Sotavasara.net

Oskari kirjoitti:Community Comp on kyllä maailman kamalin systeemi. Oikeesti mitä ihmettä? Toi komppi komppaa jotain Azurmenia, Karandrasta ja Jain Zaria, jotka muutenkin on roskaa, mitä kukaan ei ikinä pelaa turneissa. Fateweaver maksaa 8 pinnaa, kun Seer Councilin saa kolmella, mitä ihmettä noiden tyyppien päässä pyörii? Näyttää vähän siltä, että on kompattu kaikkea sen enempää miettimättä.

Niin. Katsomalla yksittäisiä yksiköitä homma näyttää hölmöltä. Melkein kannattaisi tutustua siihen millaisia armeijoita noista syntyy ja millaisia tuloksia turnauksista irtoaa. Täydellinenhän se ei ole, mutta vaikuttaa silti olevan parempaa settiä kuin nykyinen starat + eldar touhu.

Nämä on näitä makuasioita. Kuka mistäkin tykkää. Minä en pidä 40k easy modesta mitä suurin osa menestyvistä listoista tällä hetkellä edustaa. Jos joku muu pitää niin se on ihan ok.

shiwan kirjoitti:

Oskari kirjoitti:Community Comp on kyllä maailman kamalin systeemi. Oikeesti mitä ihmettä? Toi komppi komppaa jotain Azurmenia, Karandrasta ja Jain Zaria, jotka muutenkin on roskaa, mitä kukaan ei ikinä pelaa turneissa. Fateweaver maksaa 8 pinnaa, kun Seer Councilin saa kolmella, mitä ihmettä noiden tyyppien päässä pyörii? Näyttää vähän siltä, että on kompattu kaikkea sen enempää miettimättä.

Niin. Katsomalla yksittäisiä yksiköitä homma näyttää hölmöltä. Melkein kannattaisi tutustua siihen millaisia armeijoita noista syntyy ja millaisia tuloksia turnauksista irtoaa. Täydellinenhän se ei ole, mutta vaikuttaa silti olevan parempaa settiä kuin nykyinen starat + eldar touhu.

Nämä on näitä makuasioita. Kuka mistäkin tykkää. Minä en pidä 40k easy modesta mitä suurin osa menestyvistä listoista tällä hetkellä edustaa. Jos joku muu pitää niin se on ihan ok.

Tuo komppi on mun mielestä ihan älytön. Nopealla lukaisulla sekava. Voiko sekavampaa komppia olla. On kyllä armeijan teosta tehty vaikeata. Voi luoja.

Lord of Carcassonne kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Oskari kirjoitti:Community Comp on kyllä maailman kamalin systeemi. Oikeesti mitä ihmettä? Toi komppi komppaa jotain Azurmenia, Karandrasta ja Jain Zaria, jotka muutenkin on roskaa, mitä kukaan ei ikinä pelaa turneissa. Fateweaver maksaa 8 pinnaa, kun Seer Councilin saa kolmella, mitä ihmettä noiden tyyppien päässä pyörii? Näyttää vähän siltä, että on kompattu kaikkea sen enempää miettimättä.

Niin. Katsomalla yksittäisiä yksiköitä homma näyttää hölmöltä. Melkein kannattaisi tutustua siihen millaisia armeijoita noista syntyy ja millaisia tuloksia turnauksista irtoaa. Täydellinenhän se ei ole, mutta vaikuttaa silti olevan parempaa settiä kuin nykyinen starat + eldar touhu.

Nämä on näitä makuasioita. Kuka mistäkin tykkää. Minä en pidä 40k easy modesta mitä suurin osa menestyvistä listoista tällä hetkellä edustaa. Jos joku muu pitää niin se on ihan ok.

Tuo komppi on mun mielestä ihan älytön. Nopealla lukaisulla sekava. Voiko sekavampaa komppia olla. On kyllä armeijan teosta tehty vaikeata. Voi luoja.

Voi se jostakin tuntua siltä, en minä sitä kiistä. Todistetusti se kuitenkin tuottaa parempia tuloksia kuin muut. Onko se sitten sen arvoista, että opettelee laskemaan toisenkin pistemäärän varsinaisen listan hinnan lisäksi jolloin listat näyttävät armeijoilta...se on sitten jokaisen arvioitava itse.

Kysymys on oikeastaan nyt vain siitä, että kun tiedetään faktisesti tähänastisten yritelmien epäonnistuneen (pistekorisysteemistä odotellaan vielä tuloksia) niin onko parempi jatkaa vanhoilla vähän helpommilla järjestelmillä ja odottaa tuloksen muuttuvan vaikka yhtälö on sama vai nähdä vähän (oikeastaan todella vähän) enemmän vaivaa ja katsoa muuttuuko tulos (todistetusti muuttuu paremmaksi). Onko parempi jatkaa epäonnistumisen toistamista vai yrittää jotain uutta? Tämä siis jos katsotaan vakiintunut status quo armeijoiden välisissä isoissa tehoeroissa epäonnistumiseksi ja parempi tasapaino sekä vaihtelevammat mutta silti toimivat listat turnauksissa onnistumiseksi.

Minullehan tämä on +/- 0 ottaako joku tuon käyttöön vai ei. Toin sen vain esille vaihtoehtona. Teette toki juuri niin kuin haluatte edelleenkiin.

Mites se vanha klisee taas menikään? Jos se ei ole rikki niin älä korjaa sitä. Community Comp komppaa jopa todella raskaasti sellaisia asioita, jotka ei komppia edes tarvitse, kuten vaikka IG:n superheavy tankit ja void shield generator. Jos jotain ei ikinä näy turneissa niin sitä ei tarvii kompata.

Oskari kirjoitti:Mites se vanha klisee taas menikään? Jos se ei ole rikki niin älä korjaa sitä. Community Comp komppaa jopa todella raskaasti sellaisia asioita, jotka ei komppia edes tarvitse, kuten vaikka IG:n superheavy tankit ja void shield generator. Jos jotain ei ikinä näy turneissa niin sitä ei tarvii kompata.

No, rehellisyyden nimissä on kuitenkin myönnettävä ettei voidia näy koska yleensä se on kielletty ja noi tankit voi aiheuttaa kompin puitteissa isojakin ongelmia jos niitä saa spämmiä vapaasti. Tokihan sitä voi etsiä sen jonkun yhden asian tuolta ja tuijottaa sitä tyhjiössä tai verrata sitä johonkin muuhun eri olosuhteissa, mutta ei sillä selviä onko se asia rikki vai ei. Warp spider spämmi WKlla tai parilla maustettuna toista samanlaista vastaan ei ole rikki, vain tylsä. Sama lista fluffikasta sisters listaa vastaan taas on äärimmäisen rikki.

Tämä on taas niitä juttuja kun pitäisi katsoa kokonaisuutta oikeassa kontekstissa ennen kuin alkaa tuomitsemaan.

Näitä esimerkkejä on tuolla kompissa lisää ihan pilvin pimein. Void Shield on esim. ITC:ssä ja ETC:ssä sallittu, mutta ei sitä juuri listoissa näy. Mää olen laittanut sen bannilistalle vain koska oikeaa figua on mahdoton saada mistään järkevään hintaan. IG:n superheavyja ei pelaa kukaan ikinä, vaikka ne oliskin sallittuja, mutta oikeesti joku IG:n baneblade maksaa kymmenen pinnaa kompissa, kun seer councilin saa kolmella. Tesseract Vault maksaa hurjat 15. Nidit joutuu maksamaan krediittejä jopa kävelevistä monstereistaan. Jopa Blood angeleita ja CSM:ää on kompattu. Mitä järkeä?

Oskari kirjoitti:Näitä esimerkkejä on tuolla kompissa lisää ihan pilvin pimein. Void Shield on esim. ITC:ssä ja ETC:ssä sallittu, mutta ei sitä juuri listoissa näy. Mää olen laittanut sen bannilistalle vain koska oikeaa figua on mahdoton saada mistään järkevään hintaan. IG:n superheavyja ei pelaa kukaan ikinä, vaikka ne oliskin sallittuja, mutta oikeesti joku IG:n baneblade maksaa kymmenen pinnaa kompissa, kun seer councilin saa kolmella. Tesseract Vault maksaa hurjat 15. Nidit joutuu maksamaan krediittejä jopa kävelevistä monstereistaan. Jopa Blood angeleita ja CSM:ää on kompattu. Mitä järkeä?

En ole lukenut riittävällä tarkkuudella ko. komppia, mutta veikkaisin että ideana on kannustaa jättämään super-heavyt kotiin.
Lisäksi noita yksittäisiä komppipisteitä on vähän turha mielestäni äimistellä ennenkuin selvittää kokonaisvaikutukset. Tuolla oli muistaakseni nimittäin jotain yhdistelmiäkin jotka lisäsivät pisteitä jos meinaa rakennella rikkinäisiä komboja.
Yksittäisten komppipisteiden tuijottaminen sellaisenaan ei siis välttämättä vielä kerro tasapainottavasta vaikutuksesta tai sen puutteesta.

Oskari kirjoitti:Näitä esimerkkejä on tuolla kompissa lisää ihan pilvin pimein. Void Shield on esim. ITC:ssä ja ETC:ssä sallittu, mutta ei sitä juuri listoissa näy. Mää olen laittanut sen bannilistalle vain koska oikeaa figua on mahdoton saada mistään järkevään hintaan. IG:n superheavyja ei pelaa kukaan ikinä, vaikka ne oliskin sallittuja, mutta oikeesti joku IG:n baneblade maksaa kymmenen pinnaa kompissa, kun seer councilin saa kolmella. Tesseract Vault maksaa hurjat 15. Nidit joutuu maksamaan krediittejä jopa kävelevistä monstereistaan. Jopa Blood angeleita ja CSM:ää on kompattu. Mitä järkeä?

Ok. Tuota. Nyt vertaat yksittäisiä juttuja tuosta toiseen komppiin joka tähtää täysin eri maaliin ja eri metodeilla. ITC ja ETC ovat keskenään linjassa siinä, ettei kumpikaan yritä millään tavoin tasapainottaa peliä tai rikkinäisyyksiä pelissä. ETC koska kyseessä on joukkueturnauksen komppi joka ei sovellu yksilösuorituksiin eikä edes yritä esittää muuta koska joukkueen codexikokoonpano on melkein suoraan ennalta määritelty kaikille räikeiden voimasuhde-erojen kautta -> kaikilla joukkueilla on käytännössä samat kivet, paperit ja sakset käytössä -> joukkueen tasolla tasapaino toteutuu. ITC koska jostain syystä sillä porukalla ei ole ongelmaa sen kanssa, että peliä pelataan 2-4 codexilla ja loput ovat turhia.

Jos haluat ymmärtää sitä community compin pisteytystä niin sinun on tutkittava miten se toimii kokonaisuutena. Baneblade on pisteytetty compin muiden juttujen kanssa yhteensopivaksi. Se, että ETCn puitteissa susistara juoksee siitä yli on aika merkityksetöntä. Eikä siis suinkaan niin, että väittäisin sen olevan täydellinen järjestelmä. Objektiivisesti se kuitenkin tuottaa mielekkäämpää hammeria kuin muut tähänastiset systeemit seiskaedikassa. Juu nou, sellaista jossa molemmat pelaajat aidosti pelaavat peliä sen sijaan, että toinen pelaa ja toinen koittaa olla hengissä pelin lopussa.

CSM ei uutuuksista huolimatta ilmeisesti mahtunut edes top kymppiin joten en nyt vielä lähtisi muuttamaan niiden sijoitusta koreissa "huonommaksi".

shiwan kirjoitti: Objektiivisesti se kuitenkin tuottaa mielekkäämpää hammeria kuin muut tähänastiset systeemit seiskaedikassa.

Subjektiivisesti*

A.M€nen kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Objektiivisesti se kuitenkin tuottaa mielekkäämpää hammeria kuin muut tähänastiset systeemit seiskaedikassa.

Subjektiivisesti*

Objektiivisesti. Kriteerit lueteltiin tuolla aiemmin. Subjektiivisuus olisi totta jos kysyttäisiin mielipidettä sen sijaan, että tarkasteltaisiin toteutuuko X tai Y kun X ja Y ovat ennalta tiedossa olevia mielipiteistä riippumattomia tiloja. Tässä tapauksessa "mielekkäämpi" tarkoittaa laajemman skaalan viable listoja ja codexeja sekä parempaa tasapainoa codexien ja yksiköiden välillä.

shiwan kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Objektiivisesti se kuitenkin tuottaa mielekkäämpää hammeria kuin muut tähänastiset systeemit seiskaedikassa.

Subjektiivisesti*

Objektiivisesti. Kriteerit lueteltiin tuolla aiemmin. Subjektiivisuus olisi totta jos kysyttäisiin mielipidettä sen sijaan, että tarkasteltaisiin toteutuuko X tai Y kun X ja Y ovat ennalta tiedossa olevia mielipiteistä riippumattomia tiloja. Tässä tapauksessa "mielekkäämpi" tarkoittaa laajemman skaalan viable listoja ja codexeja sekä parempaa tasapainoa codexien ja yksiköiden välillä.

Ai nyt sä osaat objektiivisesti näyttää mikä on mielekästä? Jospa kuitenkin mielekkyys on aina subjektiivinen asia. Ei ne X ja Y kyllä oo mielipiteistä riippumattomia tiloja. Tai voit sen todistaa.

Aiheeseen liittyen, nyt kun tulokset on koriturnauksesta julki niin millaisia ajatuksia herättää?

Eldareita oli mukana vain 3 (varmaankin suurin osa halusi kokeilla vaihtoehtoja, kun nyt kerrankin oli mahdollisuus) joten kovaa faktaa vaikutuksesta on vaikea lyödä tiskiin. Yhdet Eldarit selvisivät kuitenkin aika korkealle. Sororiitat on selvästi tykänneet paketista, kun niitä on muutamakin noin korkealla tuloksissa. Taut näyttäisivät sijoittuneen yhtä hyvin (vai jopa hieman paremmin?) kuin yleensä. War Convot lähtevät keskivaiheilta ylöspäin, samantuntuisesti kuin tasapisteilläkin ovat ylensä näkyneet tekevän.

Mukavaa olisi kuulla jonkun paikallaolleen kokemukset ja mielipiteet (muut vaikuttajat kuten skenut jne.)

CSM ei vienykkään turneeta, enskerralla sit 2900 pistettä. Vaan eipä se mitään, voipahan pelata tasapisteilläkin hyvällä omallatunnolla sitä ainutta oikeasti kilpailullista build -arkkityyppiä.

Miten ensimmäisen sivun viimeisestä viestistä alkanut keskustelu liittyy mitenkään WHGT:n pistekorikomppeihin?

Turnauksen jälkeen pistekorien vaikutuksesta voisi plussia ja miinuksia antaa seuraavasti:

+ + + Peli on enemmän tasapainossa

- - Ei varsinaisesti vaikuta koviin buildeihin mitenkään, eli pelitapa ei muutu juurikaan

+ Yleiskuvassa heikommatkin codexit olivat pelattavissa

- Muutama armeija väärässä korissa

- - Psykerit rankaisevat koko codexia

+ + + + + Meininki ja järjestelyt

Käytännössä piste-erolla syntyy tilanne, jossa ilman deathstariin kykenevää - codexia saa käyttöönsä culexuksen "ilmaiseksi" (armeijat ovat pääosin 100 - 200 pisteen sisällä toisistaan), poikkeuksena lähinnä War Convo, Tau ja Necronit, jotka pärjäävät kohtuullisesti omillaankin.

Cabal-stara oli uutuutena mukana, joten se ei ole vielä ole ehtinyt parhaaseen teräänsä, mutta jatkossa se kehittynee jommalle kummalle puolelle 1800 pistettä.

Eldarit vaikuttivat varsin pelattavilta 1500 pisteessäkin, koska turnauksessa nähtiin heiltä useita buildeja.

Viimeinen miinuskohta pitäisi mennä niin, että jos jättää psykerit vähemmälle, niin pistekori parantuu. Mitä esimerkiksi marinet tekevät 1650 pisteessä ilman librarian conclavea? Samoin CSM 1950 "normaaleilla" psykereillä ja Cabalilla esimerkiksi 1850, sitten 100 pinnaan eldareillekin vaan lisää, jos jättää councilin kotiin. Esimerkiksi 1750 Tau vs. 1600 eldareita kuulostaa ihan kilpailulliselta asetelmalta. Muutama perus psyker ei peliä vielä riko, mutta nuo formaatiot sen tekevät.

Runic kirjoitti:Sororiitat on selvästi tykänneet paketista, kun niitä on muutamakin noin korkealla tuloksissa.

Ja joo, Sororitat on ihan broken, ne olis meinaan voittanut, jos vaan osais pelata. Viimeisessä pelissä vastustajan wipe jäi siitä kiinni, ettei uutta rundia enää saanut aloittaa, kun peliaikaa oli vain muutama minuutti jälkellä. Nyt oli kyllä lähellä, mutta ehkä ensi kerralla. Emppu hoiti pelinsä 20-0:n ja veti homman tyylikkäästi kotiin, onnittelut siihen suuntaan! Sororiittoja olis voinut olla kolmetkin, mutta yksi tunnettu kenraali uupui joukosta ja olisi muutenkin ollut tulossa dark eldareilla.

Slooten kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Objektiivisesti se kuitenkin tuottaa mielekkäämpää hammeria kuin muut tähänastiset systeemit seiskaedikassa.

Subjektiivisesti*

Objektiivisesti. Kriteerit lueteltiin tuolla aiemmin. Subjektiivisuus olisi totta jos kysyttäisiin mielipidettä sen sijaan, että tarkasteltaisiin toteutuuko X tai Y kun X ja Y ovat ennalta tiedossa olevia mielipiteistä riippumattomia tiloja. Tässä tapauksessa "mielekkäämpi" tarkoittaa laajemman skaalan viable listoja ja codexeja sekä parempaa tasapainoa codexien ja yksiköiden välillä.

Ai nyt sä osaat objektiivisesti näyttää mikä on mielekästä? Jospa kuitenkin mielekkyys on aina subjektiivinen asia. Ei ne X ja Y kyllä oo mielipiteistä riippumattomia tiloja. Tai voit sen todistaa.

Parempi tasapaino ei tuossa vertailussa ole mielipidekysymys. Se, että täällä tykätään tasapainottomasta pelaamisesta ja minä en siitä pidä on mielipidekysymys, mutta parempi balanssi ei ole. Ei minua tarvitse uskoa kun asian voi tarkistaa ihan itsekin.

Black scars kirjoitti:Miten ensimmäisen sivun viimeisestä viestistä alkanut keskustelu liittyy mitenkään WHGT:n pistekorikomppeihin?

Tarjosin pistekompista kiukutteleville vaihtoehdon. Siten.

Shiwanilla on nyt pahasti sekasin mitkä asiat ovat objektiivisia ja mitkä subjektiivisia.

Oskari kirjoitti:Shiwanilla on nyt pahasti sekasin mitkä asiat ovat objektiivisia ja mitkä subjektiivisia.

Onko? Onko 1:1 lähempänä 2:1 kuin 5:1? Jos on, onko kyseessä mielipide vai fakta? Jos kyseessä on objektiivinen tosiasia niin minä en nyt ole se jolta objektiivisuus ja subjektiivisuus on mennyt sekaisin. Ei se, että sinä et pidä tasapainoisesta pelaamisesta tarkoita sitä, että joku joka pitää olisi väärässä. Tämä kannattaa muistaa ylipäätään kun tarkastelee jotain asiaa oman makunsa näkökulmasta.

Eniveis, tästäkään ei kannata jatkaa. Jos te ette halua nähdä marginaalistakaan vaivaa listan tekemisen vaiheessa jotta peli olisi paremmin balanssissa niin se on ihan ok. Koittakaa nyt kuitenkin muistaa, että joku toinen saattaa kokea sen tasapainoisemman tilanteen sen vähäisen vaivan arvoisena.

Argumentin todistaminen on väittäjän homma.

Kysytään nyt vaikka ihan ensimmäisenä: miten mitataan "pelitasapainoa"? Mitä arvoja tämä muuttuja saa ja miksi?

Mitä jos vaan sovitaan et shiwan on faktisesti ja objektiivisesti arvioiden oikeassa niin jäis kerrankin tilaa myös oikeesti mielenkiintoselle keskustelulle.