Sotavasara.net

HerraMauno kirjoitti:Jos tarkoituksena on todistaa, että hyvä lista on parempi kuin paska lista, niin oon samaa mieltä.

Väkevästi samaa mieltä. Olen myös saanut lukemani perusteella sen kuvan, että kaikki paitsi kaaoksen listat ovat juustolistoja.

Tatu kirjoitti:

HerraMauno kirjoitti:Jos tarkoituksena on todistaa, että hyvä lista on parempi kuin paska lista, niin oon samaa mieltä.

Väkevästi samaa mieltä. Olen myös saanut lukemani perusteella sen kuvan, että kaikki paitsi kaaoksen listat ovat juustolistoja.

Mistähän moinen mielikuva on peräisin? Itse kun tiedän faktana etten ole sellaista kuvaa antanut enkä ole huomannut kenenkään muunkaan tekevän niin.

Darius kirjoitti:Yritys väistää vastuuta.

Palataan asiaan jahka peli on rehellistä eikä minun tarvitse jatkuvasti naruttaa sinua vastaamaan sanoistasi.

Gerazu kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miten se ei ole fluffillista? Mukaan herald ja kas, se on täysin fluffillista.

Eiks tolla logiikalla 9 broadsidea, 3 riptideä ja komentaja ole fluffilista?

Jos se on lähdemateriaalin perusteella sitä niin joo vähän samalla tavalla kuin Khorne tuodaan kentälle 8 jantterin ryhmissä jos mahdollista. En kyllä muista mainintaa siitä, että Tau voisi olla ilman trooppeja tai että olisi ihan normaalia, että kentällä on vain s10 aseita plus joku viittomassa minne ammutaan.

shiwan kirjoitti:

Darius kirjoitti:Yritys väistää vastuuta.

Palataan asiaan jahka peli on rehellistä eikä minun tarvitse jatkuvasti naruttaa sinua vastaamaan sanoistasi.

Huonon argumentoijan merkki kun yrittää välttää vastaamasta argumenttiin sen huomiotta jättämisellä ja provokaatiolla argumentin esittäjää vastaan.

Slooten kirjoitti:Shiwan, sama juttu kun aiemmin, jos sulla ei itellä oo tilastollista faktaa näyttää esim suomen WAAC pelaajista, fluffilistojen automaattihäviöistä tai muusta niin sun kommentit on suoraan vääriä. Tää on vieläkin sun logiikalla. Näkisin että turnauskonkarin empiirinen näkemys suomen waac pelaajista on todistettavasti vahvempi todistus kuin nettifoorumi trollin. Tästä on tilastollista faktaa, 72% suomen turnaus skenen väestä on tätä mieltä. Voitinko?? Ei sillä, ei mulla oo väliä mitä sä pidät tärkeimpänä kantana, eiköhän muut lukijat osaa tosiaan arvioida ne painavemmat kannat ja faktat.

Laskin tuossa olevan 5 tai 6 argumentaatiovirhettä. Melkoinen suoritus sinulta. Missä on sun lähde väitteellesi jotta voin tarkistaa sen paikkaansapitävyyden?

Ja joo, jos kommentoin suomen turnausskeneä ja miten siellä peleissä menee, ja sä lainaat sen ja sanot että taito ja nopat ei määrää voittajaa, niin kyllä sä oot silloin kommentoinut suomen turnaus skeneä myös vaikka väittäisit muuta. Ja se että koet ymmärtäneesi jotain ei tarkoita että olisit oikeasti ymmärtänyt.

Olet aivan oikeassa. Kuitenkin tosiasia on se, etten väittänyt tuota vaan että listojen tasapainoerojen takia taito ja/tai tuuri ei välttämättä yksin riitä voittamaan, vaan voitto voi tulla ja tulee noissa matseissa liian usein sillä että toisella nyt vaan on juustoinen lista. Olen ollut itsekin sellaisessa pelissä jossa itse pelasin turnauslistalla ja vastustaja (mielestäni) huomattavasti heikommalla listalla ja voitin, vaikka ihan tasan kaikkien laadullisten erojen takia minun olisi pitänyt hävitä. Rehellisesti sanottuna suunnaton pettymys jälkeenpäin ajatellen.

shiwan kirjoitti:

Gerazu kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miten se ei ole fluffillista? Mukaan herald ja kas, se on täysin fluffillista.

Eiks tolla logiikalla 9 broadsidea, 3 riptideä ja komentaja ole fluffilista?

Jos se on lähdemateriaalin perusteella sitä niin joo vähän samalla tavalla kuin Khorne tuodaan kentälle 8 jantterin ryhmissä jos mahdollista. En kyllä muista mainintaa siitä, että Tau voisi olla ilman trooppeja tai että olisi ihan normaalia, että kentällä on vain s10 aseita plus joku viittomassa minne ammutaan.

Millä mainitsemistani yksiköistä on edes pääsy S10 aseisiin? Kerro toki.
Toki listasta unohtui se 12 fire warrioria.

Darius kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Darius kirjoitti:Yritys väistää vastuuta.

Palataan asiaan jahka peli on rehellistä eikä minun tarvitse jatkuvasti naruttaa sinua vastaamaan sanoistasi.

Huonon argumentoijan merkki kun yrittää välttää vastaamasta argumenttiin sen huomiotta jättämisellä ja provokaatiolla argumentin esittäjää vastaan.

Totta, niinhän sinä teit ja siksipä päätin olla lähtemättä juttuusi mukaan ennen kuin tyylisi muuttuu. :)

Gerazu kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Gerazu kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miten se ei ole fluffillista? Mukaan herald ja kas, se on täysin fluffillista.

Eiks tolla logiikalla 9 broadsidea, 3 riptideä ja komentaja ole fluffilista?

Jos se on lähdemateriaalin perusteella sitä niin joo vähän samalla tavalla kuin Khorne tuodaan kentälle 8 jantterin ryhmissä jos mahdollista. En kyllä muista mainintaa siitä, että Tau voisi olla ilman trooppeja tai että olisi ihan normaalia, että kentällä on vain s10 aseita plus joku viittomassa minne ammutaan.

Millä mainitsemistani yksiköistä on edes pääsy S10 aseisiin? Kerro toki.
Toki listasta unohtui se 12 fire warrioria.

S9, sematiikkaa. Jos et tosissasi ymmärtänyt pointtiani tuon merkityksettömän virheeni takia niin ehkä sinun ei pitäisi yrittää lukea niitä. Ihan mielenkiinnosta, missä kohtaa fluffia tarkalleen ottaen sanotaan, että tuo listasi on normi Taun kokoonpanoa ajatellen?

shiwan kirjoitti: S9, sematiikkaa. Jos et tosissasi ymmärtänyt pointtiani tuon merkityksettömän virheeni takia niin ehkä sinun ei pitäisi yrittää lukea niitä. Ihan mielenkiinnosta, missä kohtaa fluffia tarkalleen ottaen sanotaan, että tuo listasi on normi Taun kokoonpanoa ajatellen?

Samassa kohtaa kuin sanotaan että kasa nurglingeja on :)

HerraMauno kirjoitti:Ongelma on se, että ainakin mun tuntemien määritelmien mukaan fluffi lista voi olla samaan aikaan turnauksia voittava spämmi lista. Esim RW salvo bannerilla. Lista spammaa paljon sitä samaa biksu ryhmää, mutta toisaalta samalla pysyy fluffikkaasti RW teemassa.

Voi, mutta noin esimerkkinä on melko hiljaista että armeijassa on 3 demoniprinssiä, 3 drakea ja 3* 10 cultistia, mikä siis on turnauslista mutta ei lähelläkään fluffia.

Gerazu kirjoitti:

shiwan kirjoitti: S9, sematiikkaa. Jos et tosissasi ymmärtänyt pointtiani tuon merkityksettömän virheeni takia niin ehkä sinun ei pitäisi yrittää lukea niitä. Ihan mielenkiinnosta, missä kohtaa fluffia tarkalleen ottaen sanotaan, että tuo listasi on normi Taun kokoonpanoa ajatellen?

Samassa kohtaa kuin sanotaan että kasa nurglingeja on :)

Ei näkynyt mainintaa listasi mukaisesta kokoonpanosta täältä, mutta väitteeni osoittautuu tämän todisteen myötä todeksi. Olet vapaa osoittamaan että olen väärässä. Toki voit vaihtoehtoisesti myöntää olevasi väärässä jos et pysty osoittamaan olevasi oikeassa. Se osoittaisi selkärankaa säälittävyyden sijaan. :)

http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Nurglings

shiwan kirjoitti:

HerraMauno kirjoitti:Ongelma on se, että ainakin mun tuntemien määritelmien mukaan fluffi lista voi olla samaan aikaan turnauksia voittava spämmi lista. Esim RW salvo bannerilla. Lista spammaa paljon sitä samaa biksu ryhmää, mutta toisaalta samalla pysyy fluffikkaasti RW teemassa.

Voi, mutta noin esimerkkinä on melko hiljaista että armeijassa on 3 demoniprinssiä, 3 drakea ja 3* 10 cultistia, mikä siis on turnauslista mutta ei lähelläkään fluffia.

kyllä osa turnauslistoista on epä fluftikkaita. Osoitin vaan, että oletus, että voidaan yleistää turnauslistan paremmuus fluffilistan suhteen, on epätosi. Ja tämä johtuu siitä, että kyseisillä joukoilla on samoja jäseniä, jolloin aitoa paremmuutta yleisellä tasolla ei voi olla olemassa, koska löytyy ainakin yksi tilanne, jossa oletus ei pidä paikkaansa.

shiwan kirjoitti:

HerraMauno kirjoitti:Ongelma on se, että ainakin mun tuntemien määritelmien mukaan fluffi lista voi olla samaan aikaan turnauksia voittava spämmi lista. Esim RW salvo bannerilla. Lista spammaa paljon sitä samaa biksu ryhmää, mutta toisaalta samalla pysyy fluffikkaasti RW teemassa.

Voi, mutta noin esimerkkinä on melko hiljaista että armeijassa on 3 demoniprinssiä, 3 drakea ja 3* 10 cultistia, mikä siis on turnauslista mutta ei lähelläkään fluffia.

Mikäs siinä jos kultin johtaja on palkittu prinsseydellä ja sitten ovat mananneet kaksi prinssiä lisäksi apuun, jotka taas ovat käskeneet kulttilaisia kasaamaan hienoja härveleitä. Äkkiäkös sitä fluffia keksii.

HerraMauno kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

HerraMauno kirjoitti:Ongelma on se, että ainakin mun tuntemien määritelmien mukaan fluffi lista voi olla samaan aikaan turnauksia voittava spämmi lista. Esim RW salvo bannerilla. Lista spammaa paljon sitä samaa biksu ryhmää, mutta toisaalta samalla pysyy fluffikkaasti RW teemassa.

Voi, mutta noin esimerkkinä on melko hiljaista että armeijassa on 3 demoniprinssiä, 3 drakea ja 3* 10 cultistia, mikä siis on turnauslista mutta ei lähelläkään fluffia.

kyllä osa turnauslistoista on epä fluftikkaita. Osoitin vaan, että oletus, että voidaan yleistää turnauslistan paremmuus fluffilistan suhteen, on epätosi. Ja tämä johtuu siitä, että kyseisillä joukoilla on samoja jäseniä, jolloin aitoa paremmuutta yleisellä tasolla ei voi olla olemassa, koska löytyy ainakin yksi tilanne, jossa oletus ei pidä paikkaansa.

No, voi olla että olen yksin ajatukseni kanssa, mutta jos murskaava enemmistö toistaiseksi tiedossa olevista esimerkeistä on joko tehottomia tai irti fluffista niin yleistyksen voi tehdä. Tietenkään se ei pidä paikkaansa 100% tapauksista, mutta toisaalta mikään vastaava yleistys ei pidä ja niitä tehdään silti aivan oikeutetustikin jatkuvasti.

Diffes kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

HerraMauno kirjoitti:Ongelma on se, että ainakin mun tuntemien määritelmien mukaan fluffi lista voi olla samaan aikaan turnauksia voittava spämmi lista. Esim RW salvo bannerilla. Lista spammaa paljon sitä samaa biksu ryhmää, mutta toisaalta samalla pysyy fluffikkaasti RW teemassa.

Voi, mutta noin esimerkkinä on melko hiljaista että armeijassa on 3 demoniprinssiä, 3 drakea ja 3* 10 cultistia, mikä siis on turnauslista mutta ei lähelläkään fluffia.

Mikäs siinä jos kultin johtaja on palkittu prinsseydellä ja sitten ovat mananneet kaksi prinssiä lisäksi apuun, jotka taas ovat käskeneet kulttilaisia kasaamaan hienoja härveleitä. Äkkiäkös sitä fluffia keksii.

Keksii sitä sille aiemmin mainitulle Tau-listallekin. Koen itse, ettei kyse nyt kuitenkaan ole siitä keksiikö joku tekosyitä sille miksi jokin kokoonpano on olemassa. Jos olisi kyse siitä, niin allyjen osalta ei tarvittaisi mitään sääntöä sikäli kuin nyt on näitä eri tyyppisiä liittoumia. DP on melko harvinainen heppu ja se, että niitä on kolme samassa läjässä muutaman kulttilaisen ja tirpan kanssa ei istu viralliseen pörröön ainakaan minun mielestäni.

Itse ehkä määrittelisin teemalistan "tai fluffilistan" niin, että tehdään armeija jonkun jutun mukaan, eikä niin että tehdään se spämmilista, jolle sitten liimataan päälle se teema. Lasken tällaiseksi päälleliimaamiseksi myös kaikki sellaiset hienoon teemaan tehdyt armeijat, joissa on nähty uskomatonta vaivaa ja mielikuvitusta siihen, että on saatu ne pelitehokkaimmat yksiöt mukaan armeijaan, vaikka samaan teemaan olisis saattanut sopia valtavan paljon paremmin jotkin vähän käpöisemmät yksiköt, jotka kuitenkin on jätetty tässä tapauksessa rannalle. Lasken myös spämmiarmeijat vähän samaam kategoriaan, toki jonkun white scars armeijan voi tehdä spämmäämällä samanlaisia bikeryhmiä, mutta sen voi myös tehdä teemoittamalla eri ryhmiä vähän erilaisiin toimiin varustamalla ne eri tavalla ja ottamalla erikokoisia ryhmiä.
Huomioitavaa on, että ainakin omat listani eivät useimmiten sisällä mitään teemaa, vaan enemmänkin sisältävät läjän randomyksiköitä, joista satun kulloinkin pitämään. Tällaiset listat on useimmiten erittäin kökköä, mutten nitä kyllä miksikään "fluffilistoiksikaan sanoisi".
Tällaisella syystätai toisesta kehnommalla listalla pelatessa, olettaen samantasoiset pelaajat, vastaavasta kirjasta otetun optimoidun armeijan pitäisi kyllä varmuudella voittaa suurin osa peleistä. Muuttujia on toki mukana enemmän, mutta kuitenkin.
Edelleen pitäydyn johtopäätöksessäni, että 40k:ssa tuurin, taidon ja listan osuudet on karkeasti luokkaa 1:1:1, eli jokaisen osuus kokonaisuudesta 1/3. Hyvä pelaaja hyvällä armeijalla yleensä voittaa (kuten turnaustuloksista voi nähdä), mutta sama pelaaja huonolla armeijalla useimmiten ei voita vastaavia hyvillä armeijoilla (jonka voi myös nähdä turnaustuloksista). Tuuriin sisältyy tässä tarkastelussa myös vastaan osuvat vastustajat, enemmän tai vähemmän nekin ova sattumankauppaa.

Jokatapauksessa, jos nyt pitäydytään turnausmaailmassa, niin ajatellaan esim. Shiwanin kaltaista pelaajaa, joka on aloiteleva pelaaja, jota kiinnostaa enemmän teema-armeijoilla pelaaminen. Onko hänellä tällöin kuinka paljon mieltä osallistua turnauksiin, jos tietää, että vaikka oikeasti kovin moni ei olis mukana waac mentaliteetilla (ja osa on), niin silti suurelta osin osallistujat on nykyään silti kokeneita kettuja hyvillä armeijoilla, tällöin tietää varmasti että 1-2 peliä on lähinnä nappuloiden keräämistä kentältä ja loput sitten ehkä tasaisempia. Ekan parin pelin massacretappiokaan ei takaa tasoittumista, koska parilla voitolla alkaa tulemaan helposti jo samoja "kovia luita" uudelleen vastaan. Tällöin helpsti muodostuu tilanne, jossa on tavallaan kaksi turnausta yhden sisällä ja näistä porukoista sattumanvaraisesti muutamat joutuvat pelaamaan toisiaan vastaan. Ja jo se, että puhutaan "waac pelaajista" ja "nassikoista" tai "sopuleista" kertoo hyvin sen, ettei tämä ole oikein kummassakaan leirissä sitä mitä sieltä turnauksesta tullaan hakemaan.

Kannattaa muistaa, että virallisen nöyhdän mukaisesti ei yksi peli todellakaan kuvaa koko taistelua vaan mallinnetaan jotain osaa isommasta kokonaisuudesta. Eli sitä kolmen DP:n keskittymää voi ajatella Tosi Ison Rähinän mielenkiintoisena osana, jolloin mikä estäisi? Onko niillä mahdollisesti joku lähestymiskielto keskenään vai miten ei pystyisi olla?

Enpä tiedä, itse sain turpaani urakalla parit ekat turnaukset joissa olin, mutta vain motivoi parantamaan pelityyliäni, olemaan varovaisempi, suunnittelemaan enemmän mitä teen ja optimoimaan listaani. Kaikki kuitenkin joskus on ollut aloittelijoita, ne turnaushaitkin ovat aikoinaan menneet omat alkuturnauksensa ja saaneet turpaansa siinä missä muutkin. Jos peli-into lopahtaa täysin siitä että häviää pari peliä putkeen turnauksessa sen sijaan että motivoisi pelaamaan paremmin, ehkä niihin turnauksiin ei kannata mennä.

En näe ongelmaa koska pitkälti kaikki turnauspelaajat ovat menneet läpi saman, ja ilmeisesti koska turnauksia yhä pelataan ja todellisella WAAC-mentaliteetilla ja tappiin viritetyltä etc-net-spam olevia urpoja tulee silti vastaan säkällä yksi tai kaksi turnauksessa, niin ovat siellä muutkin mukana kuin tryhardit.

Eivät turnaukset ole muuttuneet yhtään epäystävällisemmiksi vuosien saatossa, saati 40k paremmin balansoiduksi, aina on ollut turnausvoittaja spam lista joka vie turnauksia, ja aina on ollut se yksi netspam listalla oleva jonka tietää kun kävelee sen pöydän ohi todennäköisesti voittavan turnauksen.

Darius kirjoitti:Enpä tiedä, itse sain turpaani urakalla parit ekat turnaukset joissa olin, mutta vain motivoi parantamaan pelityyliäni, olemaan varovaisempi, suunnittelemaan enemmän mitä teen ja optimoimaan listaani. Kaikki kuitenkin joskus on ollut aloittelijoita, ne turnaushaitkin ovat aikoinaan menneet omat alkuturnauksensa ja saaneet turpaansa siinä missä muutkin. Jos peli-into lopahtaa täysin siitä että häviää pari peliä putkeen turnauksessa sen sijaan että motivoisi pelaamaan paremmin, ehkä niihin turnauksiin ei kannata mennä.

En näe ongelmaa koska pitkälti kaikki turnauspelaajat ovat menneet läpi saman, ja ilmeisesti koska turnauksia yhä pelataan ja todellisella WAAC-mentaliteetilla ja tappiin viritetyltä etc-net-spam olevia urpoja tulee silti vastaan säkällä yksi tai kaksi turnauksessa, niin ovat siellä muutkin mukana kuin tryhardit.

Eivät turnaukset ole muuttuneet yhtään epäystävällisemmiksi vuosien saatossa, saati 40k paremmin balansoiduksi, aina on ollut turnausvoittaja spam lista joka vie turnauksia.

Ei ole ei ja ihan totta mitä sanoit. Mutta nyt olikin kyse pelaajasta, joka ei ole kiinnostunut varovaisemmasta pelaamisesta ja listan optimoimisesta, vaan kärjistetysti enemmänkin "nää on siistejä, otetaan näitä ja työnnetään keskelle ja katsotaan mitä käy", joka on ainakin jossain määrin oma pelityylini, vaikka kyllä hallitsen möys tuon kuvailemasi pelaamisen jos niikseen tulee. Itseäni ainakin *tuttaa aloittaa peli ja nähdä kolme heldrakea pöydän puolella, koska tällöin ei tarvitse enää katsoa mitä käy :)

Itse kyllä sinänsä tykkään turnauksissa käymisestä sinänsä, lähinnä siistien armeijoiden, mukavien tyyppien ja uusien vastustajien näkökulmasta, mutta pikkuhiljaa turnauksien asetuttua lähinnä samaan muottiin, on aika paljon tuollaisia sman mentaliteetin omaavia pelaajia (jotka ehkä keskimäääristä useammin on myös niitä siistien armeijoiden luojia) jättäytynyt pois tapahtumista, on samalla osa niistä henk.koht. Houkuttimista myöskin poissa ja samoin on myös itse jäänyt osallistumiset viimevuosina oariin kertaan. Vähän tällainen itseään ruokkiva sykli. Mikäli olen oikein ymmrätänyt niin fabassa on tapahtunut vähän sama juttu.