Sotavasara.net

VammaVasara, kertoisitko mitä hyvää ne ovat tehneet?

Minä en näe pahaa vastaan sotimista hyvyyden osoituksena, joten sitä on turha perustella, sillä silloin olisivat synk´haltiat selvästi yksi jaloimmista kansoista. Ovatko hautakuninkaat kenties koskaan jalosti auttaneet ihmisiä, kääpiöitä tai haltioita (ilman vastapalvelusta)?

Murhe kirjoitti:Juu.. Kyllä sitä alkaa ymmärtämään kukkahattutätejä, kun lukee tämänkin kaltaisia topicceja. Kyllä nämä pelit tuhoavat ihan selvästi nuorison moraalin, kun kysytään, ovatko elävät kuolleet pahoja, vai ehkäkö he vain ovat väärin ymmärrettyjä...

Sanoisinko, että hei haloo?!?

*Kumartaa syvään* Totuuden ääni on puhunut. Kaikki Sigmariitit huutakaa Hei!

Murhe kirjoitti:Minä ainakin määrittelisin hyvyyden aktiiviseksi epäitsekkääksi hyveeksi, joka on yksilön tai yhteisön luonteenpiirteistä.

Haluaisin tässä vaiheessa kiinnittää huomiota tuohon "Minä" sanan käyttöön. Se, että joku on jotain mieltä, ei tarkoita, että se on välttämättä absoluuttinen totuus. Millä perusteella liikkuvat luurangot ovat pahoja? Sinun maailmassa tuon määritelmän ilmeisesti antaa kristinusko, jonka moraalikäsitys on monessa suhteessa ihan ok. Sama usko kuitenkin antaa 'oikeuden' murhata lukemattomia ihmisiä uskon puolesta. Joku saattaisi ymmärtää tuommoisen asenteen 'pahuudeksi'. Saman uskonnon kolme koulukuntaa ovat tappaneet toisaan armotta viimeiset pari tuhatta vuotta (juutalaiset, kristityt, muslimit). Tuommoinen toiminta saattaa sivullisen silmään vaikuttaa aika ... arveluttavalta.

Murhe kirjoitti:Pahuus taas määrittelyssään menisi itsekkääseen oman edun tavoitteluun, kyvyttömyyteen empatiassa ja vahingon tuottamiseen lähimmäiselle ilman syytä tai hyvin pienestä edusta itselle. Sinällään pahuuskin on aktiivinen hyveen vastakohta, kun taas välinpitämättömyys on passiivinen pahuuden muoto.

Ottaen huomioon tekstin persoonan vaihtumisen passiiviin, oletan että tämä kappale on sitten sitä absoluuttista totuutta.
Minunkin mielestäni nuo kyllä määrittävät pahuutta, tai toimintaa, joka voidaan lukea sellaiseksi. Toisaalta harva meistä tekee asioita ilman, että oma etu on jollain lailla taustavaikuttimena. Tekeeko se meistä pahoja? Tuskin. Vai pitääkö kaikkien kolmen ehdon täyttyä, jotta olemme pahoja (itsekkäitä oman edun tavoittelijoita, kyvyttömiä empatiassa ja tuotamme vahinkoa lähimmäiselle ilman syytä). Vai oliko sittenkin riittävää, että emme ole 'hyveellisiä'.

Murhe kirjoitti:Hautojen kuninkaat eivät minusta ole erityinen esimerkki pahuudesta, mutta mitään hyvää en ole heissä kuullut olevan. Mustasydämiset synk'haltiat ovat varmasti pahuuden puhtain ilmentymä, eikä tuhoa hakeva kaaos ole sen parempi. Rotat edustavat näkemykseni mukaan pahuutta selkeästi. Örkit ja kaaoskääpiöt ovat pahuuden edustajia myös.

Taas kerran koko kokoelma on hyvinkin totuudenmukainen asenne tavallisen Empiren ihmisen mielestä. Hyvin mustavalkoinen sellainen, mutta kuvastanee yleistä mielipidettä keisarikunnassa. Ehkä meidän pitäisikin määritellä hyvä ja paha demokraattisesti. Annetaan jokaisen eri ryhmittymän nimetä omasta mielestään hyvät ja pahat. Tai sitten voitais valita lisää akseleita kuvaamaan kansoja. Kaaos ja laki muodostaa aika mukavan akselin. Muitakin löytyy, jos jaksaa miettiä (jääkööt kotitehtäväksi).

Murhe kirjoitti:Ihmiset, suurhaltiat ( jossain määrin metsähaltiat) ja kääpiöt muodostavat järjestäytyneitä yhteisöjä, jotka pyrkivät pitämään huolta heikoimmissa asemassa olevista jäsenistään, eivätkä ole kyvyttömiä myöskään keskinäiseen yhteistyöhön yhteisen edun, tai pelkästään luonteen jaloutensa takia.

Ihmisistä ei ehkä jaksa puhua kovinkaan paljon. Katsotaan vaikka meidän maailmaamme ja todetaan vaan, että löytyy kaikenlaisia. Hyviä ja pahoja.
Kääpiöiden kohdalla taas en välttämättä haluaisi uskoa muuhun kuin oman lajin säilyttämisen tarpeeseen. Kääpiöt ovat ihmisten kanssa liitossa, koska (halusivat tai eivät) niillä on liikaa vihollisia ja meri tulee vastaan (joten karkuunkaan ei oikein voi enää juosta).
Suurhaltioista en tiedä Warhammerin maailmassa, mutta mulla oli semmoinen käsitys, että pysyvät mieluusti omillaan. Ja eikös se välinpitämättömyys ollut yksi pahuuden ilmenemismuoto?

Murhe kirjoitti:Vampire: The Masquaraden pelaajana voin kuvitella, että joillakin vampyyreillä ja epäkuolleilla olisi mahdollisuus kokea empatiaa edes jollain tasolla, mutta suurelta osin he ovat hirviöitä. Nämä ovat yksilöitä ja poikkeuksia rotunsa keskuudessa. Aivan kuten Drizzt Do'urden (toivottavasti muistan oikein) tai Mélnibonean Elric.

Vampire: The Masquaraden pelaajana voin kuvitella, että suuri on noista hirviöistä on sitä mieltä, että inhimillisyyden rippeistä on kiva pitää kiinni. Osa jopa jakaa ryhmittymisensä sen mukaan yrittääkö ne, vai eivät (Sabbat vs. Camarilla). Ehkä olennaista onkin tuo poikkeavien yksilöiden määrä. Kuinka suuri osa kansasta poikkeaa 'tavallisesta'? Jos Drizzt on ainoa hyvis, niin voidaan todeta, että koko kansa on pahoja. Entäs jos joka kymmenes tai joka kolmas on hyvis. Onko silloinkin kansa paha?

Näihin maailmoihin on jouduttu tekemään aika paljon yksinkertaistuksia, jotta asiat saadaan toimimaan. Hyvä vs. paha on aika luonnollinen lähtökohta konfliktille ja se on usein helppo tapa lähestyä tarinaa. Mustavalkoinen maailma toimii kerran, ehkä kaksi, mutta loppujen lopuksi kiinnostus maailmaa kohtaan katoaa, jos kaikki jakautuu puhtaasti mustaan ja valkoiseen.
Jumalat on kivoja. Ne voidaan usein yksinkertaistaa ja niiden avulla voidaan määrittää kansakuntien identiteettejä. Jumala voi kaikessa yksinkertaisuudessa olla musta tai valkoinen. Seuraajat sitten yrittävät elää oman jumalansa oppien mukaan. Toisinaan onnistuen.
Warhammerissa alkaa olla niin paljon ryhmittymiä, että maailmasta saa jopa mielenkiintoisen. Silti ottaisin mukaan tarinoihin harmaan sävyt.

Entä jos tuhoaa toisen, jotta selviäisi itse? onko silloin hyvä vai paha. Jos tuntee tehneensä väärin, mutta tuhoaa sen toisen silti muuttaako se tilannetta?

Sanoisin tässä vaiheessa, että kauneus on katsojan silmässä.

Suurhalitoiden maailmankuvan mukaan hyviksiä olisivat ehkä itsensä lisäksi ihmiset ja Salohaliat.
Ihmiset voisivat pitää hyvinä Suurhaltiotia, itseänsä ja ehkä kääpiöitä.
En tiedä pitävätkö kaaoslaiset itseään hyvinä vai pahoina, mutta jos hyvinä, he taitavat olla omasta mielestään ainoat hyvät.
Entä sitten Pimentohaltiat, nuo jotka on karkoitettu iäksi Ulthuanin kauniista maasta pitävät varmaan Suurhalitiota pahuuden ruumiillisumina ja äärimmäisinä pettureina.

Tuota listaa voisi jatkaa, mutta se on luultavast tarpeetonta. Luulisin, että kaikki ymmärsivät pointtini.

Ja olisin kiitollinen jos Murhe ja Mortai vastaisivat noihin kysymyksiin, tahtoisin kuulla mielipiteenne.

-Chendar

Chendar kirjoitti:Entä jos tuhoaa toisen, jotta selviäisi itse?

Taisi olla Darwin, jolla oli ajatus: "Survival of the fittest." Joten tuo menee ihan luonnon selviytymiskamppailun piikkiin.

Chendar kirjoitti:Jos tuntee tehneensä väärin, mutta tuhoaa sen toisen silti muuttaako se tilannetta?

Tuo on subjektiivista. Keisarikunnan alueella tulee mieleen Shallyaan uskovat henkilöt, jotka ovat sitä mieltä, että tappaminen on väärin. Nekin tosin taitavat hyväksyä 'pahisten' tappamisen. Ihminen usein haluaa kuvitella olevansa luonnon yläpuolella. Silloin ei tappamista pitäisi tarvita ja taistelu selviytymisestä muuttuu moraaliseksi kysymykseksi.
Jos todetaan, että kaikki tappaa selviytyäkseen (muutamaa ääripoikkeusta lukuunottamatta), niin tuo ei mielestäni yksistään riitä määrittelmään hyvää ja pahaa. Siitä saattaa siis seurata yksilölle moraalisia ongelmia, mutta kukaan tuskin pitää sitä kovin pahana tekona.

Chendar kirjoitti:En tiedä pitävätkö kaaoslaiset itseään hyvinä vai pahoina, mutta jos hyvinä, he taitavat olla omasta mielestään ainoat hyvät.

Kaaoksen palvojien mielipide taitaa olla se, että he noudattavat vain luonnonvalintaa. Pohjoisen karuissa oloissa ei pehmoilemalla selviydy. Kovat olot, kovat jumalat. Sotajumala (Khorne) antaa hurjuutta taistelukentillä kun voimat muuten loppuis, ajan jumala (Tzeentch) ohjaa tapahtumia ja korjaa sattumaa, rutto (Nurgle) poistaa keskuudesta heikot ja pitää rodun vahvana, intohimo (Slaanesh) taas antaa voimia ja vahvistaa mieltä (kaikenlaisten ilojen lisäks).

Chendar kirjoitti:Entä sitten Pimentohaltiat, nuo jotka on karkoitettu iäksi Ulthuanin kauniista maasta pitävät varmaan Suurhalitiota pahuuden ruumiillisumina ja äärimmäisinä pettureina.

Muistaakseni pimentohaltiat pitää itseään edistyksekkäinä. Ei ehkä niinkään pahoina, mutta voin olla väärässä. Joku korjatkoot. He ovat vain hieman ylimielisiä oman paikkansa suhteen maailmassa. Kaikki muut ovat heidän orjiaan ja he kohtelevat muita sen mukaisesti.

Eikös Tomb Kingit olleet semmoista porukkaa, joka lähes tulkoon koko kansakuntana 'kuoli' kerralla. Heitti loitsut siten, että niiden piti herätä vasta paratiisissa? Siis sotilaat muodostelmissa ja hiekkaa päälle. Armeijat haudattiin kerralla. Joten enpä tiedä kuinka pahoja nuo olivat. Hommahan meni pieleen kun joku Nagash vähän petti niitä kavereiden kanssa (Lahmia). Joten ovat vain hieman kärmeissään. Topicciin vastaten siis mielestäni Tomb Kingit eivät ole pahoja. Ainoastaan väärin ymmärrettyjä ja petettyjä

Gorbag kirjoitti:sanoisin että tomb kingssit ainakin olivat hyviä,(kun vielä elivät). Nyt ne on varmaan aika vihasii Nagashille vaikkakin hän on edesmennyt.

Tota,en tiiä jos tää kuuluu tähä keskusteluun, MUt jos saan sanoo, ni epäilen sitä, et Nagash olis kuollu; Sehä on Kuolleistamanauksen "isä". Ehkä se viel lurkkii jossain maailman nurkassa (Jumalan selän takana ), juonimassa ja joskus palaa tuhoamaan maailman... MUHAHAHAAA!!!!!!!!!!! Mietikähän sitä...

Kiitos Mortai syvällisestä minun ja uskonnollisuuteni analysoinnista. Suosittelen, älä ryhdy ennustajaksi. Jätä välistä tämä henkilökohtainen taso seuraavan kerran.

Minä edes tein sen mihin muut eivät vaivautuneet. Minä yritin määritellä käsitteitä hyvä ja paha ja perustelin niistä lähtökohdista väitteeni. Sinä vain kritisoit minun määrittelyäni.

Haluaisin saada niiden ihmisten määrittelyt näille käsitteille, jotka pitävät hyvinä Dark Elffejä, Epäkuolleita ja muita perinteisiä pahiksia.

Huomatkaa, etten ota kantaa rotujen sisäiseen näkemykseen. Varmasti jokainen synk´haltia näkee itsensä hyvänä ja kaikki muut pahoina. Minä kiinnitän näkemykseni tämän meidän maailmamme yleisesti hyväksyttyihin arvokäsitteisiin. Teen sen vielä niin yleisellä tasolla, että mahdollisimman moni voisi ne hyväksyä.

Tietty mustavalkea näkökulma kuuluu myös näihin peleihin. Arkkityypit on vain hyvästä, mutta ainoastaan, jos niitä saa myös rikkoa. Eikö juuri Star Wars ole niin ihana tuon musta-valkeasti ajattelevien Jedien takia? Minä ainakin katson sarjaa vain Jedien takia.

Murhe kirjoitti:VammaVasara, kertoisitko mitä hyvää ne ovat tehneet?

Minä en näe pahaa vastaan sotimista hyvyyden osoituksena, joten sitä on turha perustella, sillä silloin olisivat synk´haltiat selvästi yksi jaloimmista kansoista. Ovatko hautakuninkaat kenties koskaan jalosti auttaneet ihmisiä, kääpiöitä tai haltioita (ilman vastapalvelusta)?

Joo ei ne mitään hyvää oo tehny, mutta tunsi empatiaa toisiaan kohtaan, tai äh unohda

Mun mielestä Tomb Kingit on vaan hyviksiä, mutta niilläkin on eri johtajia jotka ovat sitten hyviä tai pahiksia. Settrakaan ei ollut niinkään hirmu pahis, halus vaan kehittää paikkaansa. Tomb Kingit nyt vaan suojelee aarteitaan, mutta välillä valloittavat vanhoja alueitaan takaisin.

Kyl mä pitäisin Bretonniaa ja Empireä enemmän pahiksina kun ne menee ryöstämään toisten hautoja.

Miun oma mielipide on että Tombit on pahoja...syynä on että yksikään henkiin herätetty (zombi, luuranko ym.) ei voi miun oman mielen mukaan kovinkaa "hyvä" toisaalta ku aattelen ni nehä vaa puolustaa itteesä ja maitansa...ja miks ei "kuolleilta" voi viedä niitten aarteita...koska eihä ne Tombit niitä tartte vaikka ne "hengissä" onkin, kopska nehän ei miun tietääkseni käy esimerkiks kauppaa...eli tätä ku aattelee eri kanteilta ni tää on kyl aika kaks piippune juttu.

Ei kiitos vastailla puoli vuotta vanhoihin viesteihin, jollei löydy todella mullistavaa uutta sanottavaa.

En nyt ala määrittelemään hyvää tai pahaa, mutta ainoat henkilöt jota tässä voi arvostella ovat: Tomb Kingit ja Liche Priestit. Tomb Kingit eivät sinänsä ole pahoja, kun vankeja eivät ota kidutettavaksi, eivätkä nauti kivun aiheuttamisesta muille. Settra tietysti on poikkeus, mutta aina historiassa on ollut vallan-ja kunnianhimoisia henkilöitä, jopa High Elffeillä (Nagarythen asukkaat, eli nykyiset Dark elffit, olivat ennen kunnianhimoisia kuumapäisiä taistelijoita). Muut Tomb Kingithän eivät pyramiideistaan oikeastaan minnekkään lähde ja jos lähtevät niin hehän puolustavat vain lepopaikkojaan.

Liche Priestejäkään en luokittelesi pahoiksi, kun alunperin Settralle koittivat ikuista elämää hankkia ja siinä sivussa huomasivat itselleen sen saaneen. Nykyisinhän nämä tottelevat Tomb Kingien ohjeita ja nostattelevat armeijoita puolustamaan.

Muinaiset Nehekharalaisetkin olivat verrattavissa empireen. En usko, että empiren perustaminen ja laajentaminen on ollut rauhaisaa puuhaa. Jos tutkit Egyptin historiaa niin saat aika hyvän kuvan siitä minkälaisia Nehekharalaiset olivat.

Olen puhunut.
Älkää ottako hernettä nenään tästä.

Pahuus, kuten moni muukin asia, on mielestäni ihmisen omassa päässä (katsojan silmässä). Esimerkkinä yhdysvaltalaiset varmasti pitävät terroristeja pahoina ja terroristit taas yhdysvaltalaisia.

Millaisia tk:r ovat? Se riippuu sinusta itsestäsi, miten miellät gw:n fluffin, tai millaiseksi armeijasi taustatarinan teet. Millainen oma armeijasi on, riippu täysin sinusta. Koostuu tk armeijasi sitten väkivaltaisista hirviöistä jotka haluavat tuhota kaiken muun elämän warhammer maailmasta, tai väärinymmärretyistä elämänrajoitteisista rassukoista.

Sanotte Setraa pahaksi. Hän joutui odottamaan ensimmäisenä kuninkaana pisimpään heräämistä, ja raivostui kuten kaikki siitä, miten
heidän maansa oli rappiolla. Ensimmäisenä kuninkaana tämä oli ehkä kaikista pahinta hänen kohdallaan, hänhän sen kuningaskunnan oli alunperin kukoistukseen saattanut. Myös hänen perustamansa salaperäinen Liche Priest- kultti petti hänet joten tunnen pientä myötätuntoa sitä luista tomukasaa kohtaan.

Kyllä, tämäkin keskustelu oli mielenkiintoinen puoli vuotta sitten kun se käytiin. Ja tietenkään Undead-fanit eivät halua jättää hautoja rauhaan, vaan kaivaa ruumiit esille takaisin päivänvaloon ;).

Nyt kuitenkin vanha Riimuseppä-Grond kaivertaa Lukituksen Riimun, annettakoon kuolleiden levätä rauhassa.