Yleinen CSM ketju

[raakis-]

Ihan validi argumentti. Havoceilla ei vain ole tuota selviytymiskykyä nimeksikään.

En tiedä oliko tämä minulle, mutta vastaan silti :D Kyllä minulla Havocit ovat hyvin kestäneet 3+ saven, MoK:n ja maaston halaamisen yhdistelmällä ja jos vastustaja on keskittynyt Havoceihini, niin Plaguemarsut Rhinossa + Lordi pääset lähemmäksi ilman vastarintaa. Kyllähän Oblit enemmän kestää, mutta yhdenkin Oblin tappaminen riittää moraalicheckin laukaisemiseen ja vaikka Oblit ovat Slow and Purposeful, niin kyllä ne karkuun ainakin kivasti luikkivat.

[LAV-Kitsune-]

Autocannon on Havoceille omasta mielestä ehkä paras vaihtoehto juuri sen monipuolisuuden takia. Autocannon on voimakkaampi kuin muut vaihtoehdot mm. Demoneita, Dark Eldareita, Eldareita, Imperial Guardeja, Necroneita, Örkkejä, Tauta ja tyranideja vastaan, koska edellämainituilla armeijoilla on yleisempää nähdä 4-6 tai ei lainkaan haarniskaa. Autocannonia voisi humoristisesti ajatella vaikka antixeno aseena. Vaikka Heavy Bolter on myös hyvä As4+ putsaaja, ei se kovin moneen tankkiin joten jätän sen pois näistä laskennoista. Koska tykkään matematiikasta niin nyt seuraa hiukan mathhammeria. Lasken tappojen määrät ja jaan tapot aseiden pistehinnalla saadakseni tappotehon. Mitä suurempi tappoteho, sitä suurempi hintalaatusuhde.

Jos kohteena on T4 As4+ tai heikompi haarniskainen kohde, esim örkki, niin vahinkoa tulee seuraavalla tavalla:
4 autocannonia tekee 4,44 haavaa ja pisteteho 0,111
4 Lascannonia tekee 2,22 haavaa ja pisteteho 0,028
4 Missile Launcheria tekee 2,22 haavaa ja pisteteho 0,037
Tällöin autocannon on ylivoimaisesti paras ase

Jos kohteena on T4 As3+ space marine, niin vahinkoa tulee seuraavalla tavalla:
4 autocannonia tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,037
4 Lascannonia tekee 2,22 haavaa ja pisteteho 0,028
4 Missile Launcheria tekee 2,22 haavaa ja pisteteho 0,037
Missile Launcher on tässä tapauksessa paras, mutta autocannon on hintaan verrattuna silti yhtä hyvä kuin missile Launcher

Jos kohteena on T4 As2+/5++ terminaattori, niin vahinkoa tulee seuraavalla tavalla:
4 autocannonia tekee 0,74 haavaa ja pisteteho 0,019
4 Lascannonia tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,019
4 Missile Launcheria tekee0,37 haavaa ja pisteteho 0,006
Lascannon tekee eniten haavoja, muta taas kerran autocannon on pisteteholtaan samanveroinen


Maaston vaikutusta ei kannata vähätellä kun miettii aseiden tehokkuutta, sillä moni armeija ottaa mukaansa Aegis Defence linen, joka tarjoilee 4+ coveria ja jo pelkästään area terrainista saa helpot 5+ coverin puhumattakaan raunioiden 4+ coverista. Yleensä pelikentällä on 20-30% maastoa, jolloin vähintään 5+ cover on hyvin helppo saavuttaa. Seuraavissa laskuissa oletetaan, että kaikilla kohteilla on 5+ cover:

Jos kohteena on T4 As4+ tai heikompi haarniskainen kohde 5+ coverissa, esim örkki, niin vahinkoa tulee seuraavalla tavalla:
4 autocannonia tekee 2,96 haavaa ja pisteteho 0,074
4 Lascannonia tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,019
4 Missile Launcheria tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,025
Autocannon on taas kerran paras vaihtoehto.

Jos kohteena on T4 As3+ space marine 5+ coverissa, niin vahinkoa tulee seuraavalla tavalla:
4 autocannonia tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,037
4 Lascannonia tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,019
4 Missile Launcheria tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,025
Kaikki aseet tekevät saman verran tappoja, mutta autocannon on paras kustannustehokkuudeltaan.

Jos kohteena on T4 As2+/5++ terminaattori, niin vahinkoa tulee seuraavalla tavalla:
4 autocannonia tekee 0,74 haavaa ja pisteteho 0,019
4 Lascannonia tekee 1,48 haavaa ja pisteteho 0,019
4 Missile Launcheria tekee0,37 haavaa ja pisteteho 0,006
Lascannon tekee eniten haavoja, muta taas kerran autocannon on pisteteholtaan samanveroinen

Missä tahansa suojaustapauksessa jos kohde on 4+ coverissa tai hyppää maihin 5+ coverissa, on autocannon paras vaihtoehto sekä tapoissa, että tapoissa. Lopuksi voidaan laskelmoida vaikka ampumista vehicleitä vastaan. 14 haarniskaista vehicleä vastaan lascannon ja missile launcher ovat ainoita jotka voivat tehdä jotain, joten tarkastelemme AV12, 10 ja lentureita. Otan huomioon missile launcherin flak missile upgraden hinnan vain lentureissa. Jos missile launchereissa on flak upgrade, olisi niiden kustannustehokkuus sekä yllä että allaolevissa laskuissa pienempi.

Jos kohteena on AV10, niin glancing / penetrating hittejä tulee seuraavasti:
4 autocannonia tekee 3,56 hull pointtia ja pisteteho 0,089
4 Lascannonia tekee 2,22 hull pointtia ja pisteteho 0,028
4 Missile Launcheria tekee 2,22 hull pointtia ja pisteteho 0,037
Autocannon on ylivertaisesti paras aiheuttamaan hullpointeja, mutta lascannon ja missile launcher penettää paremmin.

Jos kohteena on AV12, niin glancing / penetrating hittejä tulee seuraavasti:
4 autocannonia tekee 1,78 hull pointtia ja pisteteho 0,044
4 Lascannonia tekee 1,78 hull pointtia ja pisteteho 0,022
4 Missile Launcheria tekee 1,33 hull pointtia ja pisteteho 0,022
Autocannon on paras kustannustehokkuudeltaan ja tekee yhtä paljon hullpoint damagea kuin lascannon. Taas muut tykit tekevät helpommin penejä.

Jos kohteena on AV10 lenturi, niin glancing / penetrating hittejä tulee seuraavasti:
4 autocannonia tekee 0,89 hull pointtia ja pisteteho 0,022
4 Lascannonia tekee 0,67 hull pointtia ja pisteteho 0,008
4 Missile Launcheria tekee 1,78 hull pointtia ja pisteteho 0,018
Missile Launcher on ylivertaisesti paras skyfiren ansiosta, mutta kustannustehokkuudeltaan autocannon voittaa.

Jos kohteena on AV12 lenturi, niin glancing / penetrating hittejä tulee seuraavasti:
4 autocannonia tekee 0,44 hull pointtia ja pisteteho 0,011
4 Lascannonia tekee 0,44 hull pointtia ja pisteteho 0,006
4 Missile Launcheria tekee 0,89 hull pointtia ja pisteteho 0,009
Missile Launcher on taas paras skyfiren ansiosta, mutta yhä autocannon on kustannustehokkain ase.

Eli näin lyhyenä yhteenvetona voi sanoa, että autocannon on lähestulkoon kaikissa tapauksissa kustannustehokkain ase ja tekee hintaansa nähden eniten ja monipuolisimmin vahinkoa. Hinta ja yleispätevyys tekee autocannonista niin hyvän kuin se on: kaksi 5 hengen ja neljän autocannon havoc teamia maksaa 230pts, yksi samanlainen anti air missile porukka maksaisi 175pts eli vain 55pts vähemmän, mutta autocannoneiden etu on se, että kaksi ryhmää on hankalampi tuhota ja voi jakaa tulta.

Ja koska kaikkia kiinnostaa kuitenkin, niin verrataan kyllä, oblit ovat kustannustehokkaampia kuin havocit, koska kaksi Oblia maksaa vain 25pts vähemmän kuin Havocit ja pystyvät vaihtamaan aseen aina tilanteen mukaan. Esimerkiksi terminaattoreita tai perus marsuja vastaan 2 plasma kanuunaa, hordeja vastaan flamereita, lentureita vastaan tein linkattuja aseita jne. Oblit ovat kuitenkin heikompia raskasta tykitystä vastaan, mutta osaavat taas deep strikettää ja hakkaavat kovaa myös meleessä. Eli molemmilla on omat puolensa ja Havoceilla on varmasti oma paikkansa pelissä halpana tukiyksikkönä, siinä missä Oblin rooli on vähän erilainen. Varustuksena kuitenkin autocannon on ainakin matemaattisesti lähes aina se paras vaihtoehto.

[Creeser]

Itse ajattelin ainakin kokeilla tuota 2x Ac 2x missile comboa. Antaa hitusen enemmän sitä variaatiota, ja pelkkien missileiden tiimi maksaa mansikoita. Tuon kanssa raskaassa osastossa olisi muutama obli, jotka voivan keskittyä kestävämpiin kohteisiin. Se että Havocit ovat sitä keskikastia kestävyydeltä ja tulivoimalta, voi olla että ne jäävät vähemmälle huomiolle vihollisen suunnalta, verratain obleihin, spawneihin jne.. Plus vaihtelu armeijalistoissa on aina mukavaa.

[JarkAira]

Autocannon on muutenkin ehkäpä koko 40K:n parhaimpia aseita, jos otetaan huomioon pistehinta, 48" kantama, kaksi laukausta ja suht hyvä Strength.

Oikeastaan harmittaa, että lojalistien Devastatorit eivät edes saa autocannonia. Näillä autocannonit saadaan vain Dreadeille tai Predatoreille ja esm. GK:n tapauksessa 2x Tl. Autocannonilla varustettu Dreadi on oikeastaan ainoa järkevä tapa saada tehokasta pitkän kantaman tulta aikaiseksi.

Yleisesti ottaen koko CSM koodeksi mahdollistaa eri ääripäihin suuntautuneiden listojen tekemisen sekä extra juustotäytteenä myös tasapainoisen listan tekemisen, josta Havocit 4:llä AC:llä ovat hyvä esimerkki.

[shiwan]

Niin no, tämä on puhtaasti oma kokemus. Toistaiseksi vastustajilla on ollut sekä niin paljon ap3 tulivoimaa että pienempää dakkaa ettei kakkosen savea huonommilla ole juuri ollut toivoakaan. Siksi havocit ovat melko turhia omasta näkökulmastani. Ne eivät myöskään saa mitään todellista aikaiseksi varteenotettavia vihulaisia vastaan (lue t8 as3+ tmv.) ja rehellisesti sanottuna olen sitä mieltä, että kyseinen laite ei ole kovin järkevä ostos rivikaartilaisten tai vastaavien kellistämiseen. Tämä on siis vain minun kokemukseni. On ihan mahdollista, ettei yleinen meta ja oman porukkani meta ole tässä asiassa vertailukelpoisia.

Noista tasapainoisista juustolistoista haluaisin kovasti esimerkin.

[LAV-Kitsune-]

Jos vastustajalta löytyy paljon AP3 tulta, niin suosittelen lämpimästi Aegis Defence linea tai havokkien depottamista mm. raunioihin tai area terrainiin. 5+ tai 4+ cover tekee viidestä havocistakin jo melko sitkeän paketin. Esimerkkinä 10 AP 3 S10 laukausta (olkoon plasma, melta tai mikä vain) tappaa vain yhden havokin 4+ suojasta. Vaivaa moisesta on yleensä sen verran, että vastustaja todennäköisesti kiinnittää huomionsa johonkin toiseen yksikköön ja havocit saavat ammuskella rauhassa.

Uskoisin, että JarKaira tarkoitti noilla juustolistoilla jotain tyyliin Typhus + fnp kultisti + helldraket + oblit listaa juustoisena ja jonkin sortin sorcerer + perus marsuja rinoissa + spawneja + havokkeja jonkinlaisena tasapainoisempana kokonaisuutena. Noh ainakin havocit on verrattaen kohtuu tasapainoista ja ok porukkaa. Kyllä niitä ihan pelaa.

[shiwan]

Coverit tai nou, ovat ainoastaan kerran selvinneet vuorolle 2. Tämä pelissä jossa olivat liian kaukana kaikesta ampuvasta. Muutoin joka kerta, poikkeuksetta, aegiksella, 5++ (eivät itse asiassa ole tainneet koskaan olla ilman coveria), nurin ensimmäisen vuoron aikana. Ei anna syytä arvostaa niitä. Mutta siis näin meillä. Ei tuo tarkoita toki sitä, että vika olisi yksikössä, mutta koska meillä ei edes pelata WAAC-listoja niin on kovin vaikea kuvitella että niiden elinkaari venyisi "oikeissa" peleissä.

[JarkAira]

Kyllä tuosta codexista saa turnauskelpoisia listoja, kuten tuo Typhuksen zombilista kalkkunoilla. Liittolaisilla taas saa joko hieman tasapainoa, tai sitten lisää erikoistumista.

Liittolaisia tunnutaan karsastavan vähän liikaa täällä, vaikka muualla isoissa turnauksissa lähes poikkeuksetta kahdeksan parhaan joukossa suurin osa listoista on kahdesta codexista. Ideahan liittolaisten ottamisessa on siinä, että sillä jonkin täysin uuden aspektin armeijaan, tai sitten halvan charrun (esm. Psykerön) pari halpaa trooppia ja lisää samaa mitä pääarmeijassakin. Esm. jos Primary Detachment on täynnä anti-hordea, voi liittolaisilta ottaa jotain kovaa ja pitkälle ampuvaa tai ilmatorjuntaa.

40K:n fluffikin on täynnä eri armeijoiden yhteistoimintaa enemmän tai vähemmän jalojen tarkoitusperien tähden, joten senkään puolesta ei mitään ongelmaa tule.

Parhaimmat edut tuosta codexista löytyvät sitten kampanjapeleissä, joissa tietää etukäteen seuraavan vastustajan sekä pelattavan skenaarion. Näissä tapauksissa pystyy reagoimaan hyvin helposti vastustajan armeijaan tekemällä sitä vastaan sopivan listan. Monissa tapauksissa jo pelkkä tieto vastustajan codexista riittää räätälöintiin, mutta tietysti pienellä tiedustelulla saa vielä enemmän irti.

Toki tuo vaatii vaivaa, kun pitää tehdä ensiksi listat ja sen jälkeen ainakin alkuun modata figut vastaamaan listaa tai kasata ja maalata kokonaan uusia, mutta lopulta kokoelma kasvaa sellaiseksi, että figuvalikoimasta löytyy lähes joka lähtöön sopivat figut. Tässäkin toki helpottaa asia se, että tekee jo alussa figut sellaisiksi, että niistä saa aseet vaihdettua. Vehiclejen kohdalla magneetit ovat korvaamattomia ja muitten osalta metallilangalla saa hyvän kiinnityksen aikaiseksi käsiä varten. Tietysti jos rahaa ja erityisesti aikaa riittää, voi ostaa jokaista ryhmää kohti lisää figuja, joille tekee kaikki erikoisaseet :) Sitten voi vaan kasata ryhmän valmiista figuista.

Listojen kohdalla kannattaa käyttää tuota Kitsunelta tuttua woundia per piste vs. eri kohteet lähtökohtana siihen, mitä mitäkin vastaan kannattaa ottaa. Toinen pätevä ranking on woundia per slotti ja tämän voi vielä yhdistää helposti arvoksi woundia per slotti per piste, eli W/S/P arvoksi :)

Pitemmälle mathhammerin maailmaan mennessä voikin sitten laittaa yksiköt järjestykseen laittamalla erilaisia painotuskertoimia, kuten woundia per piste kerrottuna aseen kantamalla, kunhan se jaetaan ensin kahdellatoista. Eli W/P*(R"/12) ja tuohon sitten kerrointa sen mukaan, miten paljon omaan pelityyliin vaikuttaa aseen kantama, eli jos pelaa agressiivista etenemistä, laitetaan alle ykkösen oleva kerroin ja jos taas tykkää jumittaa omalla deplotusalueella, laitetaan siihen yli ykkösen kerroin. Eli esimerkiksi W/P*((R"/12)*0,5), jos arvostaa kantamaa vähemmän.

Ja ei, mathhammer ei ole salatiedettä tai vaadi matematiikan tohtorin arvoa, sillä käytettävät kaavat löytyvät peruskoulun oppikirjoista, mutta toki esm. tilasto- ja todennäköisyyskurssin käymisellä saa enemmän käppyrää aikaiseksi esimerkiksi siitä, mikä vaihteluväli woundimäärällä on. Turnauksissa moni halunnee mieluummin sellaisen yksikön, jonka woundien vaihteluväli on esimerkiksi 1,44-2,88 ja joka 90% todennäköisyydellä tekee 2,22+-0,24 woundia, kuin yksikön, jonka woundivaihtelu on 0,88-4,66 ja jossa on tasainen todennäköisyys mille tahansa arvolle tuolta väliltä.

Taulukkolaskentasoftalla tekee tarvittavan taulukon alle puolessa tunnissa ja siihen lätkii koko codexin 15 minuutissa, jos ei tarvitse mitään uusia kohteita metan muutosten takia. Aikaa tuohon menee siis vähemmän, kuin mitä foorumilla kysymiseen ja vastauksen odotteluun ja vastaukseksi saa tiukkaa faktaa mutuilun sijasta. Toki foorumeiltakin löytyy ihan faktaakin, kuten muutaman sotavasaran käyttäjän viesteistä näkeekin.

Toki mikään mathhammerointi ei tule muuttamaan noppatuloksia ja varsinkin pienillä pelimäärillä (=pieni otanta) tullaan siihen tilanteeseen, etteivät tulokset seuraa keskimääräistä todennäköisyyttä. Itselläkin on monia sellaisia yksiköitä, jotka eivät ikinä ole toimineet millään tavalla todennäköisyyksien mukaan suuntaan tai toiseen. Lisäksi monen yksikön imagoon vaikuttaa se, että ihmisillä nyt on yleisestikin tapana muistaa vain suoritusten ääripäät, jolloin käsitys tehokkuudesta hämärtyy. Tämän voi huomata vaikkapa hitaasti liikkuvalla kaupan kassajonolla, jolloin tuntuu satavarmasti siltä, että aina erehtyy menemään sille hitaalle kassalle, vaikka todellisuudessa 90% asiointikerroista jono on mennyt ihan normaalia vauhtia.

Itse olen jakanut pelaamisen kilpailulliseen ja fluffipelaamiseen ja nykyisin oma pelaaminen painottuu tuohon fluffipuoleen. Tekeillä on yleensä kaksi armeijaa, joista toinen edustaa lähes puhdasta WAACia ja toiseen taas otetaan figuja ihan niiden ulkonäön, fiiliksen ja maalattavuuden puolesta. Olen kyllä huomannut, että WAAC armeijat eivät itsellä ikinä edes saa sitä huomiota maalauksen ja konvertoinnin suhteen, kuin mitä niiden pitäisi. Fluffiarmeijoita sitten taas nysvätään iäisyyteen asti.

[Creeser]

Hyvää dataa. Voisin tässä samalla vähän kysellä noin yleensä mietteitä noista allyeistä. Eli minkä tyyppisiä tykkäätte pelata, mitkä tukee mitäkin jne. Tämä mukava puoli 40kssa on että näillä saa helposti erilaisuutta listoihin, ja varsinkin kun tykkää maalailla niin saa hyvän syyn ostaa muun armeijan figuja, ilman että tarvitsee kokonaista armeijaa niistä lähteä väsäämään. Tiedä onko tälläistä topiccia jo alleista, mutta läpsikää vaikka poakille jos on.

[JarkAira]

Tuo uuden armeijan aloittamisen helppous on kyllä itselläkin syy käyttää allyjä. Saa hyvän tekosyyn ostaa muutaman lootan figuja ja sitten parin kuukauden päästä huomaakin, että onkin jo yksi täysi lista kasassa liittolaisiksi tarkoitetusta armeijasta. Taun kanssa kävi itsellä tuolla tavalla, kuten myös eldarienkin kanssa. IG taitaa ollakin liittolaisista ainoa, joka on jäänyt yhteen charruun (sekin konversio normipoppoosta), yhteen trooppiin ja yhteen Heavy Supportiin. IG:ssä lähinnä itseä karsastuttaa pääarmeijana ison footsloggan tarve, tai vaihtoehtoisesti Squadronien täyden hyödyntämisen vaatima Vehiclemäärä.

Itsellä oli tarkoitus kirjoittaa taktiikkapuolelle pitempää juttua liittolaisistakin, mutta kun se koko taktiikkaopas siirtyi kaupallisen julkaisijan toimeksiannoksi (tosin tulee ilmaiseen jakoon ko. julkaisijan nettisivuille), en sitä ainakaan sellaisenaan pysty sotavasaraan laittamaan.

Aika laillahan liittolaisia on käsitelty eri codexien julkaisujen yhteydessä tulleiden "Uusi nönnönnöö codexi" -ketjujen yhteydessä, tai sitten erilaisten armeijalistojen kanssa. Mitään yhtä ja yleistä liittolaisketjua ei kyllä tule mieleen, vaikka sellaiselle olisi kyllä tarvettakin. Voishan tuosta aiheesta jotain ketjua aloitella jossain vaiheessa.

Äänekkäin (muttei yleisin) mielipide liittolaisista taitaapi kuitenkin olla se, että liittolaisten salliminen on GW:n salajuoni lisäfigujen myymiseksi ja puritanistiset vitosedikan muistelijat pysyvät liittolaisista kaukana, vaikka mitään järkisyytä sille ei olekaan :)

[jamovoima]

Äänekkäin (muttei yleisin) mielipide liittolaisista taitaapi kuitenkin olla se, että liittolaisten salliminen on GW:n salajuoni lisäfigujen myymiseksi ja puritanistiset vitosedikan muistelijat pysyvät liittolaisista kaukana, vaikka mitään järkisyytä sille ei olekaan :)

Allyt on jees, mutta allymatriisi saisi olla vähän tiukempi. Ketään tuskin häiritsee muu kuin necronit ja tau, nuo kaikkien kaverit.

[JarkAira]

Necronit mielelläni luokittelisin itsekin Tyranidien kanssa samaan kastiin, joilla ei tarvitse olla liittolaisia, mutta Tau nyt kulttuuriltaan sopiikin vähän kaikkien kaveriksi.

Näin siis fluffillisesti, mutta toki Necronit ovat koneita, jolloin kai jokin kehittynyt virus saisi ne vaikka heittämään voltteja. Toisaalta puhtaina koneina ne voisivat käyttää logiikkaa ja huomata, että liittoutuminen on paras ratkaisu ja elävät olennot taas saattaisivat pelkästä epätoivosta liittoutua Necronien kanssa.

Eli sinänsä tuokin perusteltavissa, vaikka ei ehkä pelkästään pelitasapainon kautta olekaan täydellinen ratkaisu.

Laitoin tuonne Taktiikkapuolelle liittolaisista ketjun.

[shiwan]

Henkilökohtaisesti olen edelleen sitä mieltä, että jos codex ei yksinään kykene tuottamaan listoja joilla voitetaan turnauksia niin ei se ole kilpailukykyinen. Allyt ovat vaihtoehto. Niiden ei pitäisi olla pakko.

[JarkAira]

Saahan sitä olla mitä mieltä tahansa, toiset tykkää enemmän heterogeenisistä listoista ja toiset homogeenisistä, ei kai siinä mitään väärää ole, mutta codexien keskinäisen kilpailukyvyn kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Jos kutosedikan turnausten top 8 listoja katsoo, voisi tuolla päättelyllä vetää johtopäätöksen, ettei suurin osa codexeista ole kilpailukykyinen, näihin kuuluu siis Eldar, Dark Eldar, Tau, Necronit, CSM, Demonit, IG, Space Marines, Grey Knights ja Space Wolves. Mitäs tuosta nyt jää sitten enää jäljelle? Örkit ja tietysti Tyranidit, joilla ei ole liittolaisia.

Liittolaiset lähinnä mahdollistavat välillä sen, että saadaan vielä tylympiä listoja aikaiseksi ja se johtuu ihan suoraan liittolaisten tuomasta synergiaedusta tai sitten kahden Detachmentin täysin erilaisista taktiikoista ja painotuksista, jolloin yhteen asiaan painottunut lista saattaa jäädä jalkoihin.

[shiwan]

Ja kun verrataan allyttomina kirjoja keskenään niin nähdään hyvin nopeasti millä niistä on edellytykset toimia ja millä ei. Uusista marinet, demonit, tau ja eldarit kykenevät ihan itsessään hyviin kokoonpanoihin joita sitten voi viilata allyjen kautta. DA taitaa olla ihokki lähinnä siksi, että pelaajalla pitää paketin pysyä kasassa jotta kovimmat systeemit saadaan esiin kirjasta. Jos ei lasketa tätä pimeiden enkeleiden kirjaa nyt tähän mukaan niin CSM valitettavasti jää auttamatta porukan viimeiseksi ja melko suurella marginaalilla.

[JarkAira]

Tuo logiikka on vastine sille, että Tau pelaaja vinkuisi kun codexista ei saa listaa, joka on yberhyvä lähistelyssä.

Tätä keskustelua on täysin turhaa jatkaa sen enempää, sillä se on käyty jo useaan otteeseen aikaisemmin, peräti niin pitkälle, että moderaattori joutui lukitsemaan keskustelun.

-

CSM-Codexista löytyy aikalailla hyviä vastauksia nykyiseen Eldari- ja Taumetaan, sekä yleistyvään Cover Saven hyödyntämiseen yleisestikin ottaen.

Uuteen mariinicodexiin en ole vielä kunnolla ehtinyt vertaamaan ristiin, mutta ensisilmäyksellä lojalisteista on tullut enemmän kaaokseen kääntyneiden oloisia yksikköjen kustomoinniltaan.

Kustomoinnin lisääntyminen on kyllä ollut jokaisen 6. edikan codexin idea. Jokaisella uudella codexilla on omat yksittäiset erikoisvarusteensa ja lähes kaikilla yksiköillä on (Eldareita lukuunottamatta) listat, joista valitaan suhteellisen vapaasti aseet ja varusteet yksiköille tiettyjen sääntöjen rajoissa. Erikoisemmilla yksiköillä taas on valittavaa vain muutamasta optiosta.

CSM on Taun kanssa parhaiten kustomoitavissa varustuksen puolesta, eikä sillä käytännössä ole tyylirajoitteita, verrattuna Tauhun, joka joutuu sotimaan Markerlightien kanssa suojasta. Supplementeilla tulee taas sitten erikoistumista.

Sinänsä Demonit ja CSM ovat niin yhteensopivia fluffin ja synergiaetujen kannalta, että pidän niitä jo yhtenä ja samana Codexina. Demppa/CSM Supplementtejahan on tulossa jokaiselle jumaluudelle ja näillä saa sitten vieläkin tylymmän yhteisen FOCin aikaiseksi, kuin mitä pelkällä Primary Detachment + Allied Detachmentilla.

Kutosedikan elämänkaari on suunniteltu aika pitkäksi, joten kittaamisoptiot tulevat näyttelemään isompaa roolia siinä vaiheessa, kun kaikki codexit on päivitetty nykyedikalle. Muutaman isomman turnauksen jälkeen siitä, kun kaikki on julkaistu, tulee meta heilumaan edestakaisin sen sijaan, että uudet ja monille tuntemattomat Codexit pärjäävät juustofriikkien ostaessa kaikki kivat lelut uudelle codexille. Sellaisessa tilanteessa monipuoliset mahdollisuudet, esm. Havoccien neljän optioaseen mahdollisuus laajasta listasta nostavat ne aivan uudelle tasolle, kuten myös oblitkin.

Ei sillä, etteivätkö ne jo nykyisellään ole paikkansa täyttäviä yksiköitä.

Kehitys kehittyy, kuten metakin, joten muutokset ovat pakollisia.

[jamovoima]

Surullinen tosiasia vaan on, että niillä varsnaisilla kaaosmarineilla ei ihmeemmin tee mitään, vaikka kuinka koittaisi tuunailla aseistusta. Itseasiassa tuunaamalla aseistusta niistä tulee useimmiten vaan huonompia, kun niiden kuollessa puolihuolimattomaan satunnaisen warp spider ryhmän tussautteluun menettää vaan enemmän pisteitä :) Olen itsepäisesti pelannut Chaos space marine armeijassani nimen mukaisia kaaosmarineita ja täytyy myöntää että muutaman kymmenen pelin kokemuksella paras käyttö näille on ollut jossain talon takana piilossa pitämässä objektiivia... Havocit on hyviä, mutta kun eivät osaa liikkua ja ampua, joutuvat olemaan näkyvällä paikalla, josta esim. 60" rangen maavat wave serpentit poistavat ne heti kun kokevat tarpeelliseksi.
Kuten aiemmin on todettu, niin kaaos armeijasta saa varsin kovankin, mutta sekin on monesti todettu, että silloin yksikkövalikoima rajoittuu aika kapeaan otantaan kirjasta. Ei liene sattumaa, että suurin innostus kaaospelaajilla Black legion supplementista oli se, että siten saa neljännen heavy support ja fast slotin käyttöönsä...

[shiwan]

Sinulla on JA mielipide joka palvelee WAAC-pelaajia. Minulla on mielipide joka palvelee niitä joiden harrastus ei perustu puhtaasti voittojen hakemiseen, mutta joiden mielestä olisi kiva kyetä pärjäämään valitsemallaan armeijalla lainaamatta muilta armeijoilta juttuja. Oman ryhmäsi pelityylin osalta olet varmaan ihan oikeassa. Se nyt kuitenkaan ei ole se ainoa tapa harrastaa. En usko että olen ainoa jonka mielestä peli olisi parempi jos se antaisi vaihtoehtoja sen suhteen ottaako allyn vai ei...eli siis mahdollistaisi myös vähemmän juustoisilla codexeilla pelaamisen enemmän juustoisia codexeja vastaan. Sinä et ole tästä kanssani samaa mieltä eikä tarvitsekaan olla. Kyse on kuitenkin vain kahdesta mielipiteestä. Kumpikaan meistä ei omaa mitään lopullista totuutta asian suhteen. Sinä haluat voittaa, minä haluan pitää hauskaa. Tämä johtaa eriäviin näkemyksiin siitä millä tavalla peli toimisi paremmin. Ei sen kummempaa.

Sovitaanko, että ei jatkossa enää keskustella keskenämme, se kun näyttää menevän automaattisesti pään aukomiseksi? Pitkässä juoksussa kieltämättä turhaudun yrittämään asiallista linjaa jos kanssakeskustelija ei siihen kykene. Rehellisesti sanottuna ei maksa vaivaa jatkaa tätä tämän pidemmälle.

[shiwan]

^^ Noinhan se on. On se hiukan koomista, tehdään suplementti jonka ainoa varsinaiseen listaan vaikuttava muutos noiden kahden mainitun lisäksi on pakote sikahintaiselle veteraaniturhuudelle. Herää väkisinkin kysymys siitä, mitä on mietitty kun tehdään kirja jonka seurauksena jalkaväestä perusasetuksilla tulee vain kalliimpaa kuin ennen.

Itse tykkään kyllä The Last memory of Yuranthosista ja siitä demoniterästä. Ensimmäinen noista on käytettävissä jopa ihan ilman prinssiä, mikä on sinällään hämmästyttävää koska ainoa toinen kalliimpi itemi CSM kirjoissa jota ei tarvitse prinssille laittaa on aobf. Muutenhan BL-opus on täysin turha jos lisäslotteja ei laske.

[JarkAira]

^^
Jos olet sattunut lukemaan mitään muita kirjoittamiani asioita, tietäisit hyvin, että olen 90% fluffipelaaja ja puhun monesti harrastuksen muiden aspektien, kuin kilpailullisen pelaamisen puolesta.

Kilpailumetaan liittyviin keskusteluihin puutun avunpyytämisen lisäksi lähinnä ainoastaan silloin, kun näen niissä jotain hyvin räikeästi väärinymmärrettyä tietoa tai väärin laskettua mathhammeria ja olen mielestäni oikeassa. Pienessä määrin saatan heittää jotain ajattelemaan pistävää provokaatiota.

Vedän tällä hetkellä kerronnallista kampanjaa, jossa ei edes jaeta pisteitä yksittäisille pelaajille, vaan pelaajien muodostamille joukkueilla. Siinä on vedetty lisäsäännöillä esm. kampanjan myötä kehittyvät Ylipäälliköt hyvin övereiksi, jolloin jokaisessa pelissä yleensä muodostuu oma eeppinen taistelu kahden Ylipäällikön ja heidän veteraaniryhmiensä välille. Skenaarioiden pisteytyksissä on normaaleihin skenaarioihin nähden hyvin suuria eroja, esm. tällä kierroksella toisessa skenaariossa annetaan pisteitä pelkästään lähitaisteluvoitoista, koska yksikään joukkue ei ole vielä saanut kunnollista sillanpääasemaa planeetalle, jolle ovat edellisellä kierroksella tehneet maihinnousun, eikä ammuksia saada kuljetettua tarpeeksi, jolloin jokainen armeija yrittää säästellä paukkujaan.

Osalle armeijoista ko. skenaario on hyvin epäreilu, esm Taulle, mutta kun kampanja toimii pelijohdetusti, tulee tuossa jokaiselle armeijalle tasaisesti välillä hyviä tai huonoja skenaarioita.

Lisäksi joukkueet saavat peleistä haltuunsa objektiiveja, jotka antavat etua pelaajalle tai koko joukkueelle.

Tuossa tulee olemaan jossain vaiheessa selkeitä voima-eroja pelaajien ja joukkueiden välillä, mutta ainakin tähän mennessä kaikilla on ollut hauskaa.

Ajanvietepelaamisessa ainakaan itselleni ei ole tärkeintä voittaa jatkuvasti, sillä kasaaminen, konvertointi, maalaus ja fluffin kehittäminen ovat myös osa harrastusta, kuten myös itse pelaaminen. Myöskin eeppiset taistelut, joissa vastustajan tuhoaminen on mahdotonta, voivat olla hauskoja. On sitä tullut pelattua sellaistakin 1vs2 skenaariota, jossa tuhoutuneet demonit tai tyranidit palaavat takaisin reserviin ja voitto ratkeaa sillä perusteella, kumpiko kahdesta tyrkkyjä/demppoja vastaan taistelleista on hengissä pitempään.

Se, että ei halua käyttää WAAC mentaliteettia normipeleissä on lähinnä erittäin hyvä merkki omasta asenteesta, mutta jos vakkarivastustajat käyttävät spämmilistoja tai minmax-tyyliin pelkästään armeijaasi/armeijatyyppiäsi vastaan räätälöityjä listoja, vaikuttaa siltä, että muu peliporukka saattaa olla täysin omaan harrastustyyliisi sopimatonta.

Meilläpäin kaamospelaajat pystyvät fluffilistoillakin voittamaan normipeleissä, eikä se johdu siitä, että muut olisivat niin kädestä, etteivät osaisi pelata. Eräs örkkipelaaja on kyllä hyvä esimerkki siitä, että nerffatuksi haukutulla codexillakin voi voittaa, mutta lähinnä voittaminen johtuu pelaajan taidoista, eikä siitä, normipelienkin listat olisivat WAACattuja. Turnauksissakin vetää ihan hyviä sijoituksia.

Tripla-Heldrake listaa on täällä tainnut oman tietoni mukaan peluuttaa vain Kitsune ja hänkin teki sen kampanjamuotoisessa turnauksessa.

Muutenkaan WAACia ja nettilistaspämmiä näkee hyvin vähän normipeleissä täälläpäin, tai jos näkyy, annetaan sellaisia käyttävälle pelaajalle vähintäänkin verbaalista sukkasaippuaa paikallisen peliliikkeen takapihalla :)