Riptide + muu geneerinen tilitys

[Flogger]

Kuten tuossa aikasemmin sanoinkin, otan kantaa vain riptiden pelitehoihin jotka ovat aika kivat, ei överit.
Fluffiasioihin ja niiden mallintamiseen en ota kantaa.

"ylimääräisiä" Riptidea ei jätetä ottamatta koska slotit loppuisi kesken. Ne jätetään ottamatta koska ne ovat heti ensimmäisen jälkeen kalliita tunkkeja, eivätkä anna listaan mitään.

Ai. Kyllä ETC-listoissa, jos oli Riptide messissä niin usein oli se toinenkin. Triptidejäkin näkyi useampi. Yhdessä vai kahdessa oli neljä.

edit: marineillakin löytyy halvempi lättykone, mutta ei kukaan ota Whirlwindia jos puntarissa on TFC. Syyt tähän ovat erittäin selkeät. Tekeekö tämä nyt TFC:stä brokenin?

Meinasin itse tuoda Whirlan esille. Pelkästään Whirlaan verrattuna TFC on tosiaan 'broken'. Whirla on kuitenkin yleensä mielletty kaikin puolin huonoksi yksiköksi, joten melkein mikä tahansa siihen verrattuna on 'broken'...
Tosin Whirla alkaa olla nykyään niin halpa pisteissä että ajattelin sellaisen kyllä armeijaan pistää (DA ei nyt tietty saakaan TFC:tä). Viehän se tietenkin HS-slotin.

[Inouj]

PLAYER 5: Simon “braindead” Oerding
ARMY PRIMARY DETACHMENT DESCRIPTION: Tau Empire
ARMY ALLIED DETACHMENT DESCRIPTION: Tau Empire (Farsight Enclaves)
PRIMARY DETACHMENT:
HQ 1: Commander (90), vectored retro thrusters (5), drone controller (8), command and control node (15), puretide engram neurochip (15), multi-spectrum sensor suite (20), iridium battlesuit (25), Warlord (0) [173 pts]
Troop 1: 6 Firewarriors [54 pts] , in transport 1
Troop 2: 10 Kroot (60), Kroothound (5) [65 pts]
Elite 1: Riptide (180), ion accelerator (5), fusion blaster (0), early warning override (5) [190 pts]
HS 1: 3 Broadsides (195), 3 high yield missile pods (0), 2 target locks (10), 5 missile drones (60) [265 pts]
HS 2: 3 Broadsides (195), 3 high yield missile pods (0), 3 advanced targeting systems (9), 3 missile drones (36) [240 pts]
HS 3: 6 Sniperdrones (90), Firesight Marksman (13) [103 pts]
Transport 1: Devil Fish [80 pts]
PRIMARY TOTAL [1170 pts]
ALLIED DETACHMENT
HQ 1: Ethereal [50 pts]
Troop 1: 3 crisis suits (66), 3 target locks (15), 4 marker drones (48), 6 missile pods (90), 3 bonding knives (3) [222 pts]
Elite 1: Riptide (180), heavy burst cannon (0), twin-linked smart missile system (0) early warning override (5), advanced targeting system (3), earth caste pilot array (30) [218 pts]
HS 1: Skyray (115), twin-linked smart missile system [115 pts]
ALLIED TOTAL [605 pts]
Fortification: 1 Imperial bastion [75 pts]
ARMY TOTAL [1850 pts]

Viime kesän ETC:n ainoat Sniper Dronet oli Saksan Simonilla. Pisteitä tais kerääntyä 109/120 (paras Tau). Ens kesänä on useammat.

Ja ennenkuin kukaan kastelee housujaan innostuksesta: kyllä listassa on kaksi Riptideä. Molemmille on kuitenkin tässä listassa selkeä rooli, eikä niitä ole otettu vain sen takia että olisi selkeästi parempia kuin kaikki muut valinnat. Niinkuin näkyy muitakin valintoja on suht tasaisesti. Kuten olen sanonut jo monta sivua taaksepäin Riptide on tärkeä osa tasapainoista ja hyvää Tau-listaa, mutta ei mitään enempää.

Ja vielä: tämä peli ei ole pelkkää vihollisen tuhoamista, ja TAC-listan ei tarvitse osata tehdä kaikkeen vastaan tulevaan reikää. Joskus riittää liimaaminen, harhauttaminen, kiertäminen jne. Jos näette pelin (ja pelaatte sitä) vain vastustajan tuhoamispelinä ymmärään itkemistänne paljon paremmin. Kyllähän näin on itsekin joskus tullut pelattua (20 vuotta sitten), mutta GW ei ole suunnitellut tätä siihen tarkoitukseen.

[A.M€nen]

Yksiköt, jotka ovat pitkälti immuuneja merkittävälle osalle pelin aseista aiheuttavat aina tällaisia reaktiota: varmaan muistat 5. edikan aikaisen parkumisen Paladiineista ja Nob Bikereistä?

Nobit muistan, mutten paladineja. Ja lantikasta itkemistä en myöskään muista kuulleeni. Siihen ei kuitenkaan tehoa kuin pelkästään str8 asteet ja siitä ylöspäin. Mauleriinkin pitää olla jo vähän kättä pidempää. Ripsaan saa ruiluteltua woundeja jo ihan boltterillakin.

[Flogger]

Ja vielä: tämä peli ei ole pelkkää vihollisen tuhoamista, ja TAC-listan ei tarvitse osata tehdä kaikkeen vastaan tulevaan reikää. Joskus riittää liimaaminen, harhauttaminen, kiertäminen jne. Jos näette pelin (ja pelaatte sitä) vain vastustajan tuhoamispelinä ymmärään itkemistänne paljon paremmin. Kyllähän näin on itsekin joskus tullut pelattua (20 vuotta sitten), mutta GW ei ole suunnitellut tätä siihen tarkoitukseen.

Hei, mä oon 5. edikan Tau-pelaaja. Tarpittaus ja contestointi on mulle tuttu huttua. Se vaan ei ole aina kovin hauskaa hommaa jos siihen pitää joka kerta turvautua.
Ihmiset ei pidä siitä että jotkut asiat on pelissä epäintuitiivisia. Miksi noista Nobeista tuli yhtäkkiä kaksi kertaa kestävämpiä vain siksi että niillä on erilaiset pyssyt? Miksi Riptide ei voi räjähtää Melta-osumasta tai mennä stunniin? Miten Heldraken pää voi kääntyä 360 astetta? Tällaiset asiat haittaavat niitä joille peli on jotain muutakin kuin abstraktia shakkia pelilaudalla. Jotkut muut eivät sellaisesta taas välitä, ja sitten he luulevat että nuo muut valittavat vain siksi etteivät osaa pelata, evo lol.

[sortaja]

Minä olen puhunut koko ajan Riptiden hölmöydestä konseptitasolla, metafiktion mallintajana. Siinä se on edelleen aivan yhtä hölmö kuin ennenkin eikä mikään seiskaedikan muutos ole sitä korjannut, eikä voikaan korjata. Koko yksikkö täytyy kirjoittaa uusiksi.

Eli se suurin muutos joka vaikutti Riptiden käytettävyyteen ei vaikuttanut siihen mitenkään? Riptide on todella hyvin kirjoitettu yksikkö nykyään, ihan kova mutta ei liian kova: onhan sillä paperilla paljon isoja lukuja mutta ilman buffeja se ei tee juuri mitään hintaansa nähden. Ampuva yksikkö jonka laukausmäärä on kuitenkin suhteellisen pieni ja BS on 3. Big deal. Kuolee samaan kuin muutkin 2+ saven monsterit, joita on kuitenkin ollut pelissä iät ja ajat. Kuten A.M€uronen sanoi, yksi ripa on hyvä lisä listaan jos haluaa mukaan ison lätyn ja monsterin.

[Flogger]

Nobit muistan, mutten paladineja. Ja lantikasta itkemistä en myöskään muista kuulleeni. Siihen ei kuitenkaan tehoa kuin pelkästään str8 asteet ja siitä ylöspäin. Mauleriinkin pitää olla jo vähän kättä pidempää. Ripsaan saa ruiluteltua woundeja jo ihan boltterillakin.

Lantikasta ei varmaan itketä koska ei se ole hankala tapettava. Pelin yleisin S8-ase tuhoaa sen usein kertalaakista. Maulerinkin voi tuhota bolttereilla. Jopa helpommin kuin Riptiden.

[jamovoima]

Veikkaan että iso osa riptide katkeruudessa on se, että se on vaan niin paljon parempi kuin se hammerhead, joka on se toinen vaihoehto siihen samaan rooliin. Jos molemmilla olisi toisiinsa nähden tiettyjä hyötyjä ja tiettyjä haittoja (toinen voisi olla esim. Liikkuvampi ja toinen kestävämpi), niin olisihan se tau armeijoiden rakentaminen ja kohtaaminen paljon jännempää. Sama juttu pätee whirlwind vs. Tfc vertailussa ja aika monessa muussakin.

[Inouj]

Tehääks niist kaikist 14 sivuset väännöt? Yhdessä me pystytään siihen.

[Inouj]

Minä olen puhunut koko ajan Riptiden hölmöydestä konseptitasolla, metafiktion mallintajana. Siinä se on edelleen aivan yhtä hölmö kuin ennenkin eikä mikään seiskaedikan muutos ole sitä korjannut, eikä voikaan korjata. Koko yksikkö täytyy kirjoittaa uusiksi.

?

Jotkut muut eivät sellaisesta taas välitä, ja sitten he luulevat että nuo muut valittavat vain siksi etteivät osaa pelata, evo lol.

Okei.

Maulerinkin voi tuhota bolttereilla. Jopa helpommin kuin Riptiden.

Evo, indeed.

Miksi noista Nobeista tuli yhtäkkiä kaksi kertaa kestävämpiä vain siksi että niillä on erilaiset pyssyt?

Tä?

[Flogger]

Minä olen puhunut koko ajan Riptiden hölmöydestä konseptitasolla, metafiktion mallintajana. Siinä se on edelleen aivan yhtä hölmö kuin ennenkin eikä mikään seiskaedikan muutos ole sitä korjannut, eikä voikaan korjata. Koko yksikkö täytyy kirjoittaa uusiksi.

?

Selitin asian sivulla 4 ja ideat siitä miten Riptide ehkä korjattaisiin sivulla 12. Luonnollisesti oletan että keskustelijat ovat tilanteen tasalla sen suhteen mitä asiasta on aikaisemmin sanottu ja kenen toimesta!

Miksi noista Nobeista tuli yhtäkkiä kaksi kertaa kestävämpiä vain siksi että niillä on erilaiset pyssyt?

Tä?

Diversified Nobs, vitosedikan wound allocation. Toimi myös paladiineille, jossain välissä Draigowingillä voitettiin jenkeissä isojakin turnauksia.

[Inouj]

Nobi pointti on totta, en tajunnut asiayhteyttä ekasta.

Hämmennystä ei aiheuta toi sun metafiktionmallintaja, vaan se että kovasti tunnut kuitenkin puhuvan asioista pelaamisen kannalta.

[Flogger]

Hämmennystä ei aiheuta toi sun metafiktionmallintaja, vaan se että kovasti tunnut kuitenkin puhuvan asioista pelaamisen kannalta.

Kommentoin sitä niiltä osin kuin väitteet ovat nähdäkseni selkeästi väärin: lähinnä eräiden postaajien väitteet siitä ettei Riptide ole hankalasti tapettava. Joo kyllähän se kuolee tiettyihin juttuihin nopeastikin, mutta Riptiden kanssa verrannolliset yksiköt kuolevat ihan samoihin juttuihin yleensä vielä nopeammin, joten näin ei ole todistettu Riptiden balanssiutta vaan pikemminkin päinvastoin.

[A.M€nen]

Mielenkiinnosta:

Mitkä yksiköt ovat riptiden kanssa verrannollisia ja millä perusteilla?

[jamovoima]

Varmaan tässä nyt viitattiin niihin trygoneihin, maulerfiendeihin yms. Joita tarjoiltiin tuossa edellisellä sivulla trollbaiteiksi :)

[A.M€nen]

no se lähinnä kiinnosti, että mitä riptiden osa-aluetta on verrattu. Kestoa? Roolia? Muilutustehoa? Röpöttelytehoa? Nopeutta?

[jamovoima]

Lähinnä siinä vertailu taisi tulla figun koosta.

[shiwan]

Saattoi olla jopa alustan koosta. 6. edikan erikoisuus näyttää olevan tuo ovaali base...siis sen lisäksi, että kaikilla pitää olla monstereita vaikka mikään ei anna perusteltua syytä olettaa, että jokainen niistä olisi perustellusti monsteri. Ainakin dread knight, eldarien monsut ja riptide ovat ihan selkeitä walkereita kaikki.

[Flogger]

Mielenkiinnosta:

Mitkä yksiköt ovat riptiden kanssa verrannollisia ja millä perusteilla?

Ao. postaus koski Riptiden kestävyyttä, jota jotkut yrittivät väittää huonoksi sillä perusteella että tietyt hyökkäykset listivät sen nopeasti. Mutta ne Tau-kodekin yksiköt jotka kilpailevat Riptiden kanssa joko roolissa (Broadsidet, Hammerhead) tai FoC-slotissa (Crisikset, Stealthit) ovat kuitenkin näitä hyökkäyksiä vastaan vielä vähemmän kestäviä, tällä perusteella ei siis voi argumentoida että Riptide ei ole liian kestävä. Riptide ei myöskään ole mainittavasti huonompi liikkuvuudessa (osin päinvastoin), eikä huonompi lähitaistelussa (jälleen, päinvastoin) joten Riptide ei 'maksa' hyvistä ominaisuuksistaan meta-tasolla mitään - toisin kuin esimerkiksi Broadside, joka 'maksaa' hyvän tulivoimansa ja kestävyytensä kriisipukuihin nähden huonona liikkuvuutena. Tässä mielessä Broadside on johdonmukaisesti suunniteltu yksikkö, Riptide ei.
On totta että tulen volyymissä Riptiden voi sanoa jäävän jälkeen kriisipukuja ja Broadsidejä. Mutta tämäkin on melko keinotekoinen tradeoff sillä loogisesti tai loren puolesta ei näytä olevan mitään syytä miksei Riptide voisi käyttää HYMPejä, jos se kerran voi huoletta kantaa ionikanuunaa ja Fusion blastereitakin. Samaten esimerkiksi Railgunia. Ne on vain jätetty pois ettei Riptide veisi loppuakin roolia muilta yksiköiltä.
Ja sitten vielä erikseen vertailut johonkin Carnifexiin. Deva-ryhmä tappaa Carnifexin keskimäärin 2 vuorossa, ja Riptiden keskimäärin 14 vuorossa.

Muuten, nämä jotkut kommentit itseään hyvin osaaviksi mainostavilta pelaajilta ovat aika omituisia: "Land raideri ja Maulerfiendikin on tosi kestäviä eikä niistä valiteta!"

Niin. Miksiköhän ei?

[A.M€nen]

Ja sitten vielä erikseen vertailut johonkin Carnifexiin. Deva-ryhmä tappaa Carnifexin keskimäärin 2 vuorossa, ja Riptiden keskimäärin 14 vuorossa.

Laasertykkidevastatorit tappa carnin metsästä lähes yhtä nopeasti kuin ripsankin. Ai eikö kukaan käytä laasetykkidevastatoreita? Ei, mutta ei käytä sinkojakaan, mitä käytit alkuperäisessä esimerkissäsi.
Absurdia verrata 2+ ja 3+ seivin kestoa AP3:a vastaan.

Muuten, nämä jotkut kommentit itseään hyvin osaaviksi mainostavilta pelaajilta ovat aika omituisia: "Land raideri ja Maulerfiendikin on tosi kestäviä eikä niistä valiteta!"

Niin. Miksiköhän ei?

Siksi, koska ne eivät ole liian hyviä, jolloin ei niistä aiheudu napinaa. Aivan kuten riptidestakaan ei pitäisi aiheutua.

Kommentin oli tarkoitus lähinnä todistaa vääräksi väitteesi, että

Yksiköt, jotka ovat pitkälti immuuneja merkittävälle osalle pelin aseista aiheuttavat aina tällaisia reaktiota

Luulin olevani aika selväsanainen.

[shiwan]

Ja sitten vielä erikseen vertailut johonkin Carnifexiin. Deva-ryhmä tappaa Carnifexin keskimäärin 2 vuorossa, ja Riptiden keskimäärin 14 vuorossa.

Laasertykkidevastatorit tappa carnin metsästä lähes yhtä nopeasti kuin ripsankin. Ai eikö kukaan käytä laasetykkidevastatoreita? Ei, mutta ei käytä sinkojakaan, mitä käytit alkuperäisessä esimerkissäsi.
Absurdia verrata 2+ ja 3+ seivin kestoa AP3:a vastaan.

Ei välttämättä. Eikös AP ole sitä harvinaisempaa mitä kovempaa se on. Jos AP3 aseita on enemmän kuin AP2 niin todennäköisemminhän se AP3 on sitä carnia/tideä vastassa kuin AP2. Näin niin kuin kun vaan halusin väkisin sotkeutua tähän vielä. ;)

Muuten, nämä jotkut kommentit itseään hyvin osaaviksi mainostavilta pelaajilta ovat aika omituisia: "Land raideri ja Maulerfiendikin on tosi kestäviä eikä niistä valiteta!"

Niin. Miksiköhän ei?

Siksi, koska ne eivät ole liian hyviä, jolloin ei niistä aiheudu napinaa. Aivan kuten riptidestakaan ei pitäisi aiheutua.

Kommentin oli tarkoitus lähinnä todistaa vääräksi väitteesi, että

Yksiköt, jotka ovat pitkälti immuuneja merkittävälle osalle pelin aseista aiheuttavat aina tällaisia reaktiota

Luulin olevani aika selväsanainen.

Ehkä tässä on syytä huomioida myös se, että se 180p-200p lunastaa monta asiaa. Riptide on moniosaaja (kestää, liikkuu, ampuu ja lyö). Hirveän harva yksikkö oikeasti on sitä sillä tasolla, mitä pisteet antaisivat ymmärtää. Tämän takia "tasapainoiset" yksiköt/listat eivät menesty, koska tasapainoiset yksiköt eivät pärjää. Marine on turhake koska se kärsii huikeaa hintataakkaa kolmosen panssaristaan (lue alastomuudesta nykymetoissa) ja sama pätee termiksiinkin. Liikaa hintaa siihen nähden mitä ne tekevät moniosaajina. Termareidenkin rooli on mennä naamalle ja kestää, mitä ne siis eivät tee koska pikkudakkaa on "kaikilla" tuhottomasti ja jos ei ole niin AP2 löytyy suunnilleen kaikkialta.

Veikkaan, että tällä on paljon tekemistä sen kanssa, että AP on olemassa sen sijaan, että aseet antaisivat miinuksia seiveihin. Jos niitä miinuksia olisi tiedossa niin riptide (luonnollisesti samoin kuin muut armourilliset) lakkaisivat olemasta niin joko/tai kaikkeen/ei mihinkään kippaavia. Peli saattaisi itse asiassa pienen matikkalisän kautta muuttua paljonkin fiksummaksi. Mutta tämä ot nyt on toiveajattelua....