Sotavasara.net

A.M€nen kirjoitti:

Flogger kirjoitti: Hei, miksi tankin voi tappaa helposti AP3 aseella, mutta Riptideä ei? Selitäppä minulle miten tämä logiikka toimii. Miksi Riptide on kuusi kertaa kestävämpi kuin tankki? Eikö tankkien pitäisi olla, vähän niinkuin by default, pelin kestävimpiä yksiköitä?

tankin voi tappaa AP3 aseella aivan yhtä helposti kuin AP6 aseella. aivan kuten riptidenkin.

miksi riptide on sinun mielestäsi 6x kestävämpi? voitko avata vähän matikkaa. mitä tankkia olet käyttänyt vertauksena joka "helposti kuolee" AP3 aseeseen? mitä asetta olet käyttänyt?

Niin no kun riptide saa armor saven ap 3, 4, 5, 6 ja - aseita vastaan. Tankit ei saa armoria.
Tankki kuolee helposti kolmeen missile launcherin laukaukseen, riptide saa armor saven ja saa 1/6 mahdollisuudella yhdestä läpäisseestä missilestä haavan. Tarkoittaa että jos tankin penaa missile, vaatii 3 missileä tappaa normitankki, mutta vaatii n. 30 missileä tappaa riptide.

A.M€nen kirjoitti:

Flogger kirjoitti: Hei, miksi tankin voi tappaa helposti AP3 aseella, mutta Riptideä ei? Selitäppä minulle miten tämä logiikka toimii. Miksi Riptide on kuusi kertaa kestävämpi kuin tankki? Eikö tankkien pitäisi olla, vähän niinkuin by default, pelin kestävimpiä yksiköitä?

tankin voi tappaa AP3 aseella aivan yhtä helposti kuin AP6 aseella. aivan kuten riptidenkin.

miksi riptide on sinun mielestäsi 6x kestävämpi? voitko avata vähän matikkaa. mitä tankkia olet käyttänyt vertauksena joka "helposti kuolee" AP3 aseeseen? mitä asetta olet käyttänyt?

Eikö tämä nyt ole ihan selkeää? 2+ armoursave ottaa kiinni 5/6 paukuista, vehicleillä ei ole armour savea, joten 6/6 sujahtaa sisään (toki yleensä sinko woundaa huonommin). Cover toki merkkaa vähän, mutta riptide saa senkin helpommin (tosin siitä ei ole hyötyä kuin vasta ap 2:ta vastaan). Koko pointtihan tässä on ollut se, että ap:n ja muunkin tulisi toimia riptideä tai muita vastaavia monstereja vastaan samaan tapaan, koska ihan samanlaisia robotteja ne on kuin esim. Dreadnoughtit, joku on vaan suuressa viisaudessa keksinyt tehdä niistä monstrous creatureja. Tässä pelissä on jostain käsittämättömästä syystä kolme erilaista yksikkötyyppiä (walker, chariot, monstrous creature), jotka kuvaa samalla tavalla toimivia yksiköitä ja ihan aina ei oikein pysty näkemään sitä yhteyttä millä perusteella milloinkin tuo yksikkötyyppi on kullekin yksikölle valittu.

Sinänsä mielenkiintoista, että tankit joiden luulisi olevan parhaimmin panssaroituja juttuja koko pelissä, onkin oikeastaan kaikkein heikoimmin panssaroituja. Perus av12 vehje voitaisiin kirjoittaa myös stateilla T8 Sv- W3, plus lisänä mahdollisuus instakillautua läpimenneistä woundeista.

Mun pointti taas on se, ettei AP3 tai huonompi toimi yhtään sen paremmin tankkejakaan vastaan. Sekä tankit, että riptide eivät vähät välitä ellei AP ole 2 tai 1. Miksi tilanne on siis riptiden kohdalla on väärin ettei panssarintorjuntaohjus mene panssareista läpi, kun ei se mene tankistakaan? Miksi on OK että panssariohjus ja iso nuija tekee tankille samaa damagea?

Armour valuea ja Armour savea on hyvin vaikea verrata. joitain aseita vastaan rhino on kestävämpi kuin riptide, joitain aseita vastaan taas riptide on kestävämpi kuin land raider. Kummatkin kiinnostuu AP:stä vasta kun se on 2 tai parempi.

Krhm...
On sellainen juttu kuin penetrating hit ja glancing hit. Jos riptiden woundaus meinaa sitä että woundin jälkeen riptide menettää liikkeen ja ampumisen tai muuttuu liikkumattomaksi/menettää aseen heiton perusteella, homma on siltä osin ok. Mutta kun se ei menetä mitään, se porskuttaa 100% teholla siihen asti että W=0. Myös AP2 ja 1 aseitten pitäisi pystyä siten räjäyttämään riptide kertalaakista jos heittää 6/5 respectively jos tankit on yhtä kovia kuin 2+ MC

A.M€nen kirjoitti:Mun pointti taas on se, ettei AP3 tai huonompi toimi yhtään sen paremmin tankkejakaan vastaan. Sekä tankit, että riptide eivät vähät välitä ellei AP ole 2 tai 1. Miksi tilanne on siis riptiden kohdalla on väärin ettei panssarintorjuntaohjus mene panssareista läpi, kun ei se mene tankistakaan? Miksi on OK että panssariohjus ja iso nuija tekee tankille samaa damagea?

Armour valuea ja Armour savea on hyvin vaikea verrata. joitain aseita vastaan rhino on kestävämpi kuin riptide, joitain aseita vastaan taas riptide on kestävämpi kuin land raider. Kummatkin kiinnostuu AP:stä vasta kun se on 2 tai parempi.

Häh, tekeehän se tankkiin "woundin", joita useimmat vehkeet kestävät kolme, jonka jälkeen hajoavat. Jos heittää 5+ "woundaamiseen" saa vielä heitellä lisätauloksta extra-penalttia.
Ennen hull pointteja homma oli aivan eri, kun systeemit oli sen verran erilaiset. Nyt kun laitteilakin kuintekin on (naurettavan vähäinen määrä) woundeja, niin molempien toiminta on lähestulkoon identtinen.

Edit. Toki rhino vähät välittää bolttereista (paitsi takaapäin), mutta eipä niistä kauhean suurta vaivaa tuollaiselle t6 2+ save otuksellekaan ole. S5 sen sijaan tiputtaa jo rhinon keskimäärin 18:lla osumalla, kun t6 2+ save möllikkä menettää siinä vaiheessa vasta ensimmäisen haavansa...

Laskin prossia:

S7 osuma tekee haavan:
T6 2+ 13,9% (190pts)
T8 3+ 11,1% (240pts)
AV11 50% (35pts)
AV12 jink 16,7% (120pts)
AV13 5+ 11,1% (135pts)

Muuttujia on sen verta paljon, että on vaikea vertailla.

Aika selkeähän tuo on. Metalli muuttuu romuksi nopeammin jo ihan siksi, että sitä pitää rusikoida vain noin puolet siitä mitä monsua.

Vasara_ kirjoitti:Laskin prossia:

S7 osuma tekee haavan:
T6 2+ 13,9% (190pts)
T8 3+ 11,1% (240pts)
AV11 50% (35pts)
AV12 jink 16,7% (120pts)
AV13 5+ 11,1% (135pts)

Muuttujia on sen verta paljon, että on vaikea vertailla.

Tästä kun lasketaan vielä pistehinta per haava, nin saadaan seuraavaa:

T6 2+ = 38
T8 3+ = 40
Av11 =,11,6
Av12 jink = 40
Av13 5+ = 45

Nähdään, että (pelin parhaasta päästä olevat) tankit häviää jopa ollessaan coverissa (jonka saavat hankalmmin kuin vastaava monsteri btw) tai jinkkaavina kestossa hintaa kohden.

Verrattaessa oikeasti toisiaan vastaavia yksiköitä homman näkee vielä selvemmin:

Dreadnought av 12 hp3
Wraithlord t8 3+ save w3

Molemmat maksaa suunnilleen samanverran, en kummankaan pistehintaa muista tarkalleen ulkomuistista.

Molemmissa prosentit osuneista laukauksista:
Bolter:
Dread 0%
Wraithlord 0%

Heavy bolter:
Dread 0%
Wraithlord 2,6%

Multilaser:
Dreadiin 16%
Wraithlordiin 5,3%

Autocannon:
dreadiin: 33%
Wraithlordiin 11%

Missile:
dreadiin 50%
Wraithlordiin 50%

Ergo wraithlord kestää kolminkertaisen määrän osumaa pelin tyypillisimmiltä raskailta aseilta. Raskaimpia vastaan tilanne on tasoissa (joskin wraithlord saa helpomin cover saven ja dread kärsii vehicle damagesta) ja strena vitosta vastaan dredi on parempi, mutta wraithlordiakin saa ampua aika lailla ennen kuin saa vahinkoa sisään.

Puhumattakaan siitä, että yksittäinen plasma voi kyykäyttää noista monsuista korkeintaan yhden haavan ja pienellä tuurilla lähtee koko tankki 12-peltiin saakka.

jamovoima kirjoitti:

Vasara_ kirjoitti:Laskin prossia:

S7 osuma tekee haavan:
T6 2+ 13,9% (190pts)
T8 3+ 11,1% (240pts)
AV11 50% (35pts)
AV12 jink 16,7% (120pts)
AV13 5+ 11,1% (135pts)

Muuttujia on sen verta paljon, että on vaikea vertailla.

Tästä kun lasketaan vielä pistehinta per haava, nin saadaan seuraavaa:

T6 2+ = 38
T8 3+ = 40
Av11 =,11,6
Av12 jink = 40
Av13 5+ = 45

Nähdään, että (pelin parhaasta päästä olevat) tankit häviää jopa ollessaan coverissa (jonka saavat hankalmmin kuin vastaava monsteri btw) tai jinkkaavina kestossa hintaa kohden.

Josta voidaan todeta, että 12" liike + ampuminen maksaa yli 40pts/woundi.

Vasara_ kirjoitti:Laskin prossia:

S7 osuma tekee haavan:
T6 2+ 13,9% (190pts)
T8 3+ 11,1% (240pts)
AV11 50% (35pts)
AV12 jink 16,7% (120pts)
AV13 5+ 11,1% (135pts)

Muuttujia on sen verta paljon, että on vaikea vertailla.

Juuri näin. Vaikea on verrata. Sitten kun otetaan huomioon kaikki poisonit, rendit, monofilamentit, bladestormit, pinningit, moraalit, sniperit ja telepatiapowerit ja insta-killit, jotka puree kunnolla vain T- ja LD-valueilla varustettuihin kohteisiin, niin todennäköisuusmatriisi siitä kumpi on kestävempi muodostuu aika moniulotteiseksi. Pitää ottaa myös huomioon, että peruskäsiaseetkin, eli str4/str3 asteet, puree käytännössä kaikkiin T-value kohteisiin paitsi isoihin Wraith-asioihin, ja eivät pure käytännössä mihinkään tankkeihin, paitsi takaa. Poikkeuksia tottakai molemmista.

Soppaan tottakai kuuluu lisätä myös haywiret, lancet, gaussit ja muut jotka auttaa AV:n torppaamisessa niin homma menee jo hyvin sekavaksi.

=> mikään vertailu T-valuen ja AV-valuen (armour value value) välillä ovat korkeintaan suuntaa antavia.

Ja tottakai sinko tekee tankkiin woundin siinä missä riptideenkin. On silti outoa väittää, että "AP3 tappaa helposti tankin", koska ei se tapa sitä sen helpommin kuin esim AP5. Aivan kuten riptidenkin tapauksessa.

Se mitä tässä haetaan takaa on se, että jos samanlaisille yksiköille ei olisi kaksia (tai kolmia, kun huomioidaan chariotit) erilaisia sääntöjä, kaikki tällaiset vertailut olisi turhia. Noista samoista syistä, minkä vuoksi vertailukin on hankalaa, on myös näiden yksiköiden tasavertainen pisteyttäminen täyttä lottoa.

Voidaan kyllä sujuvasti laskea marginaalivaikuttajiksi ne s5 tai alle vekottimet, koska keskustelun varsinainen aihe ei ole missään vaiheessa kuitenkaan menossa niiden vempeleiden rangelle silloin kun niitä on se tarvittavat noin 100 laukausta tiedossa. Ja siis jos 1/36 laukauksesta aiheuttaa woundin niin jo senkin puolesta ollaan aika turvassa. Pois lukien renegades/AM, sellaista listaa ei taida saada kasaan jossa olisi mitään sellaista tilannetta jossa tideä kannattaisi alkaa arvottamaan kevyempien pyssyjen perusteella ja silloinkin se vaatii paljon epätavallisia tapahtumia ketjussa jotta sillä olisi mitään väliä. Kuinkahan moni lähtee infantrymassan keskelle toikkaroimaan sillä vempeleellä?

Myönnettäköön, että välillä tuntuu olevan aika arvalla heitetty onko joku uusi iso kävelevä metalli-asia walkeri (molestorfriend) tai monsteri (riptide).
Mutta ei niiden tulekaan olla keskenään verrattavia. Niiden pisteitä ja tehoja ja kestoja tulisi verrata muihin saman profiilin asioihin eikä toisiinsa. riptide vs tankki kestovertailu on vähän älytön.

Jos molemmat toimittaa samaa virkaa, niin tottakai niitä pitää pystyä vertaamaan silloin myös toisiinsa? Hyvänä esimerkkinä tuo tuosa hiukan ylempänä oleva vertailu dreadnoughtin ja eldar dreadnoughtin, eli wraithlordin, välillä.

shiwan kirjoitti:Voidaan kyllä sujuvasti laskea marginaalivaikuttajiksi ne s5 tai alle vekottimet, koska keskustelun varsinainen aihe ei ole missään vaiheessa kuitenkaan menossa niiden vempeleiden rangelle silloin kun niitä on se tarvittavat noin 100 laukausta tiedossa. Ja siis jos 1/36 laukauksesta aiheuttaa woundin niin jo senkin puolesta ollaan aika turvassa. Pois lukien renegades/AM, sellaista listaa ei taida saada kasaan jossa olisi mitään sellaista tilannetta jossa tideä kannattaisi alkaa arvottamaan kevyempien pyssyjen perusteella ja silloinkin se vaatii paljon epätavallisia tapahtumia ketjussa jotta sillä olisi mitään väliä. Kuinkahan moni lähtee infantrymassan keskelle toikkaroimaan sillä vempeleellä?

Mitä jos se infantrymassa tulee riptiden päälle toikkaroimaan?

A.M€nen kirjoitti:Myönnettäköön, että välillä tuntuu olevan aika arvalla heitetty onko joku uusi iso kävelevä metalli-asia walkeri (molestorfriend) tai monsteri (riptide).
Mutta ei niiden tulekaan olla keskenään verrattavia. Niiden pisteitä ja tehoja ja kestoja tulisi verrata muihin saman profiilin asioihin eikä toisiinsa. riptide vs tankki kestovertailu on vähän älytön.

Tässä nimenomaisessa tapauksessa koomisuutta lisää se, että fiendi on perustellusti monsteri kun taas riptide on perustellusti walker. Vähän ristiriitaista, että demonisen lihan ja metallin sekamelska menee korentista koneesta samalla kun kaikki verrokkinsa ovat monsuja, mutta niin teknologinen juttu kuin riptide onkin niin se on sitten monsteri samalla kun mikään verrokkinsa ei ole monsu.

A.M€nen kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Voidaan kyllä sujuvasti laskea marginaalivaikuttajiksi ne s5 tai alle vekottimet, koska keskustelun varsinainen aihe ei ole missään vaiheessa kuitenkaan menossa niiden vempeleiden rangelle silloin kun niitä on se tarvittavat noin 100 laukausta tiedossa. Ja siis jos 1/36 laukauksesta aiheuttaa woundin niin jo senkin puolesta ollaan aika turvassa. Pois lukien renegades/AM, sellaista listaa ei taida saada kasaan jossa olisi mitään sellaista tilannetta jossa tideä kannattaisi alkaa arvottamaan kevyempien pyssyjen perusteella ja silloinkin se vaatii paljon epätavallisia tapahtumia ketjussa jotta sillä olisi mitään väliä. Kuinkahan moni lähtee infantrymassan keskelle toikkaroimaan sillä vempeleellä?

Mitä jos se infantrymassa tulee riptiden päälle toikkaroimaan?

6" liikkeellä? Ei se tule. Jos se yrittää, matkallahan niitä tippuu kuin kärpäsiä ihan mihin tahansa ammuntaan Tähän saattaa löytyä poikkeus örkeistä ja nidien hordesta, mutta muuten on kyllä tosi kaukaa haettua.

jamovoima kirjoitti:Jos molemmat toimittaa samaa virkaa, niin tottakai niitä pitää pystyä vertaamaan silloin myös toisiinsa? Hyvänä esimerkkinä tuo tuosa hiukan ylempänä oleva vertailu dreadnoughtin ja eldar dreadnoughtin, eli wraithlordin, välillä.

Vaikea nyt mennä sanomaan, mitä virkaa wraithlordi toimittaa, kun usein tuntuu toimittavan hyllynkoristeen virkaa.

Mikähän voisi olla sellainen virantoimittaja jota virkansa puolesta voisi verrata Riptideen? ei ainakaan jo joskus aikoinaan esillä ollut carnifex.

A.M€nen kirjoitti:

jamovoima kirjoitti:Jos molemmat toimittaa samaa virkaa, niin tottakai niitä pitää pystyä vertaamaan silloin myös toisiinsa? Hyvänä esimerkkinä tuo tuosa hiukan ylempänä oleva vertailu dreadnoughtin ja eldar dreadnoughtin, eli wraithlordin, välillä.

Vaikea nyt mennä sanomaan, mitä virkaa wraithlordi toimittaa, kun usein tuntuu toimittavan hyllynkoristeen virkaa.

Mikähän voisi olla sellainen virantoimittaja jota virkansa puolesta voisi verrata Riptideen? ei ainakaan jo joskus aikoinaan esillä ollut carnifex.

Jos virka on olla liikkuva, ampuva, superkestävä köntti niin ei sille ole verrokkia samassa kategoriassa.