Sotavasara.net

Musta Setä kirjoitti:Jos vaikka sitten itket naurusta, tuo oli vain kommentti siihen kun puhuttiin ''choiseista'' erikseen, eli jos vie jonkni choisen niin on erillinen yksikkö, ja tuohon viittasin että mitenkäs lohis eroaa...

Älä höpötä. Kerropas nyt minulle kuinka sinä ostat (lukuunottamatta jotain Appendix-listoja) yhdellä hero-choissilla sen irtolohikäärmeen? Kannattaisi lukea mistä puhutaan ennenkuin alkaa heittämään tämän tason kommenttia. Kuten totesin, vaunut ostetaan erillään characterista - sinä et tarvitse armeijaasi yhtään characteria jolla on optio nousta kärryihin ne ostaaksesi. Lohikäärmettä, Griffonia, Manticorea etc. et voi ottaa jollei sinulla ole character, jonka optioihin tuo kuuluu.

Eli lohikäärme on huono vertaus - HE Great Eagle olisi parempi lähtökohta lähteä vertailemaan, sen saa sekä ratsuna että rarena.

Kuten totesin, vaunut ostetaan erillään characterista - sinä et tarvitse armeijaasi yhtään characteria jolla on optio nousta kärryihin ne ostaaksesi. Lohikäärmettä, Griffonia, Manticorea etc. et voi ottaa jollei sinulla ole character, jonka optioihin tuo kuuluu.

Juurikin näin...

Btw, jos character pitäisi deployata chariotin kanssa yhtä aikaa, kuten Väkipyörä ehdotti, niin ne molemmathan deployattaisiin charactereiden vuorolla. Aika suuri etu deployata, vaikka neljä chariottia ihan viimeisenä (olettaen, että 4 characteria ratsastaa niissä).

Mielestäni sitä etua tulee enemmänkin siitä että voi läiskiä ensin chariotit kentälle muiden mukana ja lopuksi päättää kuka ottaa minkäkin vaunun. Tietenkin se riippuu siitä paljonko on omia yksiköitä jne. Toisaalta näinhän ainakin kaaoksella saisi varsin ripeän deployn.. "joo tässä on tää mun nihtiyksikkö, sit sun eka yksikkö, aha nyt tuleekin sankarini, 4 vaunumiestä.."

Mutta jos sankarin voisi jättää kokonaan laittamatta vaunuun (jos tämän option kerta ei tarvitsisi olla ennen peliä selvä) niin tästä ainakin tulee kohtuuton etu.

Mutta jos sankarin voisi jättää kokonaan laittamatta vaunuun (jos tämän option kerta ei tarvitsisi olla ennen peliä selvä) niin tästä ainakin tulee kohtuuton etu.

Koska pidän charactereiden laittamista kärryyn turhana, ei mielestäni tästä kovin paljoa etua olisi. Lisäksi minusta se on kohtuuton haitta, jos characteri ei saa lähtä sieltä kärrystä menemään kesken pelin tai jalkaisin liikkuva characteri liittyä vaunuun.

Vaunuun nouseminen tai sieltä laskeutuminen ei onnistu pelin aikana, koska charrusta on tullut osa vaunun miehistöä. Vaunusta poistuminen tapahtuu, joko haasteen vuoksi alas astumisesta tai vaunun rikkoutumisesta (sääntö kirja puhuu siihen tyyliin, ettei vaunusta alas nousta).

Vaunuun ilmeisesti voi joinata, mutta silloin hahmo juoksee tai ratsastaa vaunun vierellä.

Mutta ainakin haltiakirja jättää epäselväksi milloin hahmo ylipäätänsä nousee tai valitsee vaununsa. Se, että hahmo nousee vaunuun deploymentin lopussa ei anna mahdollisuutta niin paljon possuiluun kuin se, että hahmo laitetaan pöydälle vaunun mukana. Esim kolme tai neljä vaunulla varustautunutta hahmoa voi pöydän tasapainoa heiluttaa huomattavasti tullessaan viimeisenä kentälle, mutta vaunuun nouseva hahmo valitsisi vain jonkun pöydällä jo olevista uniiteista tai vaunuista.

Jos läjäytät 4 sankaria vaunuineen kentälle lopuksi on ne 4 vaunua poissa normaali deploymentista ja vastustajalla on enemmän vaihtoehtoja tämän jälkeen miettiä loppuja sijoituksiaan (jos vastustajan armeija on pienempi ei tällä muutenkaan ole väliä). Missä possuilu?

NO oi, modesedät rupeavat kimpaantumaan, eiköhän kannattaisi pitää turpa kiinni kuin rupea sanomaan ''lue mistä puhut ennen kuin tämän tasoista kommenttia heität...''...ei kovinkaan ystävällistä käytöstä -ylläpitäjiltä-, ja odottaisin myös että paremmin suhtauduttaisiin.

Se oli vain kommentti siihen että ''choisejen mukaan jos otetaan'', ja HYPOTEETTINEN KOMMENTTI, Dragon on KUITENKIN yksi choise, ja itse jos et tajua mitä haen takaa niin turha avatutua.

*spankaa odotellen*

Murhe kirjoitti:.
Vaunuun ilmeisesti voi joinata, mutta silloin hahmo juoksee tai ratsastaa vaunun vierellä.
olevista uniiteista tai vaunuista.

...ja jolloin hahmoa saa targetoida normaalisti, joten hyöty jää erittäin rajalliseksi.

Luulin tästä olevan Q&A:n, joka sanoisi, ettei kärryihin voi liittyä kuin kärryssä oleva sankari, mutten löydä. Ehkä se jäi suunnitteluasteelle, vai löytääkö joku?

Tiedän, ettei tämä vakuuta niitä, jotka ovat eri mieltä, mutta vedän esiin vielä "it used to be this way"-tulkinnan. Warhammerin editioissa 4-5 kärry ostettiin sankarin alle sankaripisteillä. Minusta tämä on viite siitä, miten hommaa nytkin kannattaa lukea, toisista ymmärrettävästi ei. Jos pelaan jonkun muun kotona, jonkun muun house ruleilla tai jonkun muun tuomaroimassa turnauksessa, ei minulla ole mitään ongelmaa vastakkaisenkaan tulkinnan kanssa - asia on niin hienosäätöä, ettei se voi ratkaista pelejä juuri koskaan. Oma tulkintani on vain mielestäni enemmän Warhammer, äänin 110-89. :)

Joo...kyllä mullekkin toisenlaiset säännöt kelpaa, koska en koskaan pistä omia charactereitani kärryyn. Ois hauska tietää vaan virallinen linjaus. Portenttiin olen jo pistänyt threadin aiheesta. Saa nähdä mitä tuumaavat.

AVVV kirjoitti:Luulin tästä olevan Q&A:n, joka sanoisi, ettei kärryihin voi liittyä kuin kärryssä oleva sankari, mutten löydä. Ehkä se jäi suunnitteluasteelle, vai löytääkö joku?

QA2003, sivu 133:

Character in a chariot cannot join a unit unless it is a chariot unit, and only a character in chariot may join another chariot or chariot unit.

Sama pätkä löytyy ainakin 2003 Chroniclesista, WD272:sta ja ilmeisesti uudesta Chroniclesistakin.[/url]

AVVV kirjoitti:Tiedän, ettei tämä vakuuta niitä, jotka ovat eri mieltä, mutta vedän esiin vielä "it used to be this way"-tulkinnan. Warhammerin editioissa 4-5 kärry ostettiin sankarin alle sankaripisteillä. Minusta tämä on viite siitä, miten hommaa nytkin kannattaa lukea, toisista ymmärrettävästi ei. Jos pelaan jonkun muun kotona, jonkun muun house ruleilla tai jonkun muun tuomaroimassa turnauksessa, ei minulla ole mitään ongelmaa vastakkaisenkaan tulkinnan kanssa - asia on niin hienosäätöä, ettei se voi ratkaista pelejä juuri koskaan. Oma tulkintani on vain mielestäni enemmän Warhammer, äänin 110-89. :)

Minusta tuntuu erityisen hataralta argumentilta vetoaminen entisiin editioihin, sillä me pelaamme nyt 6. editionia ja sääntökirjassa ei anneta ymmärtää, että edellisillä editioneilla olisi mitään merkitystä nykyiseen peliin. Sääntöjenhän pitäisi löytyä kirjojen ja kansien välissä ja virallisista päivityksistä.

Erityisen hataraksi tuo argumentti muuttuu, kun vaunu ostetaan nykyään charrusta erillään muuna armeijana ("...a chariot chosen as normal from the Special units section of the army list at the cost shown there..."), eikä charrun omana kalustona (joka selvittäisi tämän keskustelun välittömästi).

Eiköhän meidän jokaisen mielestä oma tulkintamme ole Warhammeria (miksi muuten me asiasta väittelisimme? (Väittelyn ilosta tietenkin.)).

No onhan noita jo ratkenneita ongelmia (esim Gyrocopter), joiden ongelmat syntyivät lähinnä siitä, että pelintekijät eivät määritelleet kaikkia tarkasti, mutta eivät huomanneet ongelmaa, koska pitivät oikeaa tulkintaa itsestäänselvyytenä, "koska näin se oli ennenkin ollut."

Mutta entä mikä on sen toisen crew memberin kohtalo jos charru liitetään vasta jälkeenpäin? Eikös sen sillon pitäisi jäädä kentälle jotenkin hillumaan?

Murhe kirjoitti: Sääntöjenhän pitäisi löytyä kirjojen ja kansien välissä ja virallisista päivityksistä.

Pitäisi ja pitäisi, mutta kun sekä pelisuunnittelijoilla että pelitestaajilla on rajallisesti sekä aikaa että kognitiivista kapasiteettia, monet asiat jäävät kirjoittamatta yksiselitteisesti sääntöihin - osa sen takia, että oikea ratkaisu on tuntunut niin ilmeiseltä, ettei sitä tarvitse mainita. Tässä mielessä edellisen sääntöversion lukeminen ei ole minusta lainkaan huono ajatus.

Murhe kirjoitti: Erityisen hataraksi tuo argumentti muuttuu, kun vaunu ostetaan nykyään charrusta erillään muuna armeijana ("...a chariot chosen as normal from the Special units section of the army list at the cost shown there..."), eikä charrun omana kalustona (joka selvittäisi tämän keskustelun välittömästi).

Sinä näet noin, ihan järkevä tulkinta. Minä taas näkisin, että kärryn siirtymistä pois sankaripisteistä ei vain huomioitu joukkojen asettelu-sääntöjä kirjoitettaessa. Toivon mukaan lähiaikoina Q&A kertoo, mihin suuntaan Studio kallistuu. Jos kohtaamme, pelataan sinun tavallasi.

AVVV kirjoitti:Jos kohtaamme, pelataan sinun tavallasi.

Tämä on hyvä lähtökohta kunnes sääntöön saadaan GW:ltä täsmennys. Minun kääpiöilläni ei vaunuja ole, eikä noita ole vielä rotille tai Bretonnialaisillekaan, sotakoirista puhumattakaan siunaantunut, ja haltia-armeijanikin on toistaiseksi vaunuvapaa - ja silloin kun vastustaja noita pöydälle nostaa, itselleni käy kumminpäin hyvänsä (vaikka omassa sääntötulkinnassani kallistun toiselle kannalle). Viisain ratkaisu on aloittaa pelaaminen, ja sopia miten pelataan, eikä kinastella puolta tuntia deploy-vaiheessa asiasta. Paras ratkaisu lienee "meillä minun tavallani, teillä sinun tavallasi". (tosin silloin puolueettomalla kentällä riidellään ;-)).

AVVV kirjoitti:Pitäisi ja pitäisi, mutta kun sekä pelisuunnittelijoilla että pelitestaajilla on rajallisesti sekä aikaa että kognitiivista kapasiteettia, monet asiat jäävät kirjoittamatta yksiselitteisesti sääntöihin - osa sen takia, että oikea ratkaisu on tuntunut niin ilmeiseltä, ettei sitä tarvitse mainita. Tässä mielessä edellisen sääntöversion lukeminen ei ole minusta lainkaan huono ajatus.

Laitetaampas ostoslistalle Annual/Chronicles 2004 ja Generals Compendiumin jälkeen ostoslistalle kaikki vanhat sääntökorjaukset ihan tulevia sääntöepäselvyyksiä silmällä pitäen. Jotta asiat eivät tähän jää, niin pitää toki hankkia 4. editionin korjaukset, joilla voi sitten täyttää niitä kohtia, jotka olivat rikki 5. edikassa ja joita voisi ehkä tarvita jonkun asian paikkaamiseen nykyisessä edikassa. Samalla periaatteella 3. editionin kirjat, 2. editionin ja aidot alkuperäiset.

Minut kyllä käännytettiin pahasti vaunu-character-yhdistelmän kannalle. Portentissa pelaajat olivat myös sitä mieltä, että yhdessä ne ostetaan, vaikka vaunu viekin sen special-slotin. Itselleni käy kummin hyvänsä ja en kyllä turnauksessa alkaisi whinettämään, vaikka joku toisin pelaisikin.

Vanhoista säännöistä sen verran, että eiköhän ne haudata vähin äänin. Turha sieltä on vastausta etsiä.

jullevi kirjoitti:Character in a chariot cannot join a unit unless it is a chariot unit, and only a character in chariot may join another chariot or chariot unit.

Tässähän ei varsinaisesti puhuta mitään koko ongelmasta. Siinä vain tulee selväksi se, ainakin minusta täysin itsestäänselvä asia, että sankari kärryssä saa liittyä vain yksikköön joka ajele itsekkin kärryillä ja että vain kärryllä ajeleva sankari saa yleensäkään liittyä tälläiseen yksikköön.

Thorgrim kirjoitti:

jullevi kirjoitti:Character in a chariot cannot join a unit unless it is a chariot unit, and only a character in chariot may join another chariot or chariot unit.

Tässähän ei varsinaisesti puhuta mitään koko ongelmasta. Siinä vain tulee selväksi se, ainakin minusta täysin itsestäänselvä asia, että sankari kärryssä saa liittyä vain yksikköön joka ajele itsekkin kärryillä ja että vain kärryllä ajeleva sankari saa yleensäkään liittyä tälläiseen yksikköön.

Mutta jos chariotit ovat vain yksikköjä, joihin hahmo on liittynyt, eivätkä ratsuja, niin eihän kaksi yksikköä voi liittyä toisiinsa.

Edit: Siis tämä siihen ongelmaan, jossa mietittiin kentälle sijoituksen järjestystä: Minusta tuossa jullevin lainauksessa käy selväksi, että chariot on osa hahmoa ja laitetaan kentälle hahmon mukana. Jos chariot laskettaisiin omaksi yksikökseen, jossa hahmo on vaan mukana, pitäisi hahmon jättää chariotti (mitä se ei voi tehdä), liittyäkseen chariot yksikköön. Tuossahan puhutaan chariotissa olevasta hahmosta, joka voi joinata toiseen yksikköön. Järkevämpää laskea koko chariot hahmon ratsuksi, jolloin tuo sääntö toimii oikein.