Sotavasara.net

Laava kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti:5.edikka on hero hammer mutta sen pelaaminen kyllä houkuttaa.

Mikään pakkohan sitä ei ole pelata rikkomalla koko formaatti. Kun hieman malttaa käyttää järkeä sankareiden määrässä ja esim. rajoittaa taikaesineiden ottamisen edes hieman muistuttamaan armeijan tyyliä (ei Crown of Commandia gobbokenraalille jne.), niin kyseessä on todella viihdyttävä laitos.

Totta. Aloitin faban 5.laitoksen aikaan. Gw:llä oli oma turnaus komppi joko sääntiksessä tai battle bookissa joka vaikutti hyvltä. Nyky meininkiin verrattuna armeijat oli mallien määrän mukaan pienemmät koska mallit maksoi pisteitä paljon. Mutta pitäkää 5. Edikan turnaus jos haluatte. Yritän tulla mukaan jos pääsen. Voin myös pitää itsekin 5 edikan turnauksen jos halukkaita pelaamaan löytyy.

Breteilläkin on siinä edikassa hyvä se että kun käyttävät battle magickiä niin voivat sen sijaan käyttää college magickiä myös kuten fire, metal jne.

Tosin college magic on valinnainen lisäsääntö, jonka käytöstä täytyy erikseen sopia vastustajan kanssa. Ja oliko niin, että ihmisillä täytyy velhon ulkonäöstä olla selvillä mitä koulua tämä edustaa. :)

Laava kirjoitti:Tosin college magic on valinnainen lisäsääntö, jonka käytöstä täytyy erikseen sopia vastustajan kanssa. Ja oliko niin, että ihmisillä täytyy velhon ulkonäöstä olla selvillä mitä koulua tämä edustaa. :)

Periaatteessa juu mutta siinä voidaan joustaa jos esim vastustaja tai turnausjärjestäjä saallii niiden käytön vaikka malli ulkoisesti ei ole kyseistä koulukuntaa. Pelkkä battle magic on jo kova.

Tarkistin warhammer supplement magic opuksen ja mikään ei estä käyttämästä college magickiä. Eli mallin ei tarvitse näyttää kyseisen koulukunnan velholta. Riittää että pystyy käyttämään battle magickiä. Riittää että sanot että käytät college magickiä. Pitää vaan olla templatet ynm loitsuja varten.

Lord of Carcassonne kirjoitti:Tarkistin warhammer supplement magic opuksen ja mikään ei estä käyttämästä college magickiä. Eli mallin ei tarvitse näyttää kyseisen koulukunnan velholta. Riittää että pystyy käyttämään battle magickiä. Riittää että sanot että käytät college magickiä. Pitää vaan olla templatet ynm loitsuja varten.

Katso s. 58: "...in the case of humans, the model must represent a member of the appropriate College:...". Oltava oikean koulukunnan väreissä. Tietty, turnausjärjestäjä voi säätää mitä tykkää, mutta jos joku minun kanssa haluaa noita käyttää, niin kyllä sitten mennään kirjan mukaan. Eihän college magicin käytössä muuten mitään järkeä ole.

Laava kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti:Tarkistin warhammer supplement magic opuksen ja mikään ei estä käyttämästä college magickiä. Eli mallin ei tarvitse näyttää kyseisen koulukunnan velholta. Riittää että pystyy käyttämään battle magickiä. Riittää että sanot että käytät college magickiä. Pitää vaan olla templatet ynm loitsuja varten.

Katso s. 58: "...in the case of humans, the model must represent a member of the appropriate College:...". Oltava oikean koulukunnan väreissä. Tietty, turnausjärjestäjä voi säätää mitä tykkää, mutta jos joku minun kanssa haluaa noita käyttää, niin kyllä sitten mennään kirjan mukaan. Eihän college magicin käytössä muuten mitään järkeä ole.

Siis eihän se ole ongelma maalata malli koulukunnan mukaan.

Seiska edikan säännöt kutosen armeijakirjoilla on meikäläisestä just se faban Graalin malja. Itselle ainakin tässä tiivistyy kaikki se mitä fabalta olen kaivannut.

Jore kirjoitti:Seiska edikan säännöt kutosen armeijakirjoilla on meikäläisestä just se faban Graalin malja. Itselle ainakin tässä tiivistyy kaikki se mitä fabalta olen kaivannut.

Voi allekirjoittaa. Paljon on hyvää tässä.

Insane couragen kun poistaa, tuhoaa ja unohtaa, niin tässä on tiukka paketti.

Rune kirjoitti:

Jore kirjoitti:Seiska edikan säännöt kutosen armeijakirjoilla on meikäläisestä just se faban Graalin malja. Itselle ainakin tässä tiivistyy kaikki se mitä fabalta olen kaivannut.

Voi allekirjoittaa. Paljon on hyvää tässä.

Insane couragen kun poistaa, tuhoaa ja unohtaa, niin tässä on tiukka paketti.

Tästä täytyy olla myös samaa mieltä. Kyllä ite pelaisin 6 edikan tai 7 edikan turnauksissa jos niitä olisi.

Laava kirjoitti:

Lord of Carcassonne kirjoitti:Tarkistin warhammer supplement magic opuksen ja mikään ei estä käyttämästä college magickiä. Eli mallin ei tarvitse näyttää kyseisen koulukunnan velholta. Riittää että pystyy käyttämään battle magickiä. Riittää että sanot että käytät college magickiä. Pitää vaan olla templatet ynm loitsuja varten.

Katso s. 58: "...in the case of humans, the model must represent a member of the appropriate College:...". Oltava oikean koulukunnan väreissä. Tietty, turnausjärjestäjä voi säätää mitä tykkää, mutta jos joku minun kanssa haluaa noita käyttää, niin kyllä sitten mennään kirjan mukaan. Eihän college magicin käytössä muuten mitään järkeä ole.

Heh. Taitaisit vaatia käyttää sääntöä jota ei tainnut kukaan käyttää pelin ollessa aktiivikäytössä :D Itse aloitin 5:s edikan aikana ja en koskaan edes lukenut että tuota sääntöä oikeasti olisi käytetty(kuinkakohan moni edes tiesi tuosta)

tneva82 kirjoitti:Heh. Taitaisit vaatia käyttää sääntöä jota ei tainnut kukaan käyttää pelin ollessa aktiivikäytössä :D Itse aloitin 5:s edikan aikana ja en koskaan edes lukenut että tuota sääntöä oikeasti olisi käytetty(kuinkakohan moni edes tiesi tuosta)

No, olen vaainut myös, että pöydällä täytyy olla figuja eikä Kinder-yllätyksiä ja jopa jonkinlaista pohjamaalia vaativampaa niihin figuihin. :P

Eipä meidän porukoissa aikoinaan College Magicia näkynyt, Battle Magic oli ihan riittävä.

Laava kirjoitti:

tneva82 kirjoitti:Heh. Taitaisit vaatia käyttää sääntöä jota ei tainnut kukaan käyttää pelin ollessa aktiivikäytössä :D Itse aloitin 5:s edikan aikana ja en koskaan edes lukenut että tuota sääntöä oikeasti olisi käytetty(kuinkakohan moni edes tiesi tuosta)

No, olen vaainut myös, että pöydällä täytyy olla figuja eikä Kinder-yllätyksiä ja jopa jonkinlaista pohjamaalia vaativampaa niihin figuihin. :P

Eipä meidän porukoissa aikoinaan College Magicia näkynyt, Battle Magic oli ihan riittävä.

Se on kuiteskin hiukan eriasia vaatia että pitäisi olla tietyntapainen velhofigu eikä vain velhofigu ;)

Plus tuo on äärimmäisen subjektiivinen sääntö. Mikä ON "model must represent"? Väriteema? Subjektiivinen. Figu? Kaikille collegeille ei ollut saatavilla maagifigua...

Sääntö joka on by definition subjektiivinen on huono sääntö. Yhden "representive" on toisen proxy.

Olen hiukan silmäillyt vitos- ja kutoslaitoksen sääntö- ja armeijakirjoja, mutta selkeä ero on kyllä armeijoiden rakentamisessa. Siinä missä vitoslaitoksessa yksiköiden koot ovat 5+ (10+ pienillä figuilla), niin kutosessa koot ovat 10+ (ja 20+). Tämä tuo toki enemmän kentälle isompia yksiköitä ja saattaa vähentää sankareiden vaikutusta, mutta myös hankaloittaa pelin aloittamista. Jos siis haluaa tiukasti pelata sääntöjen mukaan. Lisäksi ainakin O&G-kirjasta on laitoksen vaihtumisen myötä tipahtanut laumoja (swarm), vain snotlingit näyttävät olevan jäljellä, kun taas hämähäkit ja lepakot (vai muistanko väärin) ovat poistuneet. Muutenkin kutoslaitosta leimaa nähdäkseni vitoseen verrattuna tietynlainen vakavuus ja totisuus, näkyy varmaan kautta linjan niin figuissa, piirroksissa ja värivalinnoissa.

En nyt ole ihan tähän hätään vielä hyppäämässä pelipöytään, joten ei tarvitse pohtia, että millä laitoksella sitä aloittaisi. Sen verran laskeskelin, että kutoslaitoksen kääpiökirjalla saisi reilut 600 pistettä kentälle plus sadan pisteen edestä riimuja. Täytyy vitosen kirja vielä jostain hankkia, niin voi laskeskella, että minkälaisen armeijan sieltä saisi aikaiseksi. Örkeillä tuon voisi jo tehdäkin, mutta minimikokojen noustua en kaikkia vitosen yksiköitä saa kutoseen mukaan, niin ei ihan suoraa vertailua pysty tekemään.

Mutta siis, tuo minimikokojen muutos tuntuu ainakin omasta mielestäni tällä kohtaa melko merkittävältä erolta laitosten välillä, vaikka varmaankin menettää merkitystään armeijoiden kasvaessa.

Vitosedikkaan asti WHFB:n taustalla oli idea, että kerätään mitä figuja on ja leikitään niillä. Siksi hyvin vähilläkin figuilla - siis 5 ukon yksiköllä - piti päästä leikkimään, ja siksi hyvin vähät ja yksittäiset ukot - siis sankarit - olivat isossa roolissa. Sankarit olivat suhteessa aika kovia. (Saiko unit championillekin yhden taikaesineen?) Herohammeriksihan sitä on kutsuttu.

Neljännen ja viidennen edikan armeijalistat toki olivat muuttaneet alkuideaa ja pakottivat pelaamaan suunnilleen yhdellä rodulla kerrallaan. Mutta ilman Core/Spec/Rare-jakoa armeijat olivat edelleen hyvin vaihtelevia (ja ainakin Empirellä oli ihan peruskirjassa Kislev, puolituiset, kääpiöt ja ogret tuomassa vaihtelua). Armeijakirjat eivät pakottaneet ketään hankkimaan vähintään paria yksikköä tietystä, suppeammasta poolista. Melko omanluonteiset ja jopa äärimmäiset armeijat olivat mahdollisia.

Kutosedikassa tavallisten jannujen yksiköistä haluttiin pelin keskeisiä tekijöitä: corea oli pakko olla se pari yksikköä, sankarien ja magian roolia ruuvattiin pienemmälle. Ehkä siellä vaikutti WAB-kokemukset, ehkä Warmasterin suunnitteluprinsiipit heijastuivat emopeliin. Ehkä ison fantasaiskirmishin tekeminen - Mordheim oli kaikkia edeltäjiään "isompi" (ei ehkä ukkomäärältään) ja paremmin tuettu systeemi - painotti WHFB:a sinne armeijoiden ja sodan suuntaan. Kai se on jonkinlaista vakavoitumista, joka heijastui kuvitukseen ja tekstiin.

Tähän kuului myös isommat yksiköt. Kutosen säännöt suosivat perus rank-and-filessa isompia yksiköitä täysillä rankeilla ja ehkä lipulla. Kutosen aikana myös määriteltiin, että normaalin rank-and-file-yksikön etulinjan pitää olla viisi ukkoa leveä. (Ei tainnut olla ekan painoksen armeijakirjassa, vaan vasta myöhemmin.) Riippumatta 10-ukkoisten minimiyksiköiden vaatimuksesta pelin sisäinen logiikka ajoi yksikköjen ilmettä kookkaammiksi ja tukevammiksi: 20 ukon rykmentti neljässä viiden ukon rankissa oli uusi normi keskitason jalkaväelle. (Pelimekaanisten matematiikkaharjoitusten jälkeen kuuden levyiset 24- ja 30-miehiset jalkabäkiblokit herolla ja tukijoukoilla osoittivat tehonsa ja sitkeytensä.)

Oliko se jo vitosedikassa, että chargesta saa lyödä aina ekana? Yleensä olen kuullut, että siinä missä vitosedikka oli "Herohammer", kutosedikassa "charge is the king".

-ile




P.S. Eri keskustelu, mutta kirjoitinpa kuitenkin: Iso vaikutus peli(kokemukse)n yhdenmukaistumiseen kutosedikassa oli varmaan netillä. Ihmiset pystyivät puhumaan pelistä, taktiikkakeskustelut pääsivät kunnolla vauhtiin, ja alkoi syntyä eri armeijoiden ja listojen "turnauskaanoni", joka heijastui kaveripeleihinkin. Vitosedikka oli viimeinen, jota monet pelasivat liki tyystin oman kaveripiirin, oman pelikaupan ja White Dwarffin kuplassa. 2000-luvulla ja Googlen aikana ei oikein enää voinut välttyä isomman skenen kuulumisilta. Tai siis itselleni tässä on iso ero vitosen ja kutosen/seiskan välillä (sen 10 vuoden katkoksen lisäksi).

ile kirjoitti:Oliko se jo vitosedikassa, että chargesta saa lyödä aina ekana? Yleensä olen kuullut, että siinä missä vitosedikka oli "Herohammer", kutosedikassa "charge is the king".

Ei ollut, kahden käden karttu löi viimeisenä chargestakin.

ile kirjoitti:Vitosedikkaan asti WHFB:n taustalla oli idea, että kerätään mitä figuja on ja leikitään niillä. Siksi hyvin vähilläkin figuilla - siis 5 ukon yksiköllä - piti päästä leikkimään, ja siksi hyvin vähät ja yksittäiset ukot - siis sankarit - olivat isossa roolissa. Sankarit olivat suhteessa aika kovia. (Saiko unit championillekin yhden taikaesineen?) Herohammeriksihan sitä on kutsuttu.

Sinännsä muuten ironista että porukka valitti herohammerista mut samalla esmes eräs parhaista "don't make super character or you'll pay" esineistä koskaan bannattiin :D Paljonkoha porukka olisi tehnyt niitä tooled up vampire lordejaan/khorne lordejaan jos helppo tapa hankkiutua eroon noista olisi ollu sallittu.

ile kirjoitti:Kutosen aikana myös määriteltiin, että normaalin rank-and-file-yksikön etulinjan pitää olla viisi ukkoa leveä. (Ei tainnut olla ekan painoksen armeijakirjassa, vaan vasta myöhemmin.)

Eikös tuo vaihtunut vasta seiskassa neljästä viiteen... Sitä ennen haltiat tekivät kompakteja 16-päkkejä (jos nyt pelasivat jalkaväkeä lainkaan) ja kaikki hw+shield -kykyiset junia passiivitehon maksimoimiseksi. Viiden leveys oli tervetullut parannus juuri junailun vähentämiseksi. Commanditkin sai symmetrisemmin tai sitten jonkun superstaran siihen keskelle.

Saattoi olla. Ite tutustuin kutoseen ylimalkaisesti ja siirryimme hetikohta seiskaan, joten nämä edikat menevät mulla välillä sekaisin. Mutta olen melkein varma, että mua kokeneemmat sanoivat joskus jollakin foorumilla, että viiden leveät rankit tulivat jo kutosen aikoihin... Muistini pettää? :)

-ile

ile kirjoitti:Saattoi olla. Ite tutustuin kutoseen ylimalkaisesti ja siirryimme hetikohta seiskaan, joten nämä edikat menevät mulla välillä sekaisin. Mutta olen melkein varma, että mua kokeneemmat sanoivat joskus jollakin foorumilla, että viiden leveät rankit tulivat jo kutosen aikoihin... Muistini pettää? :)

-ile

Pettää, mutta samaan hengenvetoon sanottakoon, että tuo paniikkitesti kenraalin kuollessakin oli vitosedikan peruja. Kutosessa sitäkään ei enää näkynyt. Tällaisia pieniä yksityiskohtia, mutta kuka näitä enää muistaa.

Kutosedikan lopulla tuupin vielä Storm of Chaoksen loppupuolella (ja Roope "Runefang" aikanaan myös) Cult of Ulric listan halpoja jalkamosureita 4-levyisinä. Tuolloin 16-kokoinen jalkaboksi ajoi asiansa, ja 20 nappia oli paljon. Härskeimmät "The Village Idiot" strategian käyttäjät pelasivat all-infantry Empireä kolmella 25 kokoisella laatikolla pienillä detachmenteilla varustettuna. Se oli kyllä hienoa.

Vitosedikassa yksiköiden koko oli kyllä 5+, mutta sillä yksittäisellä viiden jalkamiehen yksiköllä saattoi olla niin häviävän pieni vaikutus itse peliin, että oliko se nyt sitten sen hienompaa. Ne sai tuoda kyllä kentälle, mutta hyviä niistä minimiyksiköistä ei saanut siltikään. 10 kokoinen minimiyksikkö nykyään on käytännössä yhtä turha.

ile kirjoitti:Vitosedikkaan asti WHFB:n taustalla oli idea, että kerätään mitä figuja on ja leikitään niillä. Siksi hyvin vähilläkin figuilla - siis 5 ukon yksiköllä - piti päästä leikkimään, ja siksi hyvin vähät ja yksittäiset ukot - siis sankarit - olivat isossa roolissa. Sankarit olivat suhteessa aika kovia. (Saiko unit championillekin yhden taikaesineen?) Herohammeriksihan sitä on kutsuttu.

Tämä on vähän niitä asioita, joita aloin kaivelemaan, kun keskustelua aloitin. Tiesin että vitonen on Herohammeria, mutta en sitä, että mihin se perustuu. Senhän voi tehdä lukemattomilla eri tavoilla sääntöihin. Esimerkiksi juuri niin, että yksiköiden minimikoko on pieni ja sankareita saa paljon ja niille paljon tavaraa. Tai voidaan tehdä sankarit pisteissä halvoiksi. Tai jotain muuta.

Kutosedikassa tavallisten jannujen yksiköistä haluttiin pelin keskeisiä tekijöitä: corea oli pakko olla se pari yksikköä, sankarien ja magian roolia ruuvattiin pienemmälle. Ehkä siellä vaikutti WAB-kokemukset, ehkä Warmasterin suunnitteluprinsiipit heijastuivat emopeliin. Ehkä ison fantasaiskirmishin tekeminen - Mordheim oli kaikkia edeltäjiään "isompi" (ei ehkä ukkomäärältään) ja paremmin tuettu systeemi - painotti WHFB:a sinne armeijoiden ja sodan suuntaan. Kai se on jonkinlaista vakavoitumista, joka heijastui kuvitukseen ja tekstiin.

Tähän kuului myös isommat yksiköt. Kutosen säännöt suosivat perus rank-and-filessa isompia yksiköitä täysillä rankeilla ja ehkä lipulla. Kutosen aikana myös määriteltiin, että normaalin rank-and-file-yksikön etulinjan pitää olla viisi ukkoa leveä. (Ei tainnut olla ekan painoksen armeijakirjassa, vaan vasta myöhemmin.) Riippumatta 10-ukkoisten minimiyksiköiden vaatimuksesta pelin sisäinen logiikka ajoi yksikköjen ilmettä kookkaammiksi ja tukevammiksi: 20 ukon rykmentti neljässä viiden ukon rankissa oli uusi normi keskitason jalkaväelle. (Pelimekaanisten matematiikkaharjoitusten jälkeen kuuden levyiset 24- ja 30-miehiset jalkabäkiblokit herolla ja tukijoukoilla osoittivat tehonsa ja sitkeytensä.)

Edelleenkin pelaamatta kyseistä peliä millään laitoksella, näkisin ehkä toiveeksi sen, että yksiköt olisivat jossain määrin järkevän kokoisia. 5+ on ehkä liian vähän, mutta 10+ ehkä liikaa. 8 kaveria kahdessa rivissä vois mun mielestä olla esteettisesti ihan nätin näköistä. Vitosessa taas kiinnostaa pienellä otoksella tarkasteltuna laajempi yksikkövalikoima, mutta tästä en osaa mitään tarkempaa sanoa. Vitosessa huomasin myös laajat liittolaissäännöt, jotka sallivat useamman kansan edustajia samaan armeijaan. Kutosessakin voi näin olla, mutta en ole sääntöjä kovin tarkkaan katsellut.

Omat säännöt olis varmaan kaikista parhaat, mutta aloitetaan nyt jossain kohtaa tulevaisuudessa jollain virallisella sääntösetillä ja katsotaan, että miten se toimii.

P.S. Eri keskustelu, mutta kirjoitinpa kuitenkin: Iso vaikutus peli(kokemukse)n yhdenmukaistumiseen kutosedikassa oli varmaan netillä. Ihmiset pystyivät puhumaan pelistä, taktiikkakeskustelut pääsivät kunnolla vauhtiin, ja alkoi syntyä eri armeijoiden ja listojen "turnauskaanoni", joka heijastui kaveripeleihinkin. Vitosedikka oli viimeinen, jota monet pelasivat liki tyystin oman kaveripiirin, oman pelikaupan ja White Dwarffin kuplassa. 2000-luvulla ja Googlen aikana ei oikein enää voinut välttyä isomman skenen kuulumisilta. Tai siis itselleni tässä on iso ero vitosen ja kutosen/seiskan välillä (sen 10 vuoden katkoksen lisäksi).

Kyllä tuollainen tiedonkulku varmasti vaikuttaa pelikokemukseen ja pelaamiseen, kun tulee helpommin erilaisia näkökulmia. Muistan kun aikanaan pelattiin Magic The Gatheringiä omalla porukalla pitkään. Sitten yks kaveri tämän porukan ulkopuolelta paljastui myös MtG-pelaajaksi ja pyydettiin se pelaamaan meidän kanssa. No tällä kaverilla oli ensinnäkin varmaan kymmenen kertaa enemmän kortteja kuin meillä muilla yhteensä ja lisäksi hän pelasi turnaussäännöillä (Type1, T2, T1½ ja mitä niitä nyt oli). Tämä toki paljastui vasta ekan pelin aikana, kun hänen vastustajansa heitti peliin Circle of Protectionin, jota ei turnauspeleissä sallittu. Tästä aika pitkään keskusteltiin myöhemminkin, että onkohan tässä pelissä nyt jotain vialla, kun turnauksissa pelataan eri säännöillä, kuin mitä paketissa tulee. Korttimäärien maksimi tipautettiin viidestä neljään, osaa kortteja sai olla vain yksi ja osaa ei ollenkaan. Kyllä mekin sitten jossain kohtaa ajauduttiin pelaamaan jollain turnaussäännöillä, kun korttien kertyessä alkoi kehittyä vähän mauttomia comboja, jotka turnaussäännöt jossain määrin korjasi. Mutta samalla porukalla pelattiin kuitenkin, ei meistä kukaan tainnut lähteä minnekään turnauksiin pelaamaan tai edes paikalliseen Raxxiin pelaamaan tuntemattomien kanssa.