Sotavasara.net

Päätön Kasakka kirjoitti:No tuota, Half-Breed, muistat väärin. Tachi hävisi käytöstä samalla kun varsinainen taistelukin, eli Tokugawa-kaudella (1600-1868) jolloin japanissa vallitsi täydellinen rauhan aika. Silloin katosivat pitkälti nin Naginata kuin Tachikin, koska niillä ei ollut samaa symboliarvoa kuin katanalla vaan ne olivat puhtaasti sota-aseita.

Eli katana ei tullut, ei mikään ase noin vain "tule", tachia paremmaksi vaan syrjäytti tachin tarpeettomana taisteluiden puutteessa ja liian kömpelönä rituaalikäyttöön tai siviilipuvussa kannettavaksi. Koko miekkatyyppi on huonosti tunnettu juuri siksi että parhaista tacheista monet taottiin uudelleen kevyemmiksi ja ohuemmiksi, siis käytännössä katanoiksi, Tokugava-kaudella.

Mihikäs lähteeseen tämä tieto pohjaa? Maailma tuntuu olevan väärällään ristiriitaista tietoa samuraiden aseista...

Oman "tietoni" mukaan tachi oli kehitetty ratsuväen käyttöön alunperin, ja eroaa katanasta lähinnä sillä, että se on pidempi ja käyrempi, sekä omaa tyypillisesti myös käyrän kadensijan. Lisäksi tämä ei ollut vyön alle ahdettuna, vaan roikkui erikseen kiinnitettyna teräpuoli alaspäin. Syyt moiselle olivat juurikin siinä, että ratsun selästä taistellessa pidempi miekka oli parempi ja aseen vetäminen terä alaspäin oli helpompaa haarniska päällä ja satulassa. Käyryyskin ilmeisesti antaa lisäetua ratsun selässä taisteltaessa.

Katana taasen olisi sitten korvannut tuon version myöhemmin lähinnä koska taistelua käytiin paljolti jalan. Pitkä ratsuväen miekka ei enää ollut kovin käytännöllinen siihen. Toisaalta muutosta tachista katanaan ei varmaankaan tapahtunut ihan yhdessä yössä, joten historia varmaan tuntee melkoisen kasan miekkoja, jotka voisi luokitella kummaksi tahansa.

Useammassa kuin yhdessä paikassa myös annetaan kyllä ymmärtää, että katana itseasiassa on raskastekoisempi, ilmeisesti johtuen siitä, että ratsun selästä taistellaan yhdellä kädellä, kun taasen jalkaväki on hyvin voinut käyttää molempia käsiä miekan heilutukseen.

Lisänä olen kyllä vielä ymmärtänyt, että sen enepää katanoita kuin tachejakaan ei käytetty pääasiallisena jalkaväen aseena, vaan sotiminen hoidettiin ennemmin jousin ja keihäin. Eli katana oli enemmän sellainen kakkosase, sekä tietenkin sitten kaksintaisteluase. Ja kyllä kunolla tehty katana varmaankin on panssariin lyömisen katkeamatta kestänyt, kunhan lyöjä on tiennyt mitä tekee.

Noh, enpä minäkään mikään asiantuntija ole, mutta sen nyt voi sanoa, että ihan yhteen lähteeseen ei kyllä kannata tietojaan pohjata, sen verran eriävää tietoa noista asioista kyllä jatkuvasti esitetään. Ja kun nyt FANTASIA samuraista puhataan, niin totta hemmetissä niillä on katanat. Minun puolestani vaikka molemmissa käsissä.

Ketjun aloittaja voinee sanoa oman mielipiteensä, tahtooko miekkakeskustelua ketjuunsa, armeijalistaasi tämä tuskin edesauttaa minkään vertaa, ellet nyt halua historiallisesti korrektia fantasia-armeijaa...

edit: pistetäänpä vielä linkki yhteen sivustoon. Tuolla on sekalaista informaatiota aiheesta, itselläni ei riitä asiantuntemus kiistämään tai varmistamaan oikeellisuutta, mutta ihan vakuuttavalle vaikuttaa.
http://www.shadowofleaves.com/
Ja tuossa heidän näkemyksensä japanilaisten miekkojen historiasta:http://www.shadowofleaves.com/sword_history.htm

Njooo, kistatta totta on se että asetietoa on runsaasti ja monentasoista, mutta semmoinen käsitys minuun juurtunut että Katana ja Wakishashi ovat nimenomaan aina kannettavia mutta Tachi haarniskan kanssa käytettävä miekka. Mutta kun asiaa mutkistavat vielä "yksinkertaistettu" käännöstyö useissa kirjoissa ja alue- tai Japanin tapauksessa saarikohtaiset nimierot, on tästä tosiaan hyvin vaikea olla varma.

Minun tietoni pohjaavat tässä miekka-asiassa paljolti Vapriikin Samurainäyttelyn aineistoon ja siellä myydyn kirjan, Samuraiden Ajan lukuun, jonka on vääntänyt A.Sinitsin, Pietarin antropologis-etnografisesta museosta.

Noin yleensä luotan enemmän museomiesten tekemään kirjaan kuin "sivuun joka näyttää vakuuttavalta"

Totta on sekin että tämä keskuustelu ei tosiaan enää auta tätä listankehitystyötä kakan vertaa, joten lopetan ainakin omalta kohdaltani tämän häiriköinnin, kunnes uusi epäjohdonmukaisuus ilmenee.....

Samuraiden Aika on aika huono kirja. Sekä Kenjutsusta että Sengokusta (parhain lähdemateriaali, suosittelen.) on tietoa Katanan ja Tachin erosta ym. ja se menee pitkälti Teräratsaan mukaan.
Ps. Kahden katanan käyttö oli mahdollista ja Japanin paras miekkamies Mr.Musashi käytti kahta Katanaa (myöhemmin Bokkeneita) eikä hävinnyt yhtäkään taistelua 13 ikävuoden jälkeen.

Balrogofmoria kirjoitti: Japanin paras miekkamies Mr.Musashi käytti kahta Katanaa (myöhemmin Bokkeneita) eikä hävinnyt yhtäkään taistelua 13 ikävuoden jälkeen.

Kuulostaa vähän legendalta. Tai paha sanoa, sillä ainut asiaan liittyvä "lähteeni" on Eiji Yoshikawan (tjsp) kirjoittama hömppäromaani.

Balgomorforia on minusta väärässä haukkuessaan Samuraiden Aikaa, sillä vaikka sen kirjallinen asu onkin heikko on sen asiatekstiä pidettävä sangen luotettavana, ja sitä paitsi on hyvin kyseenalaista se sijoittuvatko mainitsemasi kirjat samaan aikaan kuin mistä Samujen Ajan nimenomaisessa osiossa tai näyttelyn esineteksteissä puhutaan.

Tietysti on otettava huomioon sekin vaihtoehto että molen kertakaikkiaan ja täysin ja kokonaan väärässä, mikä olisikin kyllä ensimmäinen kerta samuraista puhuttaessa....

Toisekseen, Teräsratashan sanoo että katana olisikin ollut se kaksinkäsin käytetty ja tachia raskastekoisempi miekka. Se saattaa tuon Musashi-jutun vähän outoon valoon...

Kuten todettua, liikkuu paljon ristiriitaista tietoa, mihin on syynä käännökset, lukuisat eri aikakaudet, alueet ja asioita vääristelevä romanttinen kuva.

Päätön Kasakka kirjoitti:Balgomorforia on minusta väärässä haukkuessaan Samuraiden Aikaa, sillä vaikka sen kirjallinen asu onkin heikko on sen asiatekstiä pidettävä sangen luotettavana, ja sitä paitsi on hyvin kyseenalaista se sijoittuvatko mainitsemasi kirjat samaan aikaan kuin mistä Samujen Ajan nimenomaisessa osiossa tai näyttelyn esineteksteissä puhutaan.

Toisekseen, Teräsratashan sanoo että katana olisikin ollut se kaksinkäsin käytetty ja tachia raskastekoisempi miekka. Se saattaa tuon Musashi-jutun vähän outoon valoon...

Minä en pysty Samuraiden Aikaa valitettavasti teoksena kommentoimaan, kun en ole tutustunut, mutta näyttely herätti melkein enemmän kysymyksiä kuin jakoi vastauksia itselleni. Tuo tapahtumien aikajana ei ainakaan itselläni oikein näyttelyn perusteella hahmottunut. (Pitäisi kai käydä kuvat läpi joskus ajatuksen kanssa.)

En minä siis kuitenkaan katanaa _raskaaksi_ väittänyt, kyllä sellaista voi yhdellä kädellä hyvinkin käyttää (menetetty nopeus ja voima kuitenkin tuntuisi mielestäni liiaalta uhraukselta, että toista asetta kannattaisi heilutella samalla. Mutta katanan tehokkaasta käytöstä en tiedä kyllä oikeasti sitäkään vähää).

Katanassa siis kuitenkin oman mielikuvani mukaan lisättiin paksuutta pituuden kustannuksella tachiin verrattuna. Voisi olettaa, että aseet ovat melko lailla saman painoisia (tachia en ole koskaan kädessäni pitänyt), katana siis olisi vain suhteessa raskastekoisempi(=lyhyempi ja paksumpi). Yksi looginen sekaannus voisi tulla siitä, että nodachi olisi sotkeentunut tachiksi osassa tietoa, jolloin suhteet täsmäisivät eriävissä mielipiteissä.

Ja eihän lähteen luotettavuutta toki voi arvioida kovin pitkälle ulkoisilla seikoilla, vaan sillä, miten sen antama informaatio suhtautuu jo olemassa olevaan tietoon. Tuo laittamani linkki vastaa pitkälti mielikuvaa joka minulla oli ennen siihen tutustumista. Toisaalta voidaan ajatella, että hain tietoa omien olettamuksieni pohjalta, mikä vääjäämättömästi ohjaa minut sen informaation ääreen, jonka halusin löytää... (Ok, minun osaltani OT loppuu tähän, lienee viisainta mennä nukkumaan. Tämmöinen moderaattori antaa jo huonoa mallia muille ;)

Joo, oikeassa muuten olitte, puhuin aivan pötyä. Tarkistus tuotti tulosta, pakko on siis myöntää että Tachi nimenomaan oli ohuempi ja väistyi lujemman katanan edestä. Päätön kasakka myöntää tappionsa, kumartaa puuttuvan päänsä ja vetäytyy takahuoneeseen tekemään seppukun...

Miksi tehdä kaikki nin pirun vaekeasti? Itse olisin ottanut mallia Warhammer Ancient:in ratkaisuista ja ruvennut lisäämään siihen sitä fantasiaa... Olsi valmiiksi testattua materiaalia... Esim katana on paljon järkevämpi tuossa WAB:in lisäosassa...

Mielenkiintoista. Mahtaako projekti enää olla hengissä? Itselläni kun oli mielessä aikalailla saman oloinen idea...