Sotavasara.net

AnlaShok kirjoitti:

ChildGamez kirjoitti:Miten olisi tällainen:

Merkattaisiin jollain nimellä vaikka "common" noin puolet tai yli jokaisen armeijan jokaisesta core kastista, jokaisesta special kastista ja jokaisesta rare kastista.
Sitten noita "ei common" yksiköitä saa 1+commonien määrä (tai commonien määrän?).
Näin voisi rajoittaa joitain yksiköitä huomattavasti ja vastaavasti tukea joitain pelillisesti heikompia vaihtoehtoja täyttämään "common" slotti et saadaan juustoa lisää kentälle.
Tämä siis olisi luokittain core, special, rare. Eli core "commoneilla" ei saa lisää "ei common" specialei tai raree.

Eikös rottien mainstay unit-härdelli ole vähän samankaltainen systeemi?

Kyllä, tosin siitä ei ole rotille mitään haittaa, niitä clanratteja kun tarvitaan silti tuomaan se miniguni kerntälle. Kun taas esim. helffeille arsujen ja keihäsmiesten pakollisuus olisi katastrofi. Eli tuo ei toimi, oikeastaan ainoana varmasti toimivana ja eri armeijoille yhtä reiluna keinona näen jumalana leikkimisen, eli halvennetaan/kallistetaan yksiköitä tarpeen mukaan. (olettaen tietty etteivät turnausjärjestäjät ole puoluellisisia(;)).

Esim. laitetaan keihäshaltiat maksamaan 8 pistettä kipale, niin silloin voisivat jopa vastata saman hintaista muun rodun yksikköä. Vastaavasti taas esim. ratlin gunin ja fire throwerin pistehinnat voisi vaihtaa ja engineerin kamojen hinnat tuplata.

Eli huononnetaan kaikista armeijoista niitä juustoisimpia juttuja ja parannetaan sitä toivotonta paskaa, mitä ikävä kyllä niin runsaasti on. Olisihan tässä hommaa, mutta kaikki muut vaihtoehdot mitä olen kuullut suosivat/eivät haittaa osaa rotuja ja jotkut armeijat samalla nerffataan täysin.

applepie kirjoitti: Esim. laitetaan keihäshaltiat maksamaan 8 pistettä kipale, niin silloin voisivat jopa vastata saman hintaista muun rodun yksikköä. Vastaavasti taas esim. ratlin gunin ja fire throwerin pistehinnat voisi vaihtaa ja engineerin kamojen hinnat tuplata.

Tai helpommin vain erratoitaisiin ratling gun, että siinä ensiksi heitetään nopalla ammusten määrä ja sitten heitetään osuuko. Jezzail laumoja voisi nerffata pienentämällä maksimikoon esim viiteen

Tar-Minastir kirjoitti:

applepie kirjoitti: Esim. laitetaan keihäshaltiat maksamaan 8 pistettä kipale, niin silloin voisivat jopa vastata saman hintaista muun rodun yksikköä. Vastaavasti taas esim. ratlin gunin ja fire throwerin pistehinnat voisi vaihtaa ja engineerin kamojen hinnat tuplata.

Tai helpommin vain erratoitaisiin ratling gun, että siinä ensiksi heitetään nopalla ammusten määrä ja sitten heitetään osuuko. Jezzail laumoja voisi nerffata pienentämällä maksimikoon esim viiteen

Tosiaan tuota että rattarit toimisivat kuin leadbelcherit, eli pitäisi myös osua niillä heitetyillä hit-määrillä olen itsejin miettinyt, mukaan tietty miinukset skirmajoista ja singleistä samoin kun S&S:sta, mutta ei long rangea(7,5 on liian vaikee mitata, ei suosita puoltuumia )

Opetellaan pelaamaan tasapainoisilla listoilla (kuten ristisuo) ja silti voittamaan turnaukset niiden power-juusto-viritysten nenän edestä. Tämä on kaikkein realistisin vaihtoehto.

Entäs tämä, jokaista taikovaa charrua kohden pitää olla yks taisteleva charru. Ei enää full magickia ehanaa!!

Parhaiten toimiva (mutta työläs) vaihtoehto olisi erratoida kaikkien yksiköiden pistehinnat. Taikasäännöt kaipaavat pientä remppaa kokonaisuudessaan, sellaiseksi että se läpipääsevien taikojen määrä ei kasva eksponentiaalisesti suhteessa velhojen määrään.

clutch kirjoitti:Entäs tämä, jokaista taikovaa charrua kohden pitää olla yks taisteleva charru. Ei enää full magickia ehanaa!!

Mikä lasketaan taistelevaksi charruksi? Tseentsi lordi? Lohikärmes (vie heropaikan, niin voi olla melkein charru) Entäs armeijat, joissa on isoissa peleissä vain kaksi/yksi maagia, eikä muita charruja?

Valhalla kirjoitti:Opetellaan pelaamaan tasapainoisilla listoilla (kuten ristisuo) ja silti voittamaan turnaukset niiden power-juusto-viritysten nenän edestä. Tämä on kaikkein realistisin vaihtoehto.

Eli kaikkein realistisin vaihtoehto on vain yksinkertaisesti opetella pelaamaan. Ei siis ihme että immeiset valittavat jostain juustosta aina, eiväthän ne osaa pelata.

Thelacan kirjoitti:

Valhalla kirjoitti:Opetellaan pelaamaan tasapainoisilla listoilla (kuten ristisuo) ja silti voittamaan turnaukset niiden power-juusto-viritysten nenän edestä. Tämä on kaikkein realistisin vaihtoehto.

Eli kaikkein realistisin vaihtoehto on vain yksinkertaisesti opetella pelaamaan. Ei siis ihme että immeiset valittavat jostain juustosta aina, eiväthän ne osaa pelata.

Kuinka realistinen tämä vaihtoehto oikeasti on, kun suurin osa pelaajista tuntuu (ainakin tämän foorumin perusteella) olevan nyyppiä, joilla on korkeintaan hämärä käsitys siitä, että peliin on olemassa sääntökirjakin. Sitten kun naapurin iso poika, joka on pelannut kuusi vuotta, massacroi ne yhdeksännentoista kerran peräkkäin, nyyppä tulee Sotuun, kopioi jonkun valmiin juustolistan ja pelaa sillä häviten ensin solidilla, sitten minorilla ja lopulta tasan, ja kun sitten lopulta saa naapurin ison pojan massacroitua, lähtee turnauksiin aiheuttamaan pahaa mieltä muille nyypille, jotka eivät ole kopioineet Sotusta juustolistaa.

On jotenkin omituista, että kuutosedition - jonka piti olla se kaikkein tasapainoisin ja Herohammerin kerettiläisyydestä puhtain versio - aikana ovat "juustoiset" armeijalistat nousseet pelikeskustelun kuumimmaksi perunaksi. Onko sittenkin niin, että nelos-viitosversioiden aikana pahoiksi pelinrikkojiksi koetut taikaesinekombot olivat sittenkin paljon pienempi paha kuin nykyinen taikasysteemi tai min-maxauksen tehokkaammin mahdollistavat armeijalistat?

Noita viitosversion yksittäisiä taikaesineitähän oli helppo rajoittaa vaikka turnauskohtaisesti, mutta kokonaista taikasysteemiä tai pistejärjestelmää on melkoisen vaikea vetää uusiksi. Ainahan voi toki pyytää että pelaajat tulisivat ei-powerlistoilla turnaukseen, mutta "pliis älkää tehkö kovia listoja" anelu on lähinnä säälittävää - ja jokseenkin omituista, kyse on kuitenkin pelistä jossa pyritään voittamaan vastustaja armeijan suunnittelun ja peluuttamisen jalossa taidossa. Tietysti voi kysyä onko kovan listan kopiointi netistä "taitoa", mutta toisaalta - miksi pitäisi keksiä huonompi lista vain sen takia että välttyisi plagiointisyytteiltä?

Olihan viitoseditiossakin mahdollista tehdä melkoisia yhden tempun ihmeitä, vaikkapa armeijoita joissa oli pelkkiä kärryjä (jotka olivat vielä kovempia tuohon aikaan), mutta jostain syystä tuollaisia ei silloin juuri näkynyt, tai ei ainakaan tosissaan pelatuissa turnauksissa. Miksi? Oliko ainoa syy se että pelkistä metallikärryistä koostuva armeija olisi ollut rahallisesti kallis vai oliko se vain niin törkeä ettei kenellekään olisi tullut edes mieleen tehdä moista? Kyllä kait ennenkin ihmiset tavoittelivat voittoa?

Joku Ropeconin tyylinen "2250 pojoa, mosut mukaan" -systeemi on mielestäni askel oikeaan suuntaan, mutta sitäkin pystyy ainakin joillakin armeijoilla kiertämään helposti, kiitos coresta löytyvien halpojen pikku/tehoyksiköiden. Ja yhä edelleen, jotain on kyllä pielessä jos turnausjärjestäjien täytyy kirjoittaa armeijalistat uusiksi jotta osanottajat saisivat mielekkäitä pelejä.

Tulipa pitkä, toivottavasti edes joku pysyi hereillä wanhan walituksen ajan.

TietoPredator kirjoitti:kyse on kuitenkin pelistä jossa pyritään voittamaan.

Vaikka nyt epäpyhästi irroitin lauseen kontektistaan niin. Pelin idea on pitää hauskaa, ei pelkkä voiton tavoittelu. Tietysti hyvä, tasaväkinen peli missä on oikein hiellä tapeltu voitosta on toisten mielestä hauskaa. Minulle peli on vasta hauska sitten kun vastustajakin on samoilla linjoilla sen hauskuuden suhteen.

TietoPredator kirjoitti:On jotenkin omituista, että kuutosedition - jonka piti olla se kaikkein tasapainoisin ja Herohammerin kerettiläisyydestä puhtain versio - aikana ovat "juustoiset" armeijalistat nousseet pelikeskustelun kuumimmaksi perunaksi. Onko sittenkin niin, että nelos-viitosversioiden aikana pahoiksi pelinrikkojiksi koetut taikaesinekombot olivat sittenkin paljon pienempi paha kuin nykyinen taikasysteemi tai min-maxauksen tehokkaammin mahdollistavat armeijalistat?

Vai johtuuko tämä sittenkin siitä, että vitosedikan aikana ei llut yhtäpaljon turnauksia tai näin suosittuja verkkokeskustelupalstoja/uutisryhmiä. Ihmiset pelasivat keskenään ja valittivat kaverille jos ei tykännyt vastustajan armeijasta.

Itse en allekirjoita ainaista "power-listoista" itkemistä. Usein nämä listat perustuvat niin voimakkaasti kivi-paperi-sakset-ilmiöön, että ei turnausten voittaminen ole sen helpompaa tai vaikeampaa kuin millä tahansa muulla hyvällä listalla. Tasavahvalla, monipuolisella listalla itseasiassa katsoisin olevan paremmatkin mahdollisuudet hyvän pelaajan käsissä turnausvoittoon. Tasapainoisella listalla joutuu pelaamaan aina hyvin, mutta eipähän ainakaan kaadu siihen juuri sinun armeijaasi vastaan suunniteltua anti-listaan. Toki niitä naapurin pikkunassikoita power-listoilla massacroidaan tupla-vp:n verran, mutta sitten pitää vaan opettaa nassikat pelaamaan paremmin. Pelissä on tarkoitus sekä voittaa, että pitää hauskaa, mutta en ymmärrä miksei näitä asioita voisi yhdistää.

Pitkälti omista asenteista tämä on kiinni. Hyvin harvoin on turnaus-olosuhteissa tullut peliä joka ei olisi ollut hauska. Asiaa saa sitten tiedustella toki pöydän toisella puolella seisseiltä, olenhan viimeaikoina pelannut yhdellä näistä "homejuusto-minmax-könteistä", jolla sitäpaitsi on mielestäni poikkeuksellisen hieno fluffillinen ajatus takana. Tasaista vääntöä on ollut aina, ja vieläpä nautin suuresti pelaamisesta.

Jamopower kirjoitti:Vai johtuuko tämä sittenkin siitä, että vitosedikan aikana ei llut yhtäpaljon turnauksia tai näin suosittuja verkkokeskustelupalstoja/uutisryhmiä. Ihmiset pelasivat keskenään ja valittivat kaverille jos ei tykännyt vastustajan armeijasta.

Jamo on jyvällä, aika oli ihan toinen ja massatapahtumia/keskusteluja paljon vähemmän.

Nykyään turnauksissa vastustajan on "pakko" pelata, tai ainakin aniharva jättää pelaamatta, vaikka vastaan tulisikin huippuunsa viritetty tylsyys. 5th editionin aikaan moinen pelaaminen olisi tarkoittanut pelien vähentymistä, sillä uusia pelikavereita ei tylsillä listoilla juuri hankita, eikä vanhojakaan juuri kiinnosta. Tällä hetkellä voi pelata mitä ja miten vain, sillä joka kuussa pääsee halutessaan pelaamaan ~10 turnauspeliä, eikä ole pelkoa pelimäärän vähentymisestä.

Lisäksi 5th editionin aikaan säännöt olivat niin mielettömät, että kaikki ymmärsivät hieman parannella niitä. 5th editionia pelattiin "house rule" -pohjalta, eikä sääntökirjaa pidetty ylijumalana. 6th edition on edeltäjäänsä verraten huomattavasti parempi, mutta suuresta erosta huolimatta viimeisinkään versio ei ole aukoton, vaikka sellaiseksi monet sitä koettavatkin vääntää.

-E-

Black scars kirjoitti:Lisäksi 5th editionin aikaan säännöt olivat niin mielettömät, että kaikki ymmärsivät hieman parannella niitä. 5th editionia pelattiin "house rule" -pohjalta, eikä sääntökirjaa pidetty ylijumalana. 6th edition on edeltäjäänsä verraten huomattavasti parempi, mutta suuresta erosta huolimatta viimeisinkään versio ei ole aukoton, vaikka sellaiseksi monet sitä koettavatkin vääntää.

Totta.

Itse olen pelannut 11-vuotiaasta nassikasta lähtien, eikä tähän päivään asti ole ollut kaverien kanssa mitään ongelmaa muuttaa missä tahansa pelissä ongelmalliseksi/typeräksi/oudoksi koettuja sääntöjä.

Itse asiassa, Shadowrun 2nd & 3rd editioniin meillä on kertynyt vuosien mittaan vihkollinen house ruleja, ja hyvin on toiminut. Katsotaan, saadaanko samanlaiset EKMKn käyttöön ajan mittaan.

Turneekulttuuri tekee tämän kuitenkin mahdottomaksi. Sääntöjen hiominen etukäteen on käytännössä mahdotonta, ja niiitä pariakymmentä sääntöjenkirjoittajaa/pelitestaajaa kohti meillä on kymmenien tuhansien fanaattisten pelaajien verkosto etsimässä hyödynnettäviä porsaanreikiä. Kiitos internetin ja keskustelupalstojen, pian kaikki vähääkään valveutuneemmat harrastajat kopioivat niitä.

Sääntömuutosten tekokin tällaisten ihmismäärien kanssa on aivan mahdotonta. Ystäväni erehtyi aloittamaan tuolla 40k-puolella keskustelun point blank ordnancesta, ja huomauttamaan, että ko. sääntökohta on typerä.

Seurauksena miesparka kuvaannollisesti naulattiin vihaisten fanipoikien toimesta puuhun ja sytytettiin tuleen. Sääntömuutokset pitäisi aina hyväksyttää kaikilla, ja tunnetustihan jos kumarrat toisaalle, pyllistät toisaalle. Kaikkia ei voi miellyttää.

Parhaat täällä olleet ehdotukset ovat varmasti juuri nuo anti-power-listat, näytä kaverillesi, miten kiva sellaista vastaan on pelata, opetteleminen erinomaiseksi pelaajaksi erinomaisen listankopioijan sijaan, sekä pelinkattava pistehintaerrata, mutta siitä lienee turha haaveilla Gavin kommentien jälkeen ainakaan toistaiseksi.

The Captain kirjoitti:

Thelacan kirjoitti:

Valhalla kirjoitti:Opetellaan pelaamaan tasapainoisilla listoilla (kuten ristisuo) ja silti voittamaan turnaukset niiden power-juusto-viritysten nenän edestä. Tämä on kaikkein realistisin vaihtoehto.

Eli kaikkein realistisin vaihtoehto on vain yksinkertaisesti opetella pelaamaan. Ei siis ihme että immeiset valittavat jostain juustosta aina, eiväthän ne osaa pelata.

Kuinka realistinen tämä vaihtoehto oikeasti on, kun suurin osa pelaajista tuntuu (ainakin tämän foorumin perusteella) olevan nyyppiä, joilla on korkeintaan hämärä käsitys siitä, että peliin on olemassa sääntökirjakin. Sitten kun naapurin iso poika, joka on pelannut kuusi vuotta, massacroi ne yhdeksännentoista kerran peräkkäin, nyyppä tulee Sotuun, kopioi jonkun valmiin juustolistan ja pelaa sillä häviten ensin solidilla, sitten minorilla ja lopulta tasan, ja kun sitten lopulta saa naapurin ison pojan massacroitua, lähtee turnauksiin aiheuttamaan pahaa mieltä muille nyypille, jotka eivät ole kopioineet Sotusta juustolistaa.

"Neuvomme teitä mielellämme juuston valinnassa" Citymarketin mainos juusto-osastolla, pitäisikö tuo sitten pistää myös tänne armeijalistat-osastoon?

.

Fake kirjoitti:Miten olisi turnaus, johon jokainen tekee armeijalistan ja tuo armeijan, mutta pelit pelataan aina vastustajan armeijaa ja vastustajan listaa käyttäen.[/i]

Eikös tällainen jo kerran pidettykin? Vaatii aina vähän hienosäätöä. Aikaa on syytä varata yli kaksi tuntia matsia kohden jos joidenkin pitää siinä ajassa opetella kokonaisen armeijan säännöt. Lisäksi voipi esiintyä pientä huolta figujen turvallisuudesta ja kummallista himoa pistää armeijaan kolme 60-päkkiä archereita tai sen suuntaista...

Lopullinen ratkaisu mihinkään tämä ei mahda olla. Tuskin oli tarkoituskaan. Kyllä perusideasta saa silti ainakin väliaikaista hauskaa kun vähän viilaa.

Fake kirjoitti:Miten olisi turnaus, johon jokainen tekee armeijalistan ja tuo armeijan, mutta pelit pelataan aina vastustajan armeijaa ja vastustajan listaa käyttäen.

Ei tarvii kitistä, että toisella on über-lista, kun sinä pelaat sillä.

(tulipahan jotain sanottua)

Meilläkin päin meinattiin tuollainen pelata kavereiden kesken. Tuloksena saattaisi tosin olla että toiset saattavat tehdä ihan piruuttaan huonoja listoja, kun taas toiset tekevät reilun listan.

Laittakaa niin, että turnauksessa joka toinen peli pelataan omilla, joka toinen vastustajan armeijalla.