Sotavasara.net

Lähetetty: **Ti 05.11.2002 17:55**

manmangler kirjoitti:
shaman of waaagh kirjoitti: Oletin että laki olisi järjettömämpi
kuin se olikaan.
Eikö siis uo ole juuri järjetön laki. Eli joku tekee elääkseen kirjoja, yksi ostaa 10 kopioi siltä. Ymmärrän hyvin miksi tekijänoikeuslakiin halutaan muutosta.

Kyllä tekin ymmärrätte kun aikanaan alatte tekemään työksenne kirjoitettua tekstiä. Pirskale

Sanopa muuta. Helkkari, tässähän täytyy kohta hakea itse eduskuntaan, että saa jotain tolkkua tuohon hommaan. Rehellisesti ostetuista painoksista meikäläinen leipänsä tienaa.

Lähetetty: **Ti 05.11.2002 19:37**

manmangler kirjoitti:
shaman of waaagh kirjoitti: Oletin että laki olisi järjettömämpi
kuin se olikaan.
Eikö siis uo ole juuri järjetön laki. Eli joku tekee elääkseen kirjoja, yksi ostaa 10 kopioi siltä. Ymmärrän hyvin miksi tekijänoikeuslakiin halutaan muutosta.

Siis mähän en ottanut kantaa lain järjettömyyteen, vaan totesinpa
että oli järjellisempi kuin oletin. Oletin nimittäin että kaverille lainaus
olisi laitonta, koska silloin tavallaan levittää. Tuo teksti kuitenkin kumosi
tuon käsitykseni.

Lähetetty: **Ti 05.11.2002 20:50**

Jos Kapun post laista pitää paikkansa, laki on vähän liian tekopyhä... saa sitä ladata & kopioida, muttei saa levittää. Miten ihmeessä aiottaisiin edes ajatella sellaisen pysäyttämistä, jos porukka saa tehdä mitä lystää sillävälin kuin lain mukaan syyllinen on jossain P2P-verkon takana? Eikö olisi helpompaa vain sanoa, että "perskele, nyt ette lataile niitä Codiceja!"?

En sano että Kapu olisi valehdellut tai mitään, keskustelen vain aggressivisesti lain logiikasta.

Lähetetty: **Ti 05.11.2002 21:22**

Aacheron kirjoitti: En sano että Kapu olisi valehdellut tai mitään, keskustelen vain aggressivisesti lain logiikasta.

Tekijänoikeuslain esitöissä mainitaan useissakin kohdissa, että valvonnan mahdottomuuden vuoksi on lopulliseen lakitekstiin jouduttu jättämään tiettyjä puutteita. Jos valvonta olisi lähes mahdotonta (viranomaiset tutkisivat valokopio-kodeksien alkuperiä yleisen järjestyksen säilyttämisen sijaan) ja siinä määrin satunnaista, että sen ei katsottaisi takaavan tekijänoikeuden haltijan oikeuksia, ei lakiin ilmeisesti ole viitsitty laittaa julistuksenomaista kriminalisointia. En usko että vaikutukseton lainsäännös lohduttaisi edes nykyjärjestelmästä haittaa kärsiviä.

Lähetetty: **Ti 05.11.2002 23:55**

shaman of waaagh kirjoitti:
manmangler kirjoitti:
shaman of waaagh kirjoitti: Oletin että laki olisi järjettömämpi
kuin se olikaan.
Eikö siis uo ole juuri järjetön laki. Eli joku tekee elääkseen kirjoja, yksi ostaa 10 kopioi siltä. Ymmärrän hyvin miksi tekijänoikeuslakiin halutaan muutosta.
Siis mähän en ottanut kantaa lain järjettömyyteen, vaan totesinpa
että oli järjellisempi kuin oletin. Oletin nimittäin että kaverille lainaus
olisi laitonta, koska silloin tavallaan levittää. Tuo teksti kuitenkin kumosi
tuon käsitykseni.

EI ole ikinä tullut mieleen että kaverille lainaus olisi rikos koska:
A: Silloin sitä Codeksia käyttää Yksi henkilö
Silloin kaverille lainauksen voisi Ns laskea rikokseksi jos:
Teet paperi kopion itsellesi.
Lainaat kaverille Alkuperäisen pariksi vuodeksi.

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 09:50**

Aacheron kirjoitti:Jos Kapun post laista pitää paikkansa, laki on vähän liian tekopyhä... saa sitä ladata & kopioida, muttei saa levittää. Miten ihmeessä aiottaisiin edes ajatella sellaisen pysäyttämistä, jos porukka saa tehdä mitä lystää sillävälin kuin lain mukaan syyllinen on jossain P2P-verkon takana? Eikö olisi helpompaa vain sanoa, että "perskele, nyt ette lataile niitä Codiceja!"?

En sano että Kapu olisi valehdellut tai mitään, keskustelen vain aggressivisesti lain logiikasta.

Niinhän se on huumeidenkin kanssa vähän epäloogista: niiden käyttäminen ei ole rikos, mutta vaikutuksen alaisena oleminen on. Ei laki ole yhtään sen loogisempaa kuin GW:n pelit...

Voin kyllä postata tänne dosentti Oeschin sähköpostin kokonaisuudessaankin, mutta luulen, että tuo yllä oleva tiivistykseni siitä on jonkin verran kansantajuisempi... Sisältö on kuitenkin tuo, mitä sanoin.

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 09:53**

The Captain kirjoitti:kokonaisuudessaankin, mutta luulen, että tuo yllä oleva tiivistykseni siitä on jonkin verran kansantajuisempi... Sisältö on kuitenkin tuo, mitä sanoin.

Mikä kyllä osoittaa et ei lainsäätäjillä ainakaan järki päätä pakota...Siis mitä ihmeen järkeä siinä on et joku saa kopioida toisten työtä miten lystää?

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 13:31**

tneva82 kirjoitti:
The Captain kirjoitti:kokonaisuudessaankin, mutta luulen, että tuo yllä oleva tiivistykseni siitä on jonkin verran kansantajuisempi... Sisältö on kuitenkin tuo, mitä sanoin.
Mikä kyllä osoittaa et ei lainsäätäjillä ainakaan järki päätä pakota...Siis mitä ihmeen järkeä siinä on et joku saa kopioida toisten työtä miten lystää?

Tähän löytynee montakin syytä, joita ei tule ajatelleeksi.
Tekijänoikeuslaki kun kattaa paljon asioita, ei ainoastaan esim.
codeceja (ne ovat hyvin marginaalinen alue). Raja oli kuitenkin vedettävä
johonkin ja nyt se on vedetty tähän. Tiukempi laki olisi voinut johtaa
jossain osa-alueella toisenlaisiin älyttömyyksiin...

Hyvä esimerkki liian tiukasta oikeuksistaan kiinnipitämisestä oli
TSR, joka pisteli aikoinaan monen monta fanisivuaan nurin netissä. Ne
kun sattuivat sisältämään heille hieman kuuluvaa materiaalia. Tajusivat
kuitenkin lopettaa tuollaisen älyttömyyden jossain vaiheessa.

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 13:52**

shaman of waaagh kirjoitti: Tekijänoikeuslaki kun kattaa paljon asioita, ei ainoastaan esim.
codeceja (ne ovat hyvin marginaalinen alue). Raja oli kuitenkin vedettävä
johonkin ja nyt se on vedetty tähän. Tiukempi laki olisi voinut johtaa
jossain osa-alueella toisenlaisiin älyttömyyksiin...

Totta mutta mitä ihmeen järkeä siinä on et ihmisten ei tarttee maksaa yhtään mitään musiikista, elokuvista, kirjoista, tietokone peleistä etc kun niiden kopioiminen omaan käyttöön on näköjään täysin sallittua? Mitä ihmettä siinä hyödytään?

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 14:19**

Kiitos kapu.

Aika pitkälle meni niinkuin käsitykseni olikin.

Seuraavassa kovasti heittoa näille, jotka nappasivat moraalin uudestaan käteen lyämäaseeksi ja puhuivat jotain hassua eduskunnan järjettömyydestä.

Ja mitä lain järjellisyyteen tulee, niin sitä kyllä löytyy
melkoisen paljonkin. Voisi sanoa, että jopa enemmän kuin
meneillään olevassa lakiehdotuksessa!

Ensinnäkin kannattaisi huomioida, että nykyinen
tekijänoikeuslaki ei ole tosiaankaan niitä tuoreimpia:
pääosiltaan se on vuodelta 1961. Eivät tainneet
kotipolttavat, netti, sen enempää kuin edes kopiokoneet olla
kovin yleisiä tuolloin.

Toisekseen valvontakelvottomia lakeja on typerää säätää,
koska ne vain romuttavat lainkuuliaisuutta.

Kolmanneksi kopioiminen ei ole suoranaisesti mistään pois,
koko myynnin laskun kausaalisuhde kopiointiin on
kyseenalaistettavissa.

Neljänneksi teoksesta myytävä "originaali" kopiohan on
oikeus käyttää teosta. On kysyttävä miten tarkasti voidaan
määritellä millaisia oikeuksia myydään? Ja jos määrittely
muodostetaan tiukaksi, niin millä perusteella julkisyhteisön
on kannettava valvonnan taakka siitä että markkinakoneisto
saa luotua tiukan kauppapakettinsa? Eikö tuottajan pitäisi
ainakin kohtuullisissa määrin pitää huolta tuotteestaan, eikä
vain vaatia lainsäätäjää turvaamaan tuotettaan jopa
yksityisiltä? Keinoja on olemassa, mutta helponpaa on
työntää vastuu lainsäätäjän syliin.

Tästä vielä: ainakaan minusta saisivat poliisin resurssit
mennä jonnekin muualle kuin jonkun p2p-verkon valvontaa.

Lisäksi kannattanee huomioida, että TAPPIOITA
p2p-verkoista tuskin aiehutuu esim. gw:n kaltaisille yhtiöille,
toisin kuin kivenheittelijät täällä tuntuvat luulevan. Syntyvä
ilmainen markkinointi & tuotemerkin arvon nousu ovat
rahallisesti suuria asioita. Musiikkibisneksessä tappiota sen
sijaan syntyy. Huomiota kannattaisi kuitenkin ehkä kiinnittää
siihen, että vain suuret jo huipulle pääseet ovat ainoita jotka
tästä kärsivät. Pienet bändit enemmänkin hyötyvät kun
saavat sitä kovasti tarvitsemaansa tunnettavuutta.

Edellisen jälkeen voidaan kysyä onko tärkeämpää auttaa
pieniä pystyyn, vai vahvistaa jo ennestään jykeviä
norsunluutorneja?

Viidenneksi: yksityiskäyttäjän toiminta, silloin kun se ei
loukkaa muita (mitä kopiointi ei itsessään tee), pitäisi olla
vapaata. Muuten päästään (ehkä jo olemmekin siinä)
valvontayhteiskuntaa, jossa Isoveli on kuningas.

Kuudenneksi: kasettimaksujahan maksetaan jo.
Kopioinnista ts. maksetaan. Siitä ei pitäisi siis ruikuttaa
lisää.

Hohhoijaa. Tulipa paljon tekstiä. Tämän viestin jälkeen
jätänkin tämän aiheen rauhaan. Ratkaisuhan tuli
varsinaiseen asiaan, kiitos Kapu! Ja muut myös, oli mukava
"rupatella"

Kalle Salava

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 14:23**

Kalle Salava kirjoitti: Toisekseen valvontakelvottomia lakeja on typerää säätää,
koska ne vain romuttavat lainkuuliaisuutta.

Eli emme pysty valvomaan, tehdään asia jonka kaiken järjen mukaan pitäisi olla laiton lailliseksi. Mitä seuraavaksi? Poliisi väittää että varkautta on mahdotonta selville, tehdään varastamisesta laillista!

Kolmanneksi kopioiminen ei ole suoranaisesti mistään pois,
koko myynnin laskun kausaalisuhde kopiointiin on
kyseenalaistettavissa.

GW esimerkki. Kopioin chaos space marine codexin, en osta sitä kaupasta. Menetys GW:lle. Codexin hinnan verran.

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 15:17**

tneva82 kirjoitti:
Kolmanneksi kopioiminen ei ole suoranaisesti mistään pois,
koko myynnin laskun kausaalisuhde kopiointiin on
kyseenalaistettavissa.
GW esimerkki. Kopioin chaos space marine codexin, en osta sitä kaupasta. Menetys GW:lle. Codexin hinnan verran.

Ei näin, vaan: Kopioin Chaos Space Marine Codexin, en osta sitä kaupasta. En ostaisi sitä muutenkaan, joten menetys GW:lle ei mitään, mutta hyötyä minulle.

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 15:33**

tähän voisi jo laittaa lukituksen... :?

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 16:18**

Cacodemoni kirjoitti:GW esimerkki. Kopioin chaos space marine codexin, en osta sitä kaupasta. Menetys GW:lle. Codexin hinnan verran.

Ei näin, vaan: Kopioin Chaos Space Marine Codexin, en osta sitä kaupasta. En ostaisi sitä muutenkaan, joten menetys GW:lle ei mitään, mutta hyötyä minulle.[/quote]

Tässä nyt yksiesimerkki jossa GW:lle ei koidu sitä myydyn codexin
voiton suuruista menetystä (eihän GW menetä tällaisessa tapauksessa
kuin yhden myydyn codexin voiton verran).

Jotkut ihmiset kun mielellään lukevat esim. codexeja, mutta eivät
ole valmiita maksamaan siitä 20€. Jos olisi vain 2 vaihtoehtoa, osta
kirja tai ole ilman, he olisivat ilman. Kuitenkin kopiointi netistä antaa
vaihtoehdon...

Kirjan kopiointikoneella taas toimii vain sivumäärä/hinta-suhteelta
kalliisiin kirjoihin. Lisäksi harvalla on kopiokone kotona ja taso
on kuitenkin mitä on... Kopionivaskat ovat myös melko epäkäytännöllisiä
verrattuna GW:n kirjoihin.

Netticodexit mielestäni toimivat lähinnä mainoksena ja demokappaleina.
Jos joku innostuu niiden avulla keräämään armeijaa niin hän hankkii
varmaankin kirjan sitten ihan kaupasta. Itse en ainakaan muista nähneeni
vielä yhtään kopioitua armybookia...

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 19:41**

The Captain kirjoitti:Niinhän se on huumeidenkin kanssa vähän epäloogista: niiden käyttäminen ei ole rikos, mutta vaikutuksen alaisena oleminen on. Ei laki ole yhtään sen loogisempaa kuin GW:n pelit...

Vähän eri asia... huumeita ei oikein voi käyttää joutumatta vaikutuksen alaiseksi. Codexia voi kopioida jakelematta sitä. Eli, jos sinä käytät huumeita, sinä joudut vaikutuksen alaiseksi. Jos lataat Codexin, et välttämättä jakele sitä, eli et ole rikollinen lain mukaan. Siinä se paha, katsos...

The Captain kirjoitti:Voin kyllä postata tänne dosentti Oeschin sähköpostin kokonaisuudessaankin, mutta luulen, että tuo yllä oleva tiivistykseni siitä on jonkin verran kansantajuisempi... Sisältö on kuitenkin tuo, mitä sanoin.

Jos voisit silti postata sen tänne, tai vaikka heittää PM:nä?

Ja ihan näin OT:na, Kalle Salavalle. Miksi ihmeessä hakkaat Enteriä puolessavälissä riviä? Menee teksti vaikealukuiseksi, kun on tottunut tavalliseen formattiin posteissa...

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 19:43**

Cacodemoni kirjoitti:Ei näin, vaan: Kopioin Chaos Space Marine Codexin, en osta sitä kaupasta. En ostaisi sitä muutenkaan, joten menetys GW:lle ei mitään, mutta hyötyä minulle.

Voitko taata minulle että kukaan ei lataa Codexia jota olisi ostamassa? Vain se että jokainen Sotavasaralainen inttää ettei hän koskaan lataa Codexia jota olisi ostamassa muuten, ei tarkoita että kaikki tekisivät niin. Eli, ne jotka lataavat Codiceja jota olivat ostamassa = menetyksiä GW:lle.

Lähetetty: **Ke 06.11.2002 21:29**

Tämä nyt ei tähän suoraan aiheeseen kuulu, mutta sivuaa sitä.
Minua ketuttaa se, ettei mistään armeijoista saa mitään käsinkosketeltavaa tietoa etukäteen.

Suoraan sanottuna tunnen kiusausta kodexin kopiointiin ihan sen takia.

Oikein aseteltuna informaatio vain lisäisi nälkää. Eikä se 20 Euroa paljoa ole, jos on kiinnostunut jonkun armeijan fluffista.

Mutta periaatteessa tuntuisi, että kaikki armeijat olisi hallittava, jos haluaa turnauksessa pelata. Ainakin se auttaisi pärjäämisessä. Ja tämä puolestaan on GWn rohkaisu ostamaan kodexin, jolle on tämä arveluttava vaihtoehto.

Paras ratkaisu tietysti olisi lainata kaverin kirjaa. Niin minä tein kaverin kääpiökirjalle Jklässä. Lainasin sen ja lukaisin nopeasti läpi.

Lähetetty: **To 07.11.2002 08:11**

Aacheron kirjoitti:
The Captain kirjoitti:Niinhän se on huumeidenkin kanssa vähän epäloogista: niiden käyttäminen ei ole rikos, mutta vaikutuksen alaisena oleminen on. Ei laki ole yhtään sen loogisempaa kuin GW:n pelit...
Vähän eri asia... huumeita ei oikein voi käyttää joutumatta vaikutuksen alaiseksi. Codexia voi kopioida jakelematta sitä. Eli, jos sinä käytät huumeita, sinä joudut vaikutuksen alaiseksi. Jos lataat Codexin, et välttämättä jakele sitä, eli et ole rikollinen lain mukaan. Siinä se paha, katsos...

Minä en käytä huumeita. En myöskään lataa codexeja. Enkä tykkää sinä-sanan käytöstä passiivina.

The Captain kirjoitti:Voin kyllä postata tänne dosentti Oeschin sähköpostin kokonaisuudessaankin, mutta luulen, että tuo yllä oleva tiivistykseni siitä on jonkin verran kansantajuisempi... Sisältö on kuitenkin tuo, mitä sanoin.
Jos voisit silti postata sen tänne, tai vaikka heittää PM:nä?

Toki, tässähän tämä tulee:

Rainer Oesch kirjoitti: > Hyvä dosentti Oesch,
>
> olen seurannut viime aikoina eräällä Internet-keskustelupalstalla
> väittelyä, joka koskee tekijänoikeuksia. Ihmisillä siellä tuntuu olevan
>
> hyvin erilaisia näkemyksiä ja tulkintoja siitä, mitä yksityishenkilöt
> saavat tekijänoikeuden puitteissa tehdä.
>
> Kysyisin nyt teiltä, mitä laki sanoo seuraavanlaisissa tapauksissa:
>
> Tapaus 1: Henkilö A ostaa musiikki-CD-levyn. Hän lainaa CD:n henkilö
> B:lle,
> joka kopioi sen itselleen ja kuuntelee sitä yksityisesti. Vastaus:
Ensimmäinen vaihe: henkilön laillisesti ostama musiikki CD-hän voi lainata sen
yksityishenkilölle esim. ystävälleen B:lle. (TekijäL 19 §:n 1 momentti)
B voi tehdä siitä yksityisen kopion, jos tekee tämän itse ( ei saa antaa toisen
tehtäväksi). (TekijäL 12 §:n 1 momentti verr. 2 ja 3 momenttiin).
Huom. uusi lakiesitys TekijäL:n muuttamiseksi ei muuta yksityistä kopiointia
koskevaa säännöstä. Laillisesti tekijän suostumuksella liikkeelle lasketunt
teoksen kappaleen saa tulevaisuudessakin edelleen lainata jopa yleisön
saataviin. Ks. lähemmin lakiesityksen 19 §:n 1 mom. HE 177/2002.

> Tapaus 2: Henkilö C ostaa CD-levyn ja alkaa levittää sen sisältöä
> Internetissä. Henkilö D imuroi CD:llä olevan musiikin Internetistä
> omalle
> tietokoneelleen ja kuuntelee sitä yksityisesti.
>
> Kysymys kuuluu: ovatko henkilöt B ja D syyllistyneet tekijänoikeuslain
> rikkomiseen pelkästään hankkimalla itselleen kappaleen teoksesta ja
> käyttämällä sitä yksityisesti? Tekijänoikeuslakihan sallii kopioimisen
> yksityiskäyttöön. Entäpä jos he soittaisivat kopioitua CD:tä esim.
> koulun
> juhlatilaisuudessa?
>
Pelkästään ostamalla ei syyllisty TekijäL:n rikkomiseen mutta 'levittäminen'
Internetissä on jo toisin. TekijäL:n terminologiaa ja varsinkin lakiesityksenb
mukaan, jota nyt käsitellään eduskunnassa, on parempi puhua
"yleisölle välittämisestä" (digitaalinen siirtäminen). Tämä kuuluu
tekijänoikeuden suojaamiin toimiin ja siitä vastaa se, joka on sellaisen
alkuunpanija (syöttäjä, välittäjä tmv.). C vastaa suojatun sisällön
välittämisestä Internetissä, jopa rikosvastuun uhalla, jos hänet pystytään
tunnistamaan ja teosta sekä sen olosuhteista saadaan selvyys. Sen sijaan
esittämistä esimerkiksi kouluissa koskee rajoitussäännös, nykyisin TekijäL 21
§:ssä, jonka mukaan
julkaistu teos saadaan esittää julkisesti paitsi yksityisesti myös
suurehkolle suljetulle piirille (21 §:n 2 momentti). Eli tilaisuus, jossa
ssanottu esittäminen ei ole pääasia ja johon pääsy maksuton eikä muutebnkaan
järjestetä ansiotarkoituksessa. Lakiesityksessä on toimituksellisia korjauksia
pykälän osalta. Lisäksi lakiesityksen mukaan julkinen esittäminen
katsotaan mahdolliseksi muissakin erityisten rajoitussäännösten tilanteissa
näiden mukaisessa tarkoituksessa (lakiesityksen 11 §).
HE TekijäL:n muuttamiseksi 177/2002 löytyy ainakin eduskunnan kotisivuilta
kohdasta asiakirjat. yst. terv. Rainer Oesch, OTT, immateriaalioikeuden
dosentti, Helsingin yliopisto, yksityisoikeuden laitos.

Esitin hänelle kysymykseni käyttämällä esimerkkinä kopioituja CD:itä (koska en jaksanut alkaa selittää sille, mitä ovat codexit) - mutta teos kuin teos sikäli, että kumpaankaan ei ole erityissäännöksiä tekijänoikeuslaissa.

Lähetetty: **To 07.11.2002 11:52**

The Captain kirjoitti: henkilön laillisesti ostama musiikki CD-hän voi lainata sen
yksityishenkilölle esim. ystävälleen B:lle. (TekijäL 19 §:n 1 momentti)
B voi tehdä siitä yksityisen kopion, jos tekee tämän itse ( ei saa antaa toisen
tehtäväksi). (TekijäL 12 §:n 1 momentti verr. 2 ja 3 momenttiin).

Tuo on muuten mielenkiintoista. Itse olin tähän asti siinä uskossa että omaan käyttöön saa kopioida muutaman kopiota ja vaikka laittaa kaveri asialle jos itsellä ei ole kopiointimahdollisuuksia. Eli juuri aivan päinvastoin.

EDIT: Kyllä, siis Oesch on aivan oikeassa, tuo minun mainitsema asia ei koske CDtä kuten Tekijänoikeuslain 12§ kolmannessa momentissa sanotaan. Mutta kirjoihin ja siis Codexeihin tuo ilmeisesti pätee mitä sanoin.

Lähetetty: **Su 10.11.2002 12:09**

Joo on pakko myöntää että multa löytyy pari codexia, mutta en edes kerää 40k. Niitä on hauska lueskella...ostan kyllä High Elvesien Army Bookin koska se on niin hienoa omistaa kirja kuin joku epätarkka a4 tulostettava sotku.

Sotavasara.net

SPLITATTU: Piraatti codexit