asia banshee maskin kanssa.
Nykyään sääntöjä on tarkoitus tulkita niin kuin ne on kirjoitettu kirjaan, ei edellisten versioiden perusteella tai RaI:n veikkailulla. Mistäs sinä muka tiedät mitä GWllä ovat ajatelleet?
Käytännössä säännöt jotka viittaavat vanhoihin sääntöihin joilla ei ole mitään tekemistä nykyisten sääntöjen kanssa eivät yksinkertaisesti toimi ollenkaan.

Ei sinulla kuitenkaan ole mitään muuta perustelua kuin se että sinusta tuntuu siltä että se menee näin. Säännöt sanovat jotain aivan muuta.
Kyllä totesin itse että RaI varmaan on jotain siihen suuntaan, mutta säännöt ovat eri mieltä.

ja koska ei ole sääntötekninen modifier, koska ei plussaa, miinusta, kerro tai jaa, niin negatoi tämän ensinnä tulleen modifierin. bansheen ensimmäisen combat-roundin iskuhan on I 10 (unmodified)

Bansheen stattirivi muuttuu maskin ansiosta, which would mean it's modified.. :P
Modifier ei vieläkään ole sääntötekninen termi, vaan englanninkielinen sana. Huomaa pieni kirjain, joka erottaa nämä kaksi toisistaan.

[halko]

"Se on menny näin ennenkin. Se menee tässäkin edikassa juuri niin" on oikeasti aika ***** huono perustelu. Tämä on 5. edikka. Ei neljäs, eikä kolmas. Sen takia on yksi ja sama miten se meni joskus, kun nyt on nyt. Jos 6. edikassa laitettaisiin mukaan faban long range, niin sanoisitko että "Tätä ei sääntöä ei ennen ollut, ei ole siis nytkään"'

Joo RAI on varmasti se, että bansheet iskee I10, ja varmasti antaisinkin iskeä kaveripeleissä. DI saattaa kuitenkin muuttua eri pelaajien mielestä (Eikä se DI aina ole se virallinen asia, kuten fabassa kävi delffien kohdalla...), joten turnauksiin ja muihin virallisiin peleihin olisi ihan kiva saada se yhteinen kanta.

Sääntökirjassakaan ei tarkemmin määritellä mitä modyfier tarkoittaa.

Jotkut varusteet voivat muuttaa mallin kykyjä (vapaa suomennos) positiivisesti tai negatiivisesti, lisäämällä siihen tai jopa kertomalla sen.

Jos tuo virke luettaisiin siten miten tarkoitit, esimerkiksi minkään laskeminen ei ole muuttamista, jolloin tuo negatiivisesti sana olisi täysin turha. Muuttaminen on ihan oikea termi, joten kaipa jonkun muuttaminen on muutos. Eihän missään päin sääntistä ole määritelty esim. mitä on liikkuminen sääntöjen mukaan, joten oletetaan että liikkuminen on ihan samaa, kuin normaalistikin, eli siirtymistä jostain jonnekin.

RAI = Voi oikeastikin olla montaa mieltä. Itsekin olen sitä mieltä, että se on 10 coveriinkin rynnäköidessä, mutta ymmärrän hyvin jos joku sanoo että ei ole. Kuten sanoin jo aikaisemmin, niin tämä on tätä edikkaa, joten mistäs voi tietää mitä kirjoittaja on ajatellut

RAW = Ei voi pahemmin sanoa. Sanoisin että on I1, koska banshee maskissa lukee, että "has Initiative 10", joten ekalla kierroksella bansheilla on periaatteessa profiilissa se I10, johon coveri vaikuttaa ihan helposti.

Edit: oikeasti väsyttää liikaa, mutta piti jotain matemaattista laittaa tähän. Tästähän saadaan mukavasti pari yhtälöä
n+x=10 (Banshee maskin vaikutus. n=iniative, eli 5 tässä tapauksessa. x= se luku mikä nostaa inin kymppiin, eli 10-n = 5)
n-y=1 (Coverin vaikutus. n=ini, eli 5. y= se luku mikä laskee inin yhteen, eli n-1 = 4)

Tähän asti oikein, toivottavasti.

Tässä tapauksessa (coveriin rynnäköidessä), meillä on kaksi efektiä samaan aikaan, näin
(n+x[mask])(n-y[cover])
= n^2-ny+xn-xy
= 5^2-5*4+5*5-5*4
= 25-20+25-20
= 10

Voiko tämän asian ajatella näin? Nimittäin jos voi, niin vastaushan on inikka 10. Jos taas menee ihan päin mäntyjä, niin vetoan väsymykseen. En voi hävitä :)

[zaruman89]

Nuo viime-edikoihin viittaaminen on lähinnä osa DI:n tulkintani oikeutukseksi. Muuten ne olisikin paskoja perusteluja.

Onhan bansheemask ja sen coveriintoimiminen nyt ihan eri asia kuin joku item, jolla voittaa lähes automaattisesti aloitusvuoron itselle jos siitä heitetään. (Ja siitähän ei enää heitetä roll-offia)

Voisi muuten joku turnauksia järjestävä taho käydä sanomassa tähän oman mielipiteensä... Onko tähän asti pelattu tasan niin kuin kirjassa lukee ihan kaikessa?

Edit: <3 halko Matiikka rulettaa xD

[Deetwo]

Onhan bansheemask ja sen coveriintoimiminen nyt ihan eri asia kuin joku item, jolla voittaa lähes automaattisesti aloitusvuoron itselle jos siitä heitetään. (Ja siitähän ei enää heitetä roll-offia)

Samaan tapaan cover ei enää anna mitään bonuksia assaultissa, joka on nimenomaan se asia mihin maski vaikutti.

Onko tähän asti pelattu tasan niin kuin kirjassa lukee ihan kaikessa?

Tämä on nykyään sääntötulkintojen peruskäytäntö. Houserulet ovat tietysti sitten erikseen.