Meta, turnausmeta ja onko olemassa yhteistä metaa?

[A.M€nen]

Tarkoitan kodeksien keskeen: 6th vs 7th eldar: onko kasvua havaittavissa?

ok, mutta kannattaa jatkossa olla varovainen sillä warhammerin maailmassa editiolla tarkoitetaan yleisesti nimenomaan sääntökirjan editioita. jos rupeaa puhumaan codexin editioista sitä tähdentämättä, saattaa aiheutua sekaannuksia.

Kirjan komppaaminen tietoisesti ei ole pointin mukaista. Jos kirjaa pitää erikseen kompata, homma on lähtenyt lapasesta. Tämän lisäksi mennään house rulejen ja komppien linjalle, joka ei ole sääntöjen mukaista.

mun ajatus oli osoittaa, että WK ei ole "havainnollistava esimerkki" kirjan juustoisuudesta vaan harmillinen poikkeus. haaste on siis edelleen voimassa. laskekaa juustoinen eldarlista, jossa ei ole WKta.

Jokaisessa turnauksessa on omat komppinsa ja metansa, ja siksi se on yhtä pätevä kuin kaikkien muidenkin keittiönpöytämetat. Pelaajamäärä vaan on mahdollisesti isompi.

ja suuren pelaajamääränsä takia koskettaa mahdollisimman suurta yleisöä ja saa siksi suurimman painoarvon = on pätevin.

[Meganiikko]

ja suuren pelaajamääränsä takia koskettaa mahdollisimman suurta yleisöä ja saa siksi suurimman painoarvon = on pätevin.

Lause olisi totta, mikäli ko. turnauksissa ei olisi komppeja. Jos turnauksessa käytetään komppeja, niin point=moot koska säännöt ovat erilaiset kuin mitä kirjoihin on kirjoitettu.

[A.M€nen]

koska turnauksissa on kompit niin se ei kosketa mahdollisimman suurta yleisöä ja näin ollen se ei ole pätevin?
sitäkö yrität sanoa?

mikä on pätevämpi?

[Meganiikko]

Koska turnauksissa on kompit, säännöt joilla pelataan ovat vääristyneitä.
Yleisö voi olla isompi, mutta subject matter eli 40k on komppien myötä vääristynyt siitä mitä se olisi pohjimmiltaan.

Täten meta ei ole verrannollisesti oikein, koska meta on tällöin house ruleilla (kompeilla) aidoitettu.

Eli onko pieni porukka joka pelaa sääntöjä oikein oikeassa, vai iso porukka joka pelaa sääntöjä väärin?

[A.M€nen]

mikä on pätevämpi?

[Zodfrey]

Näitä lukiessa on kyllä kulunut jo pussi jos toinenkin popcornia. :-) Jatkakaa...

OT: Lueskelin tuossa tuota Eldar codexia, miksi hemmetissä esim Dire Avengerit ovat saaneet pientä buffia? Oliko todellakin tarpeen???

[A.M€nen]

oli.

tekeekö niillä nykyään mitään?

[Halonen]

Koska turnauksissa on kompit, säännöt joilla pelataan ovat vääristyneitä.
Yleisö voi olla isompi, mutta subject matter eli 40k on komppien myötä vääristynyt siitä mitä se olisi pohjimmiltaan.

Täten meta ei ole verrannollisesti oikein, koska meta on tällöin house ruleilla (kompeilla) aidoitettu.

Eli onko pieni porukka joka pelaa sääntöjä oikein oikeassa, vai iso porukka joka pelaa sääntöjä väärin?

Onko sillä pienellä porukalla Unbound bännissä vai ei? Jos ei ni 12 WK ei ole edes rikkinäisin asia.

[Black scars]

Eikö säännöissä ole sellainenkin kohta, jossa mainitaan siitä, että sääntöjen muokkaus on suositeltavaa paremman pelin nimissä? Eli RAW on vain teoreettinen elementti, josta pelaajat luovat käytännön sovelluksen. GW tietysti pesee käsiään sääntökämmeistä, mutta samalla tuollainen asenne pelin tekijältä vie pohjan pois metattoman keskustelun hyödyistä.

Pelin teoreettisesta olemuksesta voi hyvin keskustella, mutta samalla kuvittelisin, että pelaajia kiinnostaa enemmän pelin käytännön sovellutukset ja niistä keskustelemiseen tarvitaan toimintaympäristö, tai ”meta”.

Jos joku armeija saa 700 pisteellä 90 x S6 laukausta, toinen 75 x S6, niin onhan ensimmäinen selvästi kovempi juttu paperilla, mutta tekeekö se armeijasta paremman pelissä? Jos vaikka se 90 laukausta ei mahdu kunnolla kentälle, mutta 75 menee kompaktiin pakettiin. jne. jne. Kun määritetään pelkästään pelialustan koko ja maastosta vapaan alueen osuus, alkaa myös metan määritys.

Turnausympäristö on siinä mielessä hyvä nollalinja keskusteluille, että käytyään viidessä, tietää suunnilleen millainen kuudes on. Muissa peliympäristöissä vaihtelu on villimpää, ei välttämättä huonompaa, mutta muutosten skaala on vaan suurempi. Maasto voi olla vaikka leikattuja pahvilämpäreitä, jotka kuvaavat mäkiä ja raunioalueita.

Mieleen tulee joskus kaverin kanssa käyty keskustelu siitä, voittaako rhino rush ampuvan marinearmeijan. Paperilla ampujat voittavat selvästi. Kun kentällä sitten on maastoa noin 2 kertaa sen verran, mitä keskiverto turnauspöydillä näkee, niin rush voitti (silloin rhinosta sai vetää suoraan assaultin). Normipöydässä tilanne oli sitten suunnilleen 50/50. Paperilla selvästi kovempi ei mitenkään automaattisesti voita pelejä.

Mikä sitten on hyödyllisempää tietoa pelaajan kannalta, jos aikoo voittaa pelejä? Se jos osaa laskea, että maksimipyssyillä marinet pysäyttävät 6 coverissa olevaa rhinoa vuorossa? Vai tietoisuus siitä, että pelin voittaa osapuoli, joka maksimoi / minimoi maaston vaikutuksen paremmin?

Metan tuntemuksen tavoitteena on tietää, millä ja miten peli voitetaan. Ilman metaa hankittu tieto nimenomaan antaa pelin voittamisen kannalta vääristynyttä tietoa, esim. sen perusteella ampuvat marinet voittavat selvästi.

[Meganiikko]

mikä on pätevämpi?

Kysymyshän on silloin subjektiivinen :)
Jos katsoo matemaattista todenmukaisuutta, niin silloin pieni ryhmä on oikeassa.
Tällöin pieni ryhmä joka pelaa omassa metassaan niillä säänöillä mitä GW on antanut on parempi kohderyhmä ja kuvastaa paremmin sääntöjen nykytilaa.

Jos katsoo esteettistä todenmukaisuutta, silloin iso ryhmä on oikeassa.
Tällöin iso ryhmä joka pelaa omassa metassaan niillä säännöillä mitä ovat itse keksineet on parempi kohderyhmä ja kuvastaa paremmin sääntöjen tilaa heidän omassa piirissään :)

Onko sillä pienellä porukalla Unbound bännissä vai ei? Jos ei ni 12 WK ei ole edes rikkinäisin asia.

Ei tietenkään ole, mutta silla lailla porukka saa keskenään mähistyä parhaiten tehot irti :)
Also 7th edikassa Obsec ja huonontunut allymatriisi on aika tehokas sääntö joka rajoittaa isoimpia unboundituksia

RAW vs RAi

Aivan totta ja olet kanssa oikeassa. Tässä yritän vaan verbaalisesti tekstin muodossa saada sitä ideologiaa läpi, että jos sääntöjä muokkaa kompeilla niin peli muuttuu RAW-ista RAI+yleisön omat säännöt-pelaamiseen. Tällöin on ihan sama sääntöjen suhteen pelaako hammeria vai warmachinea hammerifiguilla: Säännöt eivät ole enää niitä mitä kirjasta löytyy. Tällöin kokonaisuuden kannalta RAW pelaaminen on parempi indikaatio sääntöjen ja kodeksien tilasta kuin RAI+yleisön säännöt.

Also:
Kiva että yleisö nauttii kun apinat heiluu häkeissään ja viskoo kakkakökkäreitä toistensa naamalle :D
Heittäkää häkkiin pari puukalikkaa!

[Zodfrey]

oli.

tekeekö niillä nykyään mitään?

Exarchilla nyt kaksi woundia. Counter-attacking sijaan "Defense Tactics". Eli overwatchaa BS kakkosella tai vaihtoehtoisesti Counter-Attack ja Stubborn.

[Zodfrey]

Also:
Kiva että yleisö nauttii kun apinat heiluu häkeissään ja viskoo kakkakökkäreitä toistensa naamalle :D
Heittäkää häkkiin pari puukalikkaa!

Eiku heitetään kaikille D-aseet ilmaiseksi!

[A.M€nen]

mun vahva näkemys on se, että turnausmeta suurimmalla kosketuspinta-alallaan foorumilaisiin on paras origo.
matikkahammeria ei oikeasti pelata missään, kaikissa peleissä on joku meta olemassa, miksi siis turnausmeta olisi huonompi kuin mikään muukaan.

[A.M€nen]

Exarchilla nyt kaksi woundia. Counter-attacking sijaan "Defense Tactics". Eli overwatchaa BS kakkosella tai vaihtoehtoisesti Counter-Attack ja Stubborn.

toi ei vielä kerro mitä ne tekee pelissä.

mikä niiden rooli on? mistä ne aloittaa? mihin ne on menossa? miten noilla haetaan ja mitä kohteita? miten noi saa kestämään? tarviiko?

ennen niitä pelattiin sen takia, että se oli halvin tapa saada serpent.

[A.M€nen]

Also 7th edikassa Obsec ja huonontunut allymatriisi on aika tehokas sääntö joka rajoittaa isoimpia unboundituksia

sivuhuomiona:

obsec on huononnus troopeille vs kuutosen troopit jotka oli ainoita scoring unitteja. nyt myös muut saa scorata, eli trooppien yksinoikeus loppui. enää ei ole pakko pelata troopeja ollenkaan jos ei halua.

allymatriisi helpottui. en nyt tiedä tarkoitatko huonontumisella vaikeutumista vai helpottumista. nykyään come the apocalypsejä saa pelata. ennen ei.

[Zodfrey]

Exarchilla nyt kaksi woundia. Counter-attacking sijaan "Defense Tactics". Eli overwatchaa BS kakkosella tai vaihtoehtoisesti Counter-Attack ja Stubborn.

toi ei vielä kerro mitä ne tekee pelissä.

mikä niiden rooli on? mistä ne aloittaa? mihin ne on menossa? miten noilla haetaan ja mitä kohteita? miten noi saa kestämään? tarviiko?

IMO, nuo oli tarpeeksi hyviä jo ennestään, ei ollut mitään erityista tarvetta buffata. En ole mikään erityisen hyä pelaaja joten en edes yritä alkaa sulle neuvomaan mitä noilla kannattaa tehdä kun varmasti osaat paremmin itsekin. Jos tämä oli sellainen troop choice että kukaan ei näitä pelannut, niin sitten myönnän olevani väärässä ja että buffi oli tarpeellinen. Nyt kuitekin buffittiin jokaista troop choicea hieman.

[jamovoima]

Tähän ja tuohon komppikeskusteluun liittyen nousi mieleen kysymys. Kun kuitenkin nyt näyttää siltä, että jossain kohtaa menee raja, mitä pitää kompata (koska esim. tässäkin ketjussa oletetaan että wraithknight on suoraan bännissä) ja toisaalta tuossa komppikeksutelussa todetaan, että kompeista ei ole mitään hyötyä, koska se vain määrittää uudelleen sen mikä on se kovin yksikkö. Niin missä kohtaa ja kuka sen rajan vetää missä kohtaa leikataan liian kovat jutut pois?

[Meganiikko]

obsec on huononnus troopeille vs kuutosen troopit jotka oli ainoita scoring unitteja. nyt myös muut saa scorata, eli trooppien yksinoikeus loppui. enää ei ole pakko pelata troopeja ollenkaan jos ei halua.

Kaikki saa scorata, mutta troopit ottaa prioriteetin ObSecillä. Kunnolla kaivaantunut näkymätön conscriptiblobbi on mielenkiintoinen kohde vetää pois objectivelta, ottaen huomioon että sillä on aina prioriteetti scoraamisessa jos toinen puoli tuo pelkkää heavy supporttia.

allymatriisi helpottui. en nyt tiedä tarkoitatko huonontumisella vaikeutumista vai helpottumista. nykyään come the apocalypsejä saa pelata. ennen ei.

Tarkoitan sitä että Desperate Ally-slottien määrä lisääntyi, mikä muuttaa Unboundilla pelaamisen erittäin hankalammaksi: Et voi depottaa 12" päähän toisistaan ja joudut tarkistamaan one eye openia melkein koko ajan jos lähtee liikaan sekasoppaan viskomaan unitteja. Vaikka voit ottaa swarmlordin, Marneus Calgarin ja Wraithknightin samalle puolelle, se ei välttämättä ole paras mahdollinen idea koska ne eivät sekoitu kovinkaan hyvin synergioiden suhteen.
Ja ero Unboundiin Armies of Imperiumin välillä on karikatyroituna 1 troop slotti, tavallisesti 55 pisteen scouttiryhmä.

Kompit?

Tässä menee tuo maaginen "turnauskompit määrittää" argumentti. Turnauskomppi kun on maaginen warppihauki, joka käy silloin tällöin edikkojen välissä siunaamassa satunnaista niskapartaa joka kirjoittaa uuden turnausraamatun.
/joke.

Enihow tuossa tulee taaas se "miun hiekkalaatikko on parempi kuin siun hiekkalaatikko"-argumentti, koska jokainen pelaa omassa komppi-kompittomuus ja turnausympäristössään. Itse olen nyt pelannut pelkässä "ei mitään komppeja" peliporukassa (unbound ookoo, forge ookoo, tuo kaikkea mitä vaan säännöt antaa jne) ja ihan hauskaa on ollut.

[A.M€nen]

IMO, nuo oli tarpeeksi hyviä jo ennestään, ei ollut mitään erityista tarvetta buffata. En ole mikään erityisen hyä pelaaja joten en edes yritä alkaa sulle neuvomaan mitä noilla kannattaa tehdä kun varmasti osaat paremmin itsekin. Jos tämä oli sellainen troop choice että kukaan ei näitä pelannut, niin sitten myönnän olevani väärässä ja että buffi oli tarpeellinen. Nyt kuitekin buffittiin jokaista troop choicea hieman.

et sä nyt aivan hakoteillä ole, ja itsekkään en rehellisesti tiedä tekeekö näillä mitään? voi olla, epäilen kuitenkin että ei. uudet boostit on kovia, mutta pitää huomioida, että ainoa syy miksi näitä ennen pelattiin oli se että nämä avasi mahdollisuuden serpenttiin.

konteksti jossa näitä pitää nyt arvioida on siis aivan erilainen ja siksi ei ole mitenkään selvää että ennen supersuositun yksikön parantaminen tekisi näistä hyviä. vaikea kuvitella näillä mitään hyvää roolia armeijassa.

voidaan jopa kärjistää, että nämä huononi, koska niiden paras optio (dedi transport) romuttui.

[tneva82]

pois. Kokonaisarviona kodeksi mahdollistaa normipeleissä (pisteiden rajoissa) sen 12 WK'ta, ja ko. unitti on aika pirun tehokas, therefore kodeksi on aika tehokas. Ja tässä vaan yksi unitti spotlightissä (esim).
.

Huomauttaisin et normipelissa codex mahdollistaa myos pelkastaan 12 stompaa pisteiden salliessa.