Sotavasara.net

Forgen puolella ollaan alettu painattamaan opuksiin "nämä ovat legit 40k nappuloita" tekstilaatikoita niiden leimojen sijasta. Ja siis onhan ne, ei siinä ole mitään epäselvää. Eri suunnittelijat tuottavat kuitenkin yhteensopimatonta matskua ja tosiaan se balanssi on niissä kirjoissa suurempi kuin GWn opuksissa vaikka äkkiseltään voisi luulla ettei sellainen ole mahdollista.

Squirreli kirjoitti: Tässä threadissa on tosi asiallisesti kerrottu sulle moneen otteeseen syitä, miksi kilpailullisessa turnauspelaamisessa FW:n haitat ovat suuremmat kuin hyödyt. Sitten kun joku ei ole sun kanssa samaa mieltä siitä, miten ihana siunaus FW ilmeisesti koko 40k-maailmalle on, mustamaalaat turnauspelaajia pelokkaiksi ja tyhmiksi. Täysin naurettavaa provosointia.

Niin noh jos tehdään vaikka kattava lista ranskalaisilla viivoilla plussista ja miinuksista (jonka sitten laitan vaikka editillä ekaan viestiin) niin puolesta olisi:

(laitoin + jos sisällyttäminen on plussa, plus/miinus jos sitä tapahtuu muutenkin GW-tavaroiden kanssa - jos efekti on negatiivinen)

+Monipuolistuva armeijakompositio vähemmän kärkihakuisilla pelaajilla
+Forgen tavarojen sisällyttämisen rohkaisu
+Erilaisten listatyyppien pyöritys (Elysia, Corsairs, Siege Vanguard etc)
+Sääntöjä on enemmän

+/-Meta muuttuu
+/-Kovimman metan mukana pysyminen vaatii rahallisia investointeja
+/- uusien sääntöjen opettelu
+/- säännöt on jaettu useamman opuksen kesken

-Investoinnit ovat isompia jos lähtee spämmilistoja rakentamaan
-Sääntöjä on enemmän opetella
-Komppilistat kasvaa?

Osallistu toki.

Also minua ei kannata pitää minään forgen heraldina, kunhan mietin forgen tavaralla pelaamista kokonaisuudessaan. Ja en ainoastaan turnausympäristössä vaan myös ihan normaalipeleissä kanssa. Ikävä kyllä vaan että alun jälkeen suurin osa viesteistä on ollut turnausväittelyä.

En tainnut missään vaiheessa sanoa tyhmiksi ketään. Sanoin vaan, että jokin syy on että forgea vastustavat (ja vain turnauspeleissä vastustavat, koska ilmeisesti ihmiset katsovat että kaikki pyörii turnauksien ympärillä vaikka ylestä mielipidettä kysytään) omaavat tämän mielipiteen, kysyn miksi ja vastauksena tulee joko että
a) kallista (niin on kaikki GW tavarakin)
b) joutuu opettelemaan uutta (niin myös jos gw laittaa uuden codexin)
c) meta muuttuu (niin muuttuu muutenkin)
D) epäbalanssia löytyy (niin on GW'n tavaroissakin)
E) iso osa on kuraa (miksi sitten bännitään?)
F) hankala saada sääntöjä/modelleja (nettikauppa on keksitty tai KVG)
G) komppilistat paksunee (sama jos GW tuo uutta tavaraa, forgen sisällyttämisessä vaan tulee kerralla enemmän)

ja tällä perustellaan että forge ei kuulu nelkkarin turnausskeneen. Onko mikään yllä olevista pointeista objektiivisesti validi? Ainakin täällä pyörivät jotkin forge-pelaajat tuntuvat olevan ihan iloisia forgetavaroistaan.

Brushy kirjoitti:En jaksanut lukea koko ketjua läpi, joten onko täällä jo käsitelty se, että todella monet sanovat 7. edition sääntökirjan sallivan Forgen yksiköt?

Esim IA 13 6. sivulla lukee että kirjan sisältö on tarkoitettu käytettäväksi 40k-pelejen kanssa normaalien codex-ja focrajoitusten mukaan, mutta koska on mahdollista että vastustaja ei tiedä säännöistä niin heitä tulisi informoida ennen peliä yksiköiden säännöistä.


ot/
Tämä threadi varmaan ottaa kruunun aiheesta "kuinka monta viestiä saa päivässä aloittamisensa jälkeen", 19h ja jo yli 100 vastausta.
/ot

jamovoima kirjoitti:Sinänsä mielenkiintoista, että näitä vastaan ollaan näinkin vahvasti. FW kuitenkin on jotakuinkin se GW :n paras osa. Hienoimmat figut, omaavat vielä edes jotain kontaktia asiakkaisiin (kiertävät messuja, vastailevai kysymyksiin, päivittävät sääntöjään edikanvaihdosten yhteydessä, jne.) ja pitäytyvät pahimmista ylilyönneiltä designissä.

Jep. Kauan sitten sillä oli enemmän järkeä kun sääntöjen taso oli vähän mitä sattuu mutta nykyään ovat jo ohittaneet tuossa tasollaan GW:n. Paremman turnauspelin saisi kieltämällä kaiken GW:n säännöt ja käyttämällä vain FW:n sääntöjä :D

Ainut vika on figujen hinta mutta scratchbuildaus/vaihtoehtofigut auttaa jos ei halua maksaa FW:n figuja ja saapi ainakin vastineeksi hyviä figuja. Ja pl. perusjoukkoja hinnat ei ees oo niin pahoja vrt GW...(minkä takia tuleva muoviset heresyt onkin kuningasidea. Halvemmalla muovisia perusjoukkoja jotka ny maksaa ihan liikaa ja sitten ajoneuvot, erikoisjoukot yms forgelta joissa hinta ei ole edes paha verrattuna vastaaviin muovinappuloihin. cannot wait!)

warhamer116 kirjoitti: Uusi pelottaa, uskoisin. Ainakin johonkin asteeseen saakka. Ajatus että pitää muuttaa nykyisiä taktiikoita ja lueskella uusia erilaisia sääntöjä ja komboja on kai vannoutuneille turnauspelaajilla niin hankalaa että pitää keksiä tekosyitä. Samoin että jos haluaa pysyä ihan kovimmassa juustokärjesssä niin pitää laittaa lisää rahaa pöytään.

warhamer116 kirjoitti: En tainnut missään vaiheessa sanoa tyhmiksi ketään.

Jep. Et sanatarkasti. Referoin.

warhamer116 kirjoitti: Sanoin vaan, että jokin syy on että forgea vastustavat (ja vain turnauspeleissä vastustavat, koska ilmeisesti ihmiset katsovat että kaikki pyörii turnauksien ympärillä vaikka ylestä mielipidettä kysytään) omaavat tämän mielipiteen, kysyn miksi ja vastauksena tulee joko että
a) kallista (niin on kaikki GW tavarakin)
b) joutuu opettelemaan uutta (niin myös jos gw laittaa uuden codexin)
c) meta muuttuu (niin muuttuu muutenkin)
D) epäbalanssia löytyy (niin on GW'n tavaroissakin)
E) iso osa on kuraa (miksi sitten bännitään?)
F) hankala saada sääntöjä/modelleja (nettikauppa on keksitty tai KVG)
G) komppilistat paksunee (sama jos GW tuo uutta tavaraa, forgen sisällyttämisessä vaan tulee kerralla enemmän)

ja tällä perustellaan että forge ei kuulu nelkkarin turnausskeneen. Onko mikään yllä olevista pointeista objektiivisesti validi? Ainakin täällä pyörivät jotkin forge-pelaajat tuntuvat olevan ihan iloisia forgetavaroistaan.

Turnauksiin tämä keskustelu hakeutuu varmaan ihan siksi, ettei oikein kukaan ole vastustanut FW:n yksiköiden pelaamista kilpailullisten turnauspelien ulkopuolella, mutta itse olet toistuvasti peräänkuuluttanut lisää FW:tä turnauksiin. Kotipöydillä ja fiilistelyturnauksissa jokainen on vastuussa oman armeijansa sopivasta voimatasosta, omantuntonsa mukaan. FW varmasti tuo mielenkiintoisia yksiköitä peliin ja on tervetullut noihin peleihin.

Tuo sun listasi menee ohisektorille. Yrität luettelossa toistuvasti perustella huononnuksia olosuhteisiin sillä, että asiat ovat jo nyt huonosti. Lisää rahanmenoa, lisää sääntöjä opeteltavaksi ja pelin aikana tutkittavaksi, lisää ongelmallisia knoppeja FAQ:attavaksi. FW-only yksiköiden kilpailullisissa turnauksissa sallimisen vähäiset hyödyt eivät omasta mielestäni kata noita haittoja millään.

Ilmeisesti jotkut täällä olettavat, että ne nykyiset turnausten kovimmat jätkät eivät osaisi kräkätä niitä forgen kirjoja ja tehdä sieltä vielä rikkinäisempiä listoja, kuin jo nykyisellään GW:n listoilla on mahdollista. Voin ihan suoraan sanoa, ettei kukaan kovimmista Suomen turnauspelaajista pelkää Forgen unitteja ja listoja, vaan jos ne useammassa turnauksessa todetaan laillisiksi, niin nämä kaverit kyllä ne unitit/listat sieltä kaivaa esiin ja samalla tavalla dominoi turnauksia kuin ennenkin.

Ja koska viimeksi kukaan on voittanut mitään isompaa turnausta, jossa Suomen kovimmat pelaajat ovat olleet pelaamassa jollain Forgen kamalla? Jep, ei koskaan. Eli eipä tuota forgen kamaa pelätä, vaan syyt sen pelaamattomuudesta löytyvät kyllä jo aikaisemmin mainituista syistä.

Kotipeleissä varmasti kaikki pelaa mitä huvittaa. Jos joku unitti/lista tuntuu niihin liian kovalta niin ei pelata tai jos joku välttämättä haluaa pelata niin voi katsoa peiliin tai muokata pelaamiaan juttuja näihin kotipeleihin sopivimmiksi.

*edit: selvennykseksi voin sanoa, että forgea voi mun mielestä pelata tai olla pelaamatta. Aika samalla viivalla sitä kuitenkin ollaan lähtökohtaisesti.

Keskustelin tuossa tulevan vaimoni kanssa (joka on siis tällainen keittiönpöytä/olkkarinlattiapelaaja) ja tuli parin forgen kirjan selailun perusteella päätös: ei kiitos, mieluummin mennään vaan codexin leluilla. Itselleni oikeestaan se ja sama mitä tulisi vastaan, aina löytyy counteri. Toki kallistun itse henkkoht enemmän tähän turnausrulaukseen (ei SH, eGC), ja toivon että turnauksissa pysytään enemmän tällaisissa Codex-kikkailussa.
Pidetään ns. isot lelut apocalypsessä (kuten esmes gintonic asian ilmaisi).

Squirreli kirjoitti: Turnauksiin tämä keskustelu hakeutuu varmaan ihan siksi, ettei oikein kukaan ole vastustanut FW:n yksiköiden pelaamista kilpailullisten turnauspelien ulkopuolella, mutta itse olet toistuvasti peräänkuuluttanut lisää FW:tä turnauksiin. Kotipöydillä ja fiilistelyturnauksissa jokainen on vastuussa oman armeijansa sopivasta voimatasosta, omantuntonsa mukaan. FW varmasti tuo mielenkiintoisia yksiköitä peliin ja on tervetullut noihin peleihin.

Tuo sun listasi menee ohisektorille. Yrität luettelossa toistuvasti perustella huononnuksia olosuhteisiin sillä, että asiat ovat jo nyt huonosti. Lisää rahanmenoa, lisää sääntöjä opeteltavaksi ja pelin aikana tutkittavaksi, lisää ongelmallisia knoppeja FAQ:attavaksi. FW-only yksiköiden kilpailullisissa turnauksissa sallimisen vähäiset hyödyt eivät omasta mielestäni kata noita haittoja millään.

Kun en hae että saako vaiko eiko saa pelata forgea kotipöydällä. Haen pelataako sitä ja miksi: Onko se kivaa, tuntuuko se balanssimaiselta, tuoko se vaihelua, ja jos ei pelata niin miksi? Millaisia yksiköitä pelataan? Onko forge world pelkkää pylon worldia vai onko seassa tauros venator worldia?

Turnauksiin hakeutuu keskustelu olettaisin sen takia, että ihmiset olettaa threadin olevan "saaako forgea pelata" yhdistettynä logiikkaan että "kotipöytäpeleillä ei väliä" kun idea on "pelataanko forgea ja miksi".
Tarkoitan laajalla spektrillä pelataanko forgea, onko se sallittu siellä kotipöydilläkin, onko se kielletty kotipöydilläkin, miksi? Se että kotipöydillä pelataan omalla tavallaan ei ole syy että niitä pitäisi ignoroida kun kysellään aiheesta x mielipidettä. Turnauspelaajat ovat eniten äänessä täällä, ja kun keskustelette keskenänne niin saatte varmaan oletuksen että vain teidän mielipiteestä ollaan kiinnostuneita. Turnaukset eivät ole koko harrastus, vaan vain marginaalinen osa sitä.

Ja jos tosissaan haluaa rikkoa nelkytkoon, niin se on täysin mahdollista. Se on jo nyky-toptier turnauslistoissa näkyvissä decurioineen ja muine gimmickeineen. 40koon säänöt ei ole balanssissa, ja sääntöjen balanssius ei ole koskaan ollut GW'n tai FW'n tarkoitus. 40k on suuniteltu juuri niihen kaveripeleihin, ja haluaisin kuulla niistä kanssa.

Jos turnaus on ainoa mikä ratkaisee niin pelataan warmachinea, siellä on ruoho vihreämpää aidan toisella puolella koska balanssia on.

daimonos kirjoitti:päätös: ei kiitos, mieluummin mennään vaan codexin leluilla.

Miksi?

No tulevan vaimon mielestä nämä isot lelut eivät kuulu nelkkariin vaan ison skaalan (yli 3000
pts per puoli) peleihin koska ne tuntuvat täysin epäsopivilta tällaisten pienempien armeijoiden rajakohtaamisiin (suora lainaus). Tämä siis täysin kotipelejä pelaavalta henkilöltä.
Olen yllä mainitun tulkinnan kanssa samaa mieltä.
Turnausnelkkari on eri asia kuin kotipelit, siitä ei tarvitse keskustella, koska se on todnäk kaikille selvä. Näissä forgen yksiköissä on aika usein mukana juuri näitä D-aseita jotka poistavat puolet armeijasta ygösellä (vuorolla, oikeasti nopan kutosella), eivätkä tällaiset yksiköt ole Pentti Peruspelaajan mieleen. Nämä yksiköt lisäävät peruspelaajalle paljon lisää opeteltavaa joita ei heidän mielestään tarvitse tuoda peruspeliin mukaan.

Pelitestien jälkeen ei haluta käyttää näitä turhakkeita kotipeleissä vaan mennään niillä leluilla mitä codexeista löytyy.

daimonos kirjoitti:No tulevan vaimon mielestä nämä isot lelut eivät kuulu nelkkariin vaan ison skaalan (yli 3000
pts per puoli) peleihin koska ne tuntuvat täysin epäsopivilta tällaisten pienempien armeijoiden rajakohtaamisiin (suora lainaus). Tämä siis täysin kotipelejä pelaavalta henkilöltä.
Olen yllä mainitun tulkinnan kanssa samaa mieltä.
Turnausnelkkari on eri asia kuin kotipelit, siitä ei tarvitse keskustella, koska se on todnäk kaikille selvä. Näissä forgen yksiköissä on aika usein mukana juuri näitä D-aseita jotka poistavat puolet armeijasta ygösellä (vuorolla, oikeasti nopan kutosella), eivätkä tällaiset yksiköt ole Pentti Peruspelaajan mieleen. Nämä yksiköt lisäävät peruspelaajalle paljon lisää opeteltavaa joita ei heidän mielestään tarvitse tuoda peruspeliin mukaan.

Pelitestien jälkeen ei haluta käyttää näitä turhakkeita kotipeleissä vaan mennään niillä leluilla mitä codexeista löytyy.

Tässä siis tulee se forge = super-heavyt stigma esille.
Kun en tarkoita Super-heavy unitteja, tarkoitan Forgen tuotteita ei-LoW skaalassa myös. Sabreja, rapiereja, hornetteja? Armored battlegroup-listaa, Eldar Corsairs listaa, Elysiaa? Super-heavyt on vain osa forgen tuotteista. D-tä löytyy vain murto-osasta ja vuorolla 1 armeijan pyyhkivää D-t' ei ole kuin +2500p maksavilla titaaneilla, ja siinä vaiheessa toisellakin puolella on aika paljon tavaraa.

Hait esimerkkejä kotipelaajilta ja toimitin niitä sinulle mutta eivät kelvanneet.

daimonos kirjoitti:Hait esimerkkejä kotipelaajilta ja toimitin niitä sinulle mutta eivät kelvanneet.

Niin toimitit väärästä aiheesta (Forge =/= super-heavyt).
Kyllä nuo kelpaa, mutta eivät ole päteviä kokonaisuuden kannalta (Forge= [Super-heavyt+Armeijalistat+Erikoisunitit/characterit+Koneet]).

Kysyisin forgesta, en super-heavyistä (vaikka toki forgeen sisältyy myös super-heavyt). Toisaalta toimitit ihan hyvin siinä mielessä että ilmeisesti kotipelaajilla on epäselvyyksiä sen kanssa, mitä kaikkea forge sisältää.
(tuo siis ei ole loukkaus tai mikään sen sorttinen, vaan tätä juuri osittain hain: Ihmisillä on vielä ilmeisesti epätietämystä siitä mitä kaikkea forge sisältää joka johtaa epätiedosta johtuviin ratkaisuihin. Mistä tämä epätieto johtuu?)

Epätietämuksen voi aina korjata. Oletus että D-tä löytyy joka tuutista on enemmän GW'n tuotannossa nykyään kuin Forgella (forgella ei ole yhtään ei-SH unittia joilla olisi D). Edes kaikilla SH'illa ei ole D'tä.

Kai se on se, että porukka haluaa pelata fiilistelyä. Varmaan harvempi haluaa pelata peliä jonka ratkaisee aloitusheitto jonka seuraus sitten on se Gettysburg-tyyppinen kanuunaseinän salvo joka poistaa vastustajan kerralla pöydältä, oli D tai ei.

shiwan kirjoitti:Varmaan harvempi haluaa pelata peliä jonka ratkaisee aloitusheitto jonka seuraus sitten on se Gettysburg-tyyppinen kanuunaseinän salvo joka poistaa vastustajan kerralla pöydältä, oli D tai ei.

Mitenkäs tämä tapahtuu? Mitä yksiköitä otetaan? Olen tuota tehnyt jo pariin otteeseen, ihan ilman forgeakin. Kaaos peruslistalla vastaan ampuva gunline-IG pask-executionerella ja HS täynnä basiliskeja ja demolishereita. FA hellhoundeja.

Itse asiassa en tiennyt sen olevan mahdollista ennen kuin itse selvitit miten niin käy. Pointti nyt tosiaan on se, että porukka haluaa pelata tätä peliä, ei vain heitellä aloitusheittoja depon jälkeen. Se muuttuu käytännössä järjettömäksi tavoitteeksi forgen kanssa. Toki tähän voisi kuuluttaa käyttäjämoderointia listojen osalta, mutta käytännössä tiedetään, että se on lähinnä kaunis fantasia joka toteutuu vahingossa tai ei ollenkaan. Tämä siis henkilön suusta jonka mielestä power listaus on vastenmielinen kokemus.

daimonos kirjoitti: Näissä forgen yksiköissä on aika usein mukana juuri näitä D-aseita jotka poistavat puolet armeijasta ygösellä (vuorolla, oikeasti nopan kutosella), eivätkä tällaiset yksiköt ole Pentti Peruspelaajan mieleen. Nämä yksiköt lisäävät peruspelaajalle paljon lisää opeteltavaa joita ei heidän mielestään tarvitse tuoda peruspeliin mukaan.

Pelitestien jälkeen ei haluta käyttää näitä turhakkeita kotipeleissä vaan mennään niillä leluilla mitä codexeista löytyy.

Olen utelias. Mitkä forgen vehkeet ovat niitä jotka pyyhkii puolet pöydästä vuorolla yksi? Voitko kertoa esimerkkejä? Ite olen paljon forgea käyttänyt ja niiden sääntöjä tutkinut paljon joten tuo väite oli kummallinen. Musta tossa ei ole todellisuuden perää.
Sitten sääntöjen opettelusta niin se kehittää peruspelaajan listojen rakentamista sekä luovuutta kun on uutta materiaalia. Se että aika usein käy niin että monet pelaa liian usein samalla listalla jolloin vastustaja toivoisi että hänellä olisi vaihtelua listassa etenkin jos pelaaja on tuttu jonka kanssa pelaa viikottain. Se kannattaa myös huomioida että kaikille factioneille ei ole niin valtavaa valikoimaa kuin imperiumilla perus codexeissa yhteensä. Etenkin battlebrothereita on imperiumilla enemmän kuin laki sallii Mikä mahdollistaa komboja. Mutta forge mahdollistaa muidenkin saada muutosta listaansa.
Se on ymmärrettävää että et kotipöydillä halua forgea käytettävän siel teillä ja se on ok. Jos et halua käyttää niin älä käytä. Kukaan ei sua pakota käyttämään forgea.
Mutta aloittavalle pelaajalle en suosittele forgea aluksi ennen kuin säännöt ja peli tulee tutuksi.

Nagarythes Heir kirjoitti:Ilmeisesti jotkut täällä olettavat, että ne nykyiset turnausten kovimmat jätkät eivät osaisi kräkätä niitä forgen kirjoja ja tehdä sieltä vielä rikkinäisempiä listoja, kuin jo nykyisellään GW:n listoilla on mahdollista.

Taidollisesti? Jep. Ei vain ole yhtä rikkinäistä kamaa siellä kuin GW:n kirjoissa joten sen takia ei ole mahdollista.

Käytännössähän kovimpien turnausjyrien ei noista tarttee paljoa murehtia koska jos tulee vastaan tietää että on enemmänkin tyylin vuoksi tehty armeija.

Ei noita sinne haluta että voitettaisiin turnausjyriä uusilla aseilla vaan koska antaa hauskoja vaihtoehtoja.

daimonos kirjoitti:No tulevan vaimon mielestä nämä isot lelut eivät kuulu nelkkariin vaan ison skaalan (yli 3000
pts per puoli) peleihin koska ne tuntuvat täysin epäsopivilta tällaisten pienempien armeijoiden rajakohtaamisiin (suora lainaus). Tämä siis täysin kotipelejä pelaavalta henkilöltä.

Ok tuo on selkeä juttu. Mutta kun FW:n tuotannossa isot pyssyt on vähemmistössä...Eli jos hyljeksit FW:tä koska et halua isoja pyssyjä niin oot heittämässä kirkkaasit yli 50% tuotteista(oisko paremminkin suuruusluokkaa 90%+) sikseen.

Eikö helpompi olisi kieltää SH/GC:t?

Tuo olisi sama kuin "ban codeksit koska niissä on SH/GC yksiköitä". Pienen murto-osan takia koko kirja hiiteen. Eli kielletäänkö teillä kaikki codexit joissa on super heavyt? Voi rutto. En voisi siis ees pelata main armeijallani teillä koska codexissani on yksikkö johon mulla ei edes viellä ole figua!

Hyvä juttu etten ole teidän peliporukassanne. Voisi "hiukan" ketuttaa kun isoin armeijani olisi näemmä bannissa....

Turnausnelkkari on eri asia kuin kotipelit, siitä ei tarvitse keskustella, koska se on todnäk kaikille selvä. Näissä forgen yksiköissä on aika usein mukana juuri näitä D-aseita jotka poistavat puolet armeijasta ygösellä (vuorolla, oikeasti nopan kutosella), eivätkä tällaiset yksiköt ole Pentti Peruspelaajan mieleen. Nämä yksiköt lisäävät peruspelaajalle paljon lisää opeteltavaa joita ei heidän mielestään tarvitse tuoda peruspeliin mukaan.

Pelitestien jälkeen ei haluta käyttää näitä turhakkeita kotipeleissä vaan mennään niillä leluilla mitä codexeista löytyy.

Tuo D-test vihakin aika huvittava kun useimpia kohteita vastaan(ja nimenomaan niitä yksiköitä joita Pentti Peruspelaaja lähinnä peluuttaa) ei käytännössä eroa S10 AP2 aseista. Hmm...Kakkosarmeijani demolisher tankkinikin on siis bannissa!

shiwan kirjoitti:Itse asiassa en tiennyt sen olevan mahdollista ennen kuin itse selvitit miten niin käy.

Vastustaja lähti puhtaalla CSM+Slaanesh deep strike listalla pelaamaan. Kentällä aloitti 2 rhinoa mariineja ja 2 ryhmää exalted chariotteja. Miulla oli 3 basiliskia, pask+executioner, 2 demolisheria 2 hellhoundia ja blobbi 5 lascannonilla. Mitens veikkaat että tuossa käy kun kaarti saa aloituksen?

shiwan kirjoitti:Pointti nyt tosiaan on se, että porukka haluaa pelata tätä peliä, ei vain heitelle aloitusheittoja depon jälkeen. Se muuttuu käytännössä järjettömäksi tavoitteeksi forgen kanssa.

Selosta nyt toki että mitä ihmettä laitetaan sinne että peli loppuu vuorolla 1a?? En ole itse tuollaiseen törmännyt jos matchup ei ole ihan hullunkurinen a la yllä. Vaikka vastustaja tunkisi oman armeijansa täyteen pyloneja niin ne tulee vuorosta 2 eteenpäin kentälle deep strikellä ja viskaa vaikka psychic shriekki yhteen niin tapat kaikki kolme kerrasta jos viskaat 9 tai yli (siinä men 525 pisteen yksikkö). Jos vastustaja depotta ne ihan kentän reunalle niin depota/liiku 6" taakseppäin niillä uniteilla joiden et halua ottavan hittiä.

shiwan kirjoitti:Toki tähän voisi kuuluttaa käyttäjämoderointia listojen osalta, mutta käytännössä tiedetään, että se on lähinnä kaunis fantasia joka toteutuu vahingossa tai ei ollenkaan. Tämä siis henkilön suusta jonka mielestä power listaus on vastenmielinen kokemus.

Niin mutta silti voit sanoa että tulee maailmanloppulistoja mutta kun kysyy millaisia ne on, niin vastaukset on että "käytännössä tiedetään" ja "powerlistaus on vastenmielistä"???

tneva82 kirjoitti: Tuo D-test vihakin aika huvittava kun useimpia kohteita vastaan(ja nimenomaan niitä yksiköitä joita Pentti Peruspelaaja lähinnä peluuttaa) ei käytännössä eroa S10 AP2 aseista. Hmm...Kakkosarmeijani demolisher tankkinikin on siis bannissa!

Hauskasti D-aseita löytyy nykyään lukumääräisesti enemmän GW'n kodekseista kuin Forgen IA'sta, jopa jos mukaan luetaan Super-Heavyt!

warhamer116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Itse asiassa en tiennyt sen olevan mahdollista ennen kuin itse selvitit miten niin käy.

Vastustaja lähti puhtaalla CSM+Slaanesh deep strike listalla pelaamaan. Kentällä aloitti 2 rhinoa mariineja ja 2 ryhmää exalted chariotteja. Miulla oli 3 basiliskia, pask+executioner, 2 demolisheria 2 hellhoundia ja blobbi 5 lascannonilla. Mitens veikkaat että tuossa käy kun kaarti saa aloituksen?

Muistikuva on kyllä sellainen, että olisi ollut kaamoksen koiria siellä seassa. Voin olla väärässä, mutta nimeämäsi lista ei kuulosta tutulta.

Selosta nyt toki että mitä ihmettä laitetaan sinne että peli loppuu vuorolla 1a?? En ole itse tuollaiseen törmännyt jos matchup ei ole ihan hullunkurinen a la yllä.

Otetaan nyt vaikka esimerkiksi se renegadekranaatinheitinvalli vastaan nidit. GG. "Mut siis voithan sä pelaa 16 flyranttia". Voin, mutta kyse ei nyt ole siitä mitä voi tehdä vaan mitä on järkevää olettaa peruspelaajan tekevän. Täysin ala-arvoinen (lojalistien versioon verrattuna) gun line pyyhkii 9/10 tapauksesta niin paljon asioita pöydältä ettei peiliä kannata jatkaa. Tämä siis fluffilistoilla. Homma muuttuu oletettavasti paljon rumemmaksi jos aletaan oikeasti virittelemään.

Niin mutta silti voit sanoa että tulee maailmanloppulistoja mutta kun kysyy millaisia ne on, niin vastaukset on että "käytännössä tiedetään" ja "powerlistaus on vastenmielistä"???

Niin. Kai tässä on nyt ero meidän välillä siinä, että minua kiinnostaa käytännön lopputulos joka tapahtuu lähes joka kerta, joka siis pitää paikkaansa annetussa kontekstissa, eikä esimerkiksi jutut joiden toteutuminen on alle 20% luokkaa per peli.

shiwan kirjoitti: Muistikuva on kyllä sellainen, että olisi ollut kaamoksen koiria siellä seassa. Voin olla väärässä, mutta nimeämäsi lista ei kuulosta tutulta.

Referroit varmaan 2k IG gunline vs khorne daemonkiniä mikä on eri tappelu. Sama taas: Täysi alphastrike-gunline vs melee-fluffilista kodeksista joka on meh yksiköillä jotka eivät kestä ampumista. Seuraavassa pelissä vastustaja pelasikin ampuvaa gunline-kaaosta ja kaarti oli helisemässä.

shiwan kirjoitti: Otetaan nyt vaikka esimerkiksi se renegadekranaatinheitinvalli vastaan nidit. GG. "Mut siis voithan sä pelaa 16 flyranttia". Voin, mutta kyse ei nyt ole siitä mitä voi tehdä vaan mitä on järkevää olettaa peruspelaajan tekevän. Täysin ala-arvoinen (lojalistien versioon verrattuna) gun line pyyhkii 9/10 tapauksesta niin paljon asioita pöydältä ettei peiliä kannata jatkaa. Tämä siis fluffilistoilla. Homma muuttuu oletettavasti paljon rumemmaksi jos aletaan oikeasti virittelemään.

Eli siis alphastrikelista tykeillä poistaa hitaan meleelistan. Eikö tämä ole vähän niinkuin tarkoituskin? Paperi on op, sakset on ihan balanssissa, terveisin kivi. Silti siulla on vaihtoehtoja, laita ne flyrantit sinne listaan niin se countteraa sen alphastrikelistan. Paperi on op, ja sakset on juustoa, terveisin kivi. Se on juuri näitten minmax-listojen haittapuoli: jos vastustaja tuo listan jossa on liikaa force multipliereitä minmax-listan tehoa vastaan niin minmax häviää aika keposeen. Se nidilaattalista wipeää PST/mobiliteettilistan aika helposti.

shiwan kirjoitti: Niin. Kai tässä on nyt ero meidän välillä siinä, että minua kiinnostaa käytännön lopputulos joka tapahtuu lähes joka kerta, joka siis pitää paikkaansa annetussa kontekstissa, eikä esimerkiksi jutut joiden toteutuminen on alle 20% luokkaa per peli.

Blah balah blah, faktoja pöytään. Mitkä listat. Miten. Missä kontekstissa. Millä yksiköillä. Kovasti sanotaan että "ääk, forgelta saa yksikköjä jotka tuhoaa koko vastapuolen vuorolla 1 ilman mitään virheprosenttia" mutta ei sanota miten sen saa aikaan.
Ainoa mikä tulee mieleen on jos molemmat pelaa minmax-listoja ja toinen on suunitellut listansa juuri toista vastaan ja toinen on suunitellut oman listansa juuri ottamaan turpiin toiselta listalta. Kuitenkin tällaisten listojen pelaaminen on erittäin harvinaista sillä se vaatii melkein että molemmat pelaajat sopii kumpi voittaa.