Warhammer 8'th edition ja True LOS

[LAV-Kitsune-]

*Painaa continue nappia ennenkuin 10sec game over timer kuluu loppuun*

Hyvä esimerkki koon/dramaattisen asennon vähäisestä vaikutuksesta on tullut esille jo aiemmin tämän keskustelun aikana:
http://i41.photobucket.com/albums/e288/ ... 1279469083

Tuossa näkyy Oberonin korjausten jälkeen aika hyvin kuinka pienistä eroista on kyse. Kun vaihtoehtoisen figun koolla alkaa olla jo suurempi ero, on kyse useimmissa tapauksissa suurista monstereista. Näissäkään tapauksissa ei kuitenkaan ole loppujen lopuksi hirveästi eroa tavalliseen figuun, koska myös ne ovat usein niin isoja, että niiden on vaikea piileskellä ja suuremman koon merkitys täten vähäinen.

Luepas ne true los säännöt uudelleen ja mieti sitten noita korjauksia. Säännöissä sanotaan varsin selkeästi, että jos vastustajalta näkee torson, pään tai käden, voi siihen vetää line of sightin. Lord of changen käsi ja demonittaren sakset ovat dramaattisesti ylhäällä, joten molemmille tulee siitä reilusti (melkein puolet lisää) korkeutta lisää, samoin kuin tulee esimerkissä olevista base konversioistakin. Ero ei ole todellakaan kovin merkityksetön ja sääntöjen mukaan pelattuna asettaa figun melko huonoon asemaan.

[red duke]

*Painaa continue nappia ennenkuin 10sec game over timer kuluu loppuun*

Hyvä esimerkki koon/dramaattisen asennon vähäisestä vaikutuksesta on tullut esille jo aiemmin tämän keskustelun aikana:
http://i41.photobucket.com/albums/e288/ ... 1279469083

Tuossa näkyy Oberonin korjausten jälkeen aika hyvin kuinka pienistä eroista on kyse. Kun vaihtoehtoisen figun koolla alkaa olla jo suurempi ero, on kyse useimmissa tapauksissa suurista monstereista. Näissäkään tapauksissa ei kuitenkaan ole loppujen lopuksi hirveästi eroa tavalliseen figuun, koska myös ne ovat usein niin isoja, että niiden on vaikea piileskellä ja suuremman koon merkitys täten vähäinen.

Luepas ne true los säännöt uudelleen ja mieti sitten noita korjauksia. Säännöissä sanotaan varsin selkeästi, että jos vastustajalta näkee torson, pään tai käden, voi siihen vetää line of sightin. Lord of changen käsi ja demonittaren sakset ovat dramaattisesti ylhäällä, joten molemmille tulee siitä reilusti (melkein puolet lisää) korkeutta lisää, samoin kuin tulee esimerkissä olevista base konversioistakin. Ero ei ole todellakaan kovin merkityksetön ja sääntöjen mukaan pelattuna asettaa figun melko huonoon asemaan.

Tai mitä jos itse lukisit. Eikös niissä säännöissä puhuta käsivarsista (arm) eikä suinkaan kädestä (hand). Käsivarsi rajoittuu olkapäästä ranteeseen, joten Lord of Changen kättä ranteesta eteenpäin tai Daemonetten saksia ei huomioida. Oberonin rajaukset ovat paljon lähempänä totuutta ja ero on lopulta melko pieni. Ei ihme, että ihmiset vetävät true losista herneet nenään, kun eivät itse osaa lukea oikein niitä sääntöjä.

[Amadi]

Isompi vai pienempi kusipää, kuin henkilö, joka haluaa 10 statlinen kokoon vedoten? Ihan vain mielenkiinnosta ajattelin kysyä...

Oletan että tuo toive oli lähinnä sarkastinen hyperbola jolla pyrittiin esittämään truelosin naurettavuus jatkamalla sen premissiä figujen ulkonäön vaikuttavuudesta myös lähitaisteluun.

[HerraMauno]

Isompi vai pienempi kusipää, kuin henkilö, joka haluaa 10 statlinen kokoon vedoten? Ihan vain mielenkiinnosta ajattelin kysyä...

Oletan että tuo toive oli lähinnä sarkastinen hyperbola jolla pyrittiin esittämään truelosin naurettavuus jatkamalla sen premissiä figujen ulkonäön vaikuttavuudesta myös lähitaisteluun.

Kiitos juurikin tuota tarkoitin.

[LAV-Kitsune-]

Eikös niissä säännöissä puhuta käsivarsista (arm) eikä suinkaan kädestä (hand). Käsivarsi rajoittuu olkapäästä ranteeseen...

No selvä, saivarrellaan sitten ihan kunnolla kun alkuun päästiin ja aletaan puhumaan vaikka biologian ja kieliopin termeistä.
Sanakirja antaa sanalle "arm" mm. seuraavia merkityksiä: ase, käsi, käsivarsi, aseistaa, hiha, vaakuna, virittää, varsi, sanka, käsinoja, puomi, aseet, aseistus, haara, vipu, varustaa. Käännös voisi siis jopa tarkoittaa asetta riippuen siitä kuinka sen haluaa kääntää. Sinä käänsit sen käsivarreksi, minä käänsin kädeksi.

Wikipedian mukaan sanalla "arm" saadaan seuraavaa;

In anatomical usage, the term arm refers specifically to the segment between the shoulder and the elbow, while the segment between the elbow and wrist is the forearm. However, in common, literary, and historical usage, arm refers to the entire upper limb from shoulder to wrist.

Kun suomalainen wiki sanoo:

Käsi (lat. manus) on osalla nisäkkäistä esiintyvä tarttumiseen ja pitelemiseen erikoistunut yläraajan osa. Käsi sisältää kyynärvarresta poispäin sijaitsevan alueen; ranteen, sormet sekä kämmenen alueen. Puhekielessä kädellä voidaan tarkoittaa koko yläraajaa: olkavartta, kyynärvartta, rannetta, kämmentä sekä sormia.

Eli nyt tätä true losia pohtiessamme täytyy ensin määrittää puhummeko englannin vai suomenkielen termeillä ja lääketieteellisesti vaiko normaalilla puhekielellä, sillä molemmissa käsi on määritetty eri tavoin. Täytyy myöskin määrittää puhummeko sanasta "arm" käsivartena vaiko kämmenenä, sillä sana voi tarkoittaa molempia. Täytyy tottakai ottaa myös huomioon, että suomenkielisessä artikkelissa "käsi" (englanniksi arm), on kädeksi määritetty koko raaja jokaisessa tapauksessa kun englanniksi se voi määrittää vain osan kyynärpäähän asti. Huomaamme siis, että tässä on myös kulttuurillisia ja kielellisiä eroja. Huomaan, että sinun argumenttisi sisältää englannin lääketieteellisen kuvauksen subjektistamme käsi, kun omani on lähempänä suomen kulttuurillista puhekielen merkitystä. [/end obvious sarcasm]

By the way, huomasitko kuinka selkeästi pelkkä sanamuodon erilainen käsittäminen sai ongelman aikaan true losista? Arm sanan kun voi määrittää kahdella tavalla (olkapäästä kyynärpäähän / ranteeseen vai koko käsi), joten true losinkin voi määrittää sen mukaan miten anatomiset rakenteet määritellään. Sinun kuvaamallasi tavalla myös ilmeisesti sanaan "legs" ei lasketa jalkateriä, koska niiden oikea nimihän on ennemminkin "feet" ja hahmoja ei voisi ampua jos vain niiden jalkaterät näkyvät?. Entäs jos oltaisi määritetty figuille vaikka jonkinlaiset - en tiedä - korkeus arvot? Että Large target ei näy mitenkään korkeustaso "2" kokoisen metsän tai rakennuksen yli jne, jolloin ongelmaa ei syntyisi missään vaiheessa...

[Accu]

mutta siellä luki myös harvinaisen selkeesti, että metsät, kukkulat ja talot blokkaa

Kaikessa ystävyydessä, ennen kuin teet itsesi (vielä) enemmän naurunalaiseksi, otapa se 7ed sääntökirja käteen ja katso ne säännöt uudelleen.

By the way, huomasitko kuinka selkeästi pelkkä sanamuodon erilainen käsittäminen sai ongelman aikaan true losista? Arm sanan kun voi määrittää kahdella tavalla (olkapäästä kyynärpäähän / ranteeseen vai koko käsi), joten true losinkin voi määrittää sen mukaan miten anatomiset rakenteet määritellään. Sinun kuvaamallasi tavalla myös ilmeisesti sanaan "legs" ei lasketa jalkateriä, koska niiden oikea nimihän on ennemminkin "feet" ja hahmoja ei voisi ampua jos vain niiden jalkaterät näkyvät?. Entäs jos oltaisi määritetty figuille vaikka jonkinlaiset - en tiedä - korkeus arvot? Että Large target ei näy mitenkään korkeustaso "2" kokoisen metsän tai rakennuksen yli jne, jolloin ongelmaa ei syntyisi missään vaiheessa...

Ei ole ongelmaa. Arm-hand, leg-feet jaottelu on hyvin yksiselitteinen. Jos et ymmärrä englantia, se on oma ongelmasi.

[LAV-Kitsune-]

Ei ole ongelmaa. Arm-hand, leg-feet jaottelu on hyvin yksiselitteinen. Jos et ymmärrä englantia, se on oma ongelmasi.

Kaikella kunnioituksella, se englanninkielen taitamattomuus taitaa olla nyt teidän kahden ongelma. Sääntö sanoo varsin selkeästi että pitää pystyä vetämään estämätön linja silmistä to any part of the body (i.e. the head, torso, arms or legs) of the target. Eli suomeksi mihin tahansa vartalon osaan (esim. pää, torso, kädet, jalat). Vai väitätteko seuraavaksi ettei kämmenet ja jalkaterät kuulu vartaloon?

Joten pääsemmekin nyt takaisin siihen, että figun koolla itsellään ON todella paljon merkitystä ja jotkut figut ovat edikasta riippuen kaksi kertaa isompia kuin toiset ja jotkin hirviöt verrattuna muihin samanhintaisiin näkyvät vain naurettavan paljon helpommin. Säännön sujuvuutta vastaan todistittekin jo itse varsin mallikkaasti, kun kaksi ihmistä tarrautuu yhteen sanaan ja yrittää muokata sen perusteella sääntöä edukseen.

[Accu]

Sääntö sanoo varsin selkeästi että pitää pystyä vetämään estämätön linja silmistä to any part of the body (i.e. the head, torso, arms or legs) of the target. Eli suomeksi mihin tahansa vartalon osaan (esim. pää, torso, kädet, jalat). Vai väitätteko seuraavaksi ettei kämmenet ja jalkaterät kuulu vartaloon?

Tuo on pelkkää semantiikkaa, ie. (id est) ei muuten ole esim. vaan tarkoittaa seuraavaa: "That is (to say)" in the sense of "that means" and "which means", or "in other words", or sometimes "in this case", depending on the context. Elikkä tuon perusteella sormet tai varpaat jää pois laskuista (kuten siivetkin) :) Aiheesta jatkaen, saksikädet tuolla aiemmin linkittämällä daemonettellasi menee minusta vähän samaan kategoriaan siipien kanssa. Vanhoista OOP-figuista on tietenkin hankala sanoa ihan suorilta, pitää sopia vastustajan kanssa esim. ennen pelin alkua että ollaan samalla aaltopituudella sen suhteen. Eipä tuo liene kovin oikeudenmukaistakaan antaa kaverin ampua sellaista josta näkyy esim. pelkkä ase (ja sen ympärillä olevat sormet) tai vaikkapa giantin jalasta pottuvarvas talon takaa (hankala vertaus tosin, sitä ei varmaan saa edes laitettua niin ettei muukin osa jalasta näkyisi).

[The Captain]

Vanhoista OOP-figuista on tietenkin hankala sanoa ihan suorilta, pitää sopia vastustajan kanssa esim. ennen pelin alkua että ollaan samalla aaltopituudella sen suhteen.

Tämä on onneksi paljon helpompaa, nopeampaa ja sujuvampaa kuin sopia vastustajan kanssa, että "20/25 mm baselliset modelit eivät näy kukkulan takaa"...

EDIT: On muuten turhaa yrittää vetää mitään määritelmiä sanojen suomennoksista, koska GW ei ole kirjoittanut sääntöjään ajatellen suomennoksia vaan sanojen englanninkielisiä merkityksiä. Samalla käsitteellä voi olla eri kielissä eri sivumerkityksiä, jotka muuttavat kokonaismerkitystä.

Lisäksi arm ja leg eivät ole mitenkään tarkkaan määriteltyjä peliteknisiä termejä (joita GW:llä on edelleen ikävän vähän ylipäätään), joten niiden määritelmistä voidaan taas vaihteeksi joutua vääntämään kättä yllä olevan tavoin.

Haluaisin myös huomauttaa, sikäli kun se on jollekulle vielä epäselvää, että en erikseen puolusta seiskan LoS-sääntöjä vaan vastustan True LoSia yleisesti. En minä sitä juuri seiskassakaan käyttänyt, koska se vaan on niin dorka tapa resolvata asioita abstraktissa peliympäristössä. Eli siinä mielessä "house ruletettiin" seiskan aikanakin toimimaton sääntö helpommin toimivaksi.

Moniko ihan oikeasti kumarteli seiskan aikana tarkastelemaan LoSia pöydän pinnan tasolta? Tarvitsiko, kun abstraktit säännöt ratkaisivat valtaosan LoS-pulmista? Pelasiko kukaan seiskaa "oikein"?

[Accu]

Tämä on onneksi paljon helpompaa, nopeampaa ja sujuvampaa kuin sopia vastustajan kanssa, että "20/25 mm baselliset modelit eivät näy kukkulan takaa"...

EDIT: On muuten turhaa yrittää vetää mitään määritelmiä sanojen suomennoksista, koska GW ei ole kirjoittanut sääntöjään ajatellen suomennoksia vaan sanojen englanninkielisiä merkityksiä. Samalla käsitteellä voi olla eri kielissä eri sivumerkityksiä, jotka muuttavat kokonaismerkitystä.

Lisäksi arm ja leg eivät ole mitenkään tarkkaan määriteltyjä peliteknisiä termejä (joita GW:llä on edelleen ikävän vähän ylipäätään), joten niiden määritelmistä voidaan taas vaihteeksi joutua vääntämään kättä yllä olevan tavoin.

Ei se varmaan helpompaa ole, mut eipä noita selkeästi eri pituisia figujakaan (nykyisiin stockifiguihin verrattuna) paljoa ole. Tarkoitin sitä että jos joku käyttää sellaista ja epäilee että asiasta voi tulla vääntöä (eikä maaston suhteen houseruleja ole käytössä), on hyvä varmuuden vuoksi käydä asia läpi ennen peliä. Helpointa on tietenkin ehdottamasi ratkaisu, jota itsekin turnausympäristöön pidän hyvänä. Suomennoksesta vielä; nimenomaan englanninkielistä tekstiähän tässä tulkittiinkin eikä tässä ole minusta edes mitään ristiriitaa. Ristiriita tulee silloin jos asian kääntää suomeksi, jonka sanasto käsiä ja jalkoja tarkoittaville sanoille on (ainakin puhekielessä) suppeampi kuin englannissa. Arm ja leg eivät ole peliteknisiä termejä, mutta miksi niiden tarvitsisikaan? Vähän maalaisjärkeä ja sanakirja kantaa kyllä pitkälle.

Moniko ihan oikeasti kumarteli seiskan aikana tarkastelemaan LoSia pöydän pinnan tasolta? Tarvitsiko, kun abstraktit säännöt ratkaisivat valtaosan LoS-pulmista? Pelasiko kukaan seiskaa "oikein"?

Aika harva varmaan :) Jos tietyntyyppiset houserulet maaston suhteen (esim. se että kukkulan takaa ei näy 20/25mm modelit) vakiintuu, niitä tulee kyllä varmaan itsekin käytettyä. Tässä ketjussa on kuitenkin useampikin heittämässä koko sääntöä roskikseen jotta voitaisiin palata taas 7.ed aikaisiin, tuttuihin ja turvallisiin, los-sääntöihin. Modeleiden väleistä tai yli (jos edessä oleva modeli sattuu olemaan pikkuinen goblini) kuuluukin nähdä (ts. näkee jos modeli näkee) ja tämä harvemmin johtaa sen kummempiin kumarteluihin. Laserkynä on ystävä.

[smaxx]

Koitetaanpa tuoda vähän vaihtelua tähän mielenkiintoiseen analysointiin TLOS:in tulkinnoista. Olen kokoilemassa tulevaan turnaukseen näkyvyysmääritystä, jossa otettaisiin sekä huomioon True Line of Sightin mukaisesti eri yksiköiden näkyvyyttä ja näkymistä, sekä yritetään kuitenkin määrittää asiat niin selkeästi kuin osataan. Kokoilin tätä varten laboratorion pöydälle eri yksikkökokojen nappuloita, eri kokoisia kukkuloita, taloja, esteitä yms, ja päädyin tällaiseen lopputulokseen.

Tämä on siis drafti (johon tulee joka tapauksessa päivityksiä), jota saa mielellään rakentavasti kommentoida. Tarkoituksena on saada määritykset, joilla turnauksessa voi selkeästi pelata, ja joka kuitenkin ottaa riittävän hyviin eri yksiköiden koot huomioon. Ja samalla sääntöjen pitäisi olla kohtuukokoiset...

Valitettavasti tämä kopioituu vähän heikosti wordista.

Line of sight
Kaikki Unitit luokitellaan korkeusluokkiin. Jokainen yksikkö on näkyvyyden kannalta kuutio, jonka yhden sivun määrittävät sen alusta, ja korkeuden kokoluokka. Koko kuutio näkee ja näkyy. Kokoluokat ovat :

Pienimmästä suurimpaan
1. Swarmit
2. Infantry & War machines / War Beasts
o Infantryssä on alikokoluokat lisäksi :
- pieni jalkaväki, kuten gnoblarit, goblinit, skinkit, kääpiöt ja muut hättiäiset
- Muu jalkaväki, kuten ihmiset, Örkit, Saurukset, Gorit & Ungorit, Marauderit, Rotat – War beastit ovat näiden kokoiset
o Tämä kokoluokitus vaikuttaa vain jalkaväen keskinäiseen näkyvyyteen
o Sotakoneiden näkyminen ja näkyvyys katsotaan miehistön kokoluokan mukaan.
3. Cavalry / Chariot / Monstrous Infantry / Monstrous Beasts
4. Monstrous Cavalry / Monster
5. Kaikki Large targetit, yksikkötyypistä riippumatta

Kukkuloiden korkeudet (tarkistakaa tarvittaessa kukkulan pohjan merkinnästä, mitatkaa tai sopikaa ennen pelin alkua. Kaksitasoisissa ja viistetyissä kukkuloissa korkeampi alue alkaa siitä, mistä porras tai viiste alkaa ) :

Matala kukkula ( ~2 – 3cm) : 2
Keskikokoinen kukkula ( ~3-5cm) : 3
Korkea kukkula ( >6 cm) : 5
Rakennukset (Talot, tornit yms) : 10 (ensimmäiset 5 modelia ampuu korkeudelta 2, seuraavat 5 korkeudelta 5)

Mikään yksikkö ei näe läpi yksiköstä joka on suurempi tai saman suuruinen kuin yksikkö itse. Pienemmän yksikön takana oleva isompi yksikkö näkee ja näkyy aina. Kukkula lisää näkyvyyttä oman korkeutensa mukaisesti, ja peittää näkyvyyttä oman korkeutensa mukaan. Siis, ratsuväki näkee ja näkyy jalkaväen takaa. Tästä tulee kuitenkin ammuntaan sääntökirjan mukaisesti coveri. Esimerkiksi Infantry, joka on matalan kukkulan päällä, on näkyvyydeltään ja peittävyydeltään tasolla 4.

Kukkuloilla olevat modelit näkevät toiset modelit kukkulalla aivan kuten molemmat olisivat open groundilla. Muuten kolmosen ero korkeudessa poistaa coverin, esim maassa oleva jalkaväki voi ampua keskikokoisen kukkulan päällä olevaa jalkaväkeä ilman coveria, vaikka välissä olisi maassa oleva jalkaväkiyksikkö (jos välissä on ratsuväkeä, tulee cover). Matalan kukkulan päällä olevaan tulisi coveri. Vastaavasti maassa oleva jalkaväki voi ampua matalan kukkulan päällä olevaa ratsuväkeä ilman coveria, vaikka välissä olisi maassa oleva jalkaväkiyksikkö.

Korkean kukkulan tai rakennuksen takana olevaa kohdetta ei näe millään konstilla, ei auta vaikka seisoisi toisen korkean kukkulan päällä.

Jos yksikössä on korkeampi figu, koko yksikkö näkyy korkeimman figun mukaan, näkee itse chargen kannalta korkeimman mukaan, mutta ammunnan suhteen kunkin ampujan yksikkötyypin mukaan.

Kivenheittimet, mortarit yms voivat ampua suoran osuman yksikön keskelle, jos näkevät templaten ja itsensä välissä olevat yksikön reunimmaiset figut.

[LAV-Kitsune-]

Turnaussääntösi ovat tuota sovellettua coveria ja infantryn alikokoluokkia myöten ihan samanlaiset mitä ajattelin myös täällä Kuopiossa syksymmällä järjestettävässä turnauksessa käyttää (muutamia selventäviä esimerkkikuviakin löytyy jo). Sovellettu cover sääntö kuulostaa kuitenkin erittäin toimivalta ja sujuvalta, joten kyllä minä tätä suosittelisin ihan täysillä ja taitaisimpa kääntyä näiden puoleen myös itse turnausta järjestäessä. Alikokoluokka saattaa vähän hämmentää ja itse pitäisin kaikkea infantrya saman kokoisena, mutta se tuo toki esim juuri örkeille ja goblineille ehkä vähän liikaa etua.

[Mithrandir]

Moniko ihan oikeasti kumarteli seiskan aikana tarkastelemaan LoSia pöydän pinnan tasolta? Tarvitsiko, kun abstraktit säännöt ratkaisivat valtaosan LoS-pulmista? Pelasiko kukaan seiskaa "oikein"?

Me kerran kokeiltiin tätä systeemiä omassa porukassamme kun menin sen sääntökirjasta lukaisemaan, mutta heti kun tykkikukkula-Dwarffini näkivät toisen kukkulan takaa haltioiden puikulapäät, systeemistä luovuttiin epäuskoisten naurunturskahdusten ja kieltävien päännyökytysten kera. Ei tarvinnut semmoista kakkaa kenenkään niellä.

Kasiin se epäilemättä tuo balanssia lisää silloin kun armeijalistat on muutoin balanssissa, kun nyt maastotkin käyttäytyvät täysin erilailla miten aikaisemmissa laitoksissa.

Ihmisten pitää vain olla niin pikkusieluisia, että hajottavat tämän balanssin TO THE MAX, ME GONNA WIN!!! -asenteella. Ei sitä maksimoitua gunlinea oikein voi voittaa muuten kuin vastaavalla kivi-paperi-sakset tempulla, mutta minähän en kyllä yhteenkään turnaukseen tule lähtemään anti-gunline viritelmällä. Tuskin kukaan muukaan paitsi jotkut Skaven-pelaajat, kun rotille kerta saa sen massan + gunlinen samaan armeijaan ja ovat täten ainoa pelattava armeija 8th edikan turnauksissa joissa mitään komppeja ei minkään suhteen käytössä ole.

Kun seiskassa voittosijoille pyrkivän turnauspelaajan asenteen täytyi olla "tärkeintä että vastapelaaja saa nollatuloksen" niin nyt tuolla asenteella pelaavat kallistuvat väkisinkin gunlinen puolelle ja ne pelit tulevat olemaan/ovat vieläkin tympeämpiä mitä ennen. Vanhat asenteet eivät siis oikein kasissa toimi, tai jos mikään ei muuttuisi niin kohta ihan kaikki pelaisivat pelkillä gunlineilla lukuunottamatta sitä jääräpäistä Longbeardien lailla nurisevaa promillejoukkoa, joka vain poikkeuksena säännön vahvistaa.

Onneksi se muutos on jo tapahtunut niiden taholta jotka asiaan kaikkein tehokkaimmin voivatkin vaikuttaa: Turnausjärjestäjien LoS -kompit on epäilemättä helpoin ratkaisu.

Tätäkään ei tosin tarvittaisi jos se balanssi osattaisiin listojen kanssa säilyttää, itse toivon etteivät ETC:n ihmiset päädy omanlaiseensa LoS -systeemiin niiden armeijakohtaisten komppien lisäksi. Nyt kerrankin saattaisi riittää ne yleiset kompit, True LoS toimisi näiden uusien maastojen kanssa ihan hyvin kun abusointi jäisi pois listojen osalta.

[smaxx]

Alikokoluokka saattaa vähän hämmentää ja itse pitäisin kaikkea infantrya saman kokoisena, mutta se tuo toki esim juuri örkeille ja goblineille ehkä vähän liikaa etua.

Ajattelin tässä ennenkaikkea ihan yksiköiden todellista kokoa. Goblini tai kääpiö peittää esimerkiksi örkistä vain suunnilleen puolet pinta-alasta, kun taas örkki peittää bretonnian ritarin jo yli ~70%:sesti. Toisaalta ei noita kokoluokkia kannata kovin montaa olla, muuten menee aritmetiikka liian vaikeaksi. Sen takia ajattelin vaan erottaa nuo suhteellisesti toisistaan, niin että rodut joilla on sekä isoja että pieniä jalkaväkiyksiköitä tulisi näkyvyyden suhteen edes vähän sääntökirjan hengessä käsitellyiksi.

[LAV-Kitsune-]

Asia liippaisee true losia gunlinen kautta ja tuli mieleen tuosta Mithrandirin kirjoituksesta. Tässä vähän aikaa sitten tuli pelattua empiren täyttä gunlinea vastaan kaksi peliä demoneilla ja molemmat voitin massacrella (tuo termi ei tosin taida enää olla käytössä). Tzeentchin heraldille koko lore of light käyttöön ja sieltä nappailin helpon 12+ loitsulla -1 ampumiseen ja 4+ sotakoneiden käyttöön ja jos se dispelloitu scrollilla tai ei tullut irkkuna läpi niin Bironas timewarp ja joukot kimppuun pakosti toisella vuorolla. Näin turnausmielessä tuo ei ole mitenkään huono lore muillekaan, sillä antaa melko hyvän vastaiskun gunlineille, iskee hyvin demoneihin ja epäkuolleisiin ja on todella halpa ja monipuolinen moneen muuhun verrattuna. Toinen peli oli äärimmäisen nopea koska sain aloittaa ja käytössäni oli 4 slaaneshin heppua siren songilla. Ensimmäisellä vuorolla juoksin niin lähelle kun pystyy ja vedin isoimman ampujajoukon greaterin kimppuun ja kolme sotakonetta karkuun (pakkoratkaisu, koska eivät voi enää chargata). Peli oli ratkaistu hyvin nopeasti ja yksipuolisesti.

Jälkimmäinen esimerkki on kyllä aikalailla kivi saksia vastaan, mutta lore of light ei välttämättä ihan niinkään. Moni armeija voi ottaa käyttöönsä lore of Lightin, mutta mielestäni on kuitenkin silti vähän epäreilua, että velhon pitää uhrata lorevalinta pärjätäkseen tiettyä armeijatyyppiä vastaan. Lisäksi lore of lightiakaan ei saa kaikki käsiinsä, joten moni armeija jää ilman tuota tehokasta vastustajaa eikä velho välttämättä saa niitä kahta sotakoneisiin hyvin tepsivää loitsua. Tosin joku lifen +2T auttaa kanssa varmasti monia koneita ja gunlineja vastaan, mutta sen saa vain yhdelle yksikölle. Jos armeijat ovat tasapainoisia (esim. vain 3 sotakonetta, jalkaväkeä ja ratsuja yms perushuttua) monikin lori tarjoaa countereita, mutta minmaxattuja listoja vastaan vastaukset jäävät hyvin pieniksi ja rajallisiksi ja kuten jo aiemmin totesin, kaikki armeijat eivät saa niitä käsiinsä eikä kaikilla armeijoilla ole vastausta gunlineja vastaan nyt kun maastoja ja yksiköitäkään ei voi enää käyttää apuna.

Edit: Ja olen muuten tuossa aikalailla samaa mieltä Mithrandirin kanssa, että jos ETC:ssä tulisi taas vaikka samat max 3 sotakonetta ja noin 40 archeria niin truelosikaan ei haittaisi läheskään niin paljoa pahimpien minmaxausten kadotessa tuhkana taivaalle.

[Oberon]

Mä ottaisin mieluummin ihan vaan kovan ja kaikille saman rajan sotakoneisiin, kuin FAQien ja sääntiksen lisäksi vielä yhden uuden sääntösetin josta opiskella miten ne kokoluokat taas toimiikaan tässä kyseisessä turnauksessa. Kompit>omat lisäsäännöt.

[Mithrandir]

Nimenomaan. True LoS on älyttömän simppeli oppia ja omaksua, ei siinä muuta tarvita kuin se max. 3 sotakoneen ja 40 ampujan raja kaikille niin johan pelittää paljon hauskemmin & sujuvammin.

@ Kitsune: Siis sotakoneet sai julistaa fleen? Eikös se ollutkaan niin että kasissa ei enää miehitetä hylättyjä koneita ja ne voi vaan holdata chargessa, tuhoutuvat aina samantien kun tulee breikki sitten.
Kyllä minä ainakin jäisin holdaamaan greateria vastaan ja katsoisin kun se tuhoaa yhden tykin ja ampuisin sitä sitten seuraavalla vuorolla kahdella, jne.

Light Lore taas pääsi omista laskelmistani unohtumaan, vissiin pakko sillä sitten pelailla aina kun turnauksiin lähtee, varsinkin VC:llä mikä on kyllä jo aika ällöttävää. :/

[LAV-Kitsune-]

@ Kitsune: Siis sotakoneet sai julistaa fleen? Eikös se ollutkaan niin että kasissa ei enää miehitetä hylättyjä koneita ja ne voi vaan holdata chargessa, tuhoutuvat aina samantien kun tulee breikki sitten.
Kyllä minä ainakin jäisin holdaamaan greateria vastaan ja katsoisin kun se tuhoaa yhden tykin ja ampuisin sitä sitten seuraavalla vuorolla kahdella, jne.

Menee hiukan offtopikiksi, mutta en minä niiden kimppuun chargaillut, vaan käytin niihin siren songia, eli "Target unit must either declare a charge against the daemon or immediately flee". Uuden edikan sääntöjen myötä kantama on yleensä 18" ja koska sotakoneet eivät voi chargata, toimii siren song 25pisteen pakollisena sotakoneen tuhoajana.

[Mithrandir]

Joo, ignoratkaa aina kommenttini demoneista, koskaan oo niitä vastaan pelannu, mittään en tiiä, derp dorp. >_> Edit: (mitenkäs Käpsillä, jos tekee sotakoneesta unbreakablen niin syntyykö kentälle supermassiivinen musta aukko)

Mutta, kompatkaa tosiaan ennemmin nuo sotakoneiden & ampujien määrät kuin LoS -säännöt, ei kai tuo liian vaikeaa ole katsoa yleisiä ETC-komppeja tältä vuodelta ja miettiä mitkä niistä olisi päteviä tänäkin päivänä. Se on niin hyvä systeemi ollut aina, ei raaskisi luopua tai jäädä odottamaan vuotta tai pahimmillaan loputtomiin, jos päättävät vaan jatkaa seiskan pelaamista ETC:ssä....

[Haddock]

Siren song ei toimi kohteisiin jotka eivät voi chargata. Ei siis sotakoneisiin tai ukkoihin joilla ei ole losia sireenin omistajaan.