Sotavasara.net

Paras idea on varmaan suunnitella sellainen lista että itse voisi lähteä pelaamaan sitä vastaan ilman että tarvitsee ottaa suolasirotinta mukaan.

^Juurikin mitä Warhamer116 sanoo, kiitos ajatuksen kiteyttämisestä yhteen riviin.^

shiwan kirjoitti:No, eiköhän loppuviimein homma ole niin, että jos on joku vakiintunut porukka niin sen sisällä vallitsee myös vakiintunut ja kohtuullisen ok balanssi. Enemmän tämä on ongelma tuolla random matsien puitteissa. Tämä on myös se syy miksi tuon salliminen on mielestäni fiksumpaa pitää erikseen sovittavana kuin vakiona.

Sitä tästä vaan piti sanomani että näinhän se on - tiiviin peliporukan sisällä syntyy yleensä kohtuu tasapainossa oleva paikallismeta, ja pahimmat överit voidaan houserulettaa tai muuten sopia pelattavammiksi. Random pelit onkin sitten joo oma lukunsa, missä on aina omat riskinsä. Ei yhtään tiedä saako vastaansa timantinkovan listan Knighteja vai fluffinpehmoisen Speed Freekz-armeijan, ja pelaajakin on millä lie mentaliteetilla liikkeellä. Ei ehkä niin ongelmallista Suomessa kuin mitä olen lukenut netissä ulkomaalaisten 40k-pelaajien kokemuksia pick-up peleistä, mutta suhtaudun varauksella hommaan. Täällä kuitenkin "random" pelitkin yleensä taidetaan jollain tavalla sopia etukäteen, eikä vaan marssita pelipaikalle armeija salkussa ja aleta etsiä peliseuraa.

Alan olla pitkälle sitä mieltä itse, ettei monikaan yksikkö ole mitenkään överi jos sitä ei kittaa överiksi. Riptide variantteineen on yksi esimerkki tästä. Viimeisessä matsissa jossa riptide oli vastassa peli kaatui lopulta vuorolla 2 siihen interceptoriin joka tappoi ne viimeisetkin mahdollisuudet yhdellä laukauksella. Jottei olisi täysin OT, olisi tullut paljon pahemmin naamariin jos vastassa olisi ollut R'Varna.

Ihan totta, wargear vaikuttaa monen yksikön kohdalla paljon (yksi pointti jonka mainitsin vastustajan huomioimisesta puhuessani). Toinen esimerkki tästä on esim. Sternguard Veteraanit. R'Varnasta puheen ollen, se kuitenkin suorittaa sinänsä eri roolia kuin perus Riptide (stationaarinen, yhden tyypin tulituki vs. liikkuva, joustava tulituki), jolloin on mielestäni positiivista että Taun pelaajilla on tämäkin vaihtoehto. Sääntöpuolella R'Varna menee tietenkin tehoiltaan Forgen ylempään kastiin, vaikka hintalappua korjattiinkin asianmukaisesti alaspäin "auto-include"-luokituksesta. Tau ei sinänsä Forgelta kovin monta liian hyvää yksikköä saakaan, Tetrat tulee ensimmäisenä mieleen, R'Varna on siinä rajalla. Monesti Forgen yksiköt houkuttelevat tietty ihan siitäkin syystä että codexin oma vastine ei hoida hommaansa tarpeeksi hyvin (Pathfinderit vs. Tetra), mikä osoittaa taas suunnittelun puutteellisuutta GW:n osalta.

Lähinnä koitin tuoda esille, ettei tarivtse mennä ottamaan kuokkaan siltä siinä ainoassa asiassa missä se on semi ok.

Ymmärrän, ihmettelin sitä vaan kun alunperin itse puhuit GBS:n tuhoutuvan meleessä panssaria tuhoamaan erikoistuviin yksiköihin, joten oletin että puhuimme siis sen tuhoamiskeinoista nimenomaan meleessä. Enpä sitä itse ole toistaiseksi yrittänyt kuin ampua, melee olisi millä tahansa mariineilla useimmiten itsemurhaa.

Forge valitettavasti lähinnä lisää tätä taakkaa. Ei sinällään ongelma jos se kulttuurishokki on jo kärsitty, mutta nostaa kynnystä siihen lähtemisen osalta aikas lot. Hommaa helpottaisi kummasti jo sekin, että formaatti olisi näissä sama. Kun lukee codexia ja IA13 renegades-listan osiota niin ensimmäisenä tulee mieleen ettei näitä ole tarkoitettu samaan peliin kun ovat lähinnä välttävästi samankaltaisia keskenään. Jos tämä olisi ollut minulle tiedossa enkä olisi halunnut sääntöjä varsinaista kaaosta varten niin kirja olisi jäänyt hankkimatta käytännössä varmasti.

Millä tavalla Heretics&Renegades-lista tuntui kuuluvan eri peliin?

IA:n kirjoissa on ollut aina erotuksena peruscodexeihin verrattuna erikoissääntöjen ja wargear-upgradejen monipuolisuus ja runsaus, en äkkiseltään mitään kovin isoja eroja keksi. Tietty IA-kirjoissa on joskus sääntöjä yksiköille, joilla ei ole malleja, mitä LawyerWorkshop ei enää tee, ja listojen formaatti taitaa muistuttaa edelleen "vanhoja" codexeja (joihin CSM lukeutuukin vielä).

Marppuli kirjoitti: Millä tavalla Heretics&Renegades-lista tuntui kuuluvan eri peliin?

Veikkaan että shiwan tässä puhuu halvoista kenttätykeistä mitä R/H saa (ihan samoja mitä kaarti saa, pl maksaa 50p kun kaartin maksaa 75p. Toisaalla RH ei saa käskyjä ja ei osu ladon seinään).

Lord of Carcassonne kirjoitti:Jos esim tapahtuisi että pelaisin shiwania vastaan ja sanoisi että mun pitäisi olla käyttämättä seuraavia yksiköitä taun kirjasta kuten riptide, broadsideja, hammerheadeja, crisis suitteja sekä jättää forget pois niin hän nauttisi pelistä enemmän ja peli olisi hänestä reilu. En tiedä olisiko se mulle reilua tai hauskaa.

Tuollaisten reunaehtojen asettaminen tapahtuu vain tilanteessa jossa on erikseen sovittu, että jalkaväki menee toisiaan vastaan. Jos roudaan sen 80 kaaoksen marinea pöydälle siinä uskossa, että sinä noudatat samaista yhteistä sopimusta omalla listallasi ja päätätkin tuoda sen 5 riptideä... No, sanomattakin selvää on, ettei peliä tule. Ymmärrän, että sinusta olisi mukavaa poistella parissa vuorossa kaikki namiskuukkelini pöydältä, mutta en itse näe mitään syytä sijoittaa sitä tuntia elämästäni noin.

Ne sopimukset eivät ole yksipuolisia tai epäreiluja toiselle osapuolelle. Jos sinä et saa tuoda rotusi jumalaa pöydälle, minäkään en saa niin tehdä. Nähtävästi tässä on nyt työnnetty pää reppuun, pistetty silmät kiinni ja annettu mielikuvituksen lentää kun kuvitellaan rajoitusten olevan yksipuolisia. Ihan tavallisen ihmisen logiikka ja ymmärrys reilun pelin käsitteestä riittää siihen, että tämän ymmärtää paitsi jos nimenomaan haluaa olla ymmärtämättä.

warhamer116 kirjoitti:

Marppuli kirjoitti: Millä tavalla Heretics&Renegades-lista tuntui kuuluvan eri peliin?

Veikkaan että shiwan tässä puhuu halvoista kenttätykeistä mitä R/H saa (ihan samoja mitä kaarti saa, pl maksaa 50p kun kaartin maksaa 75p. Toisaalla RH ei saa käskyjä ja ei osu ladon seinään).

Tarkoitin sen sekavuutta. Marsudexi on selkeä siinä miten komentaja vaikuttaa listan unittien saatavuuteen. Cadissa saat tunkea kaikkea slotteihin sopivasti unitin nimetyn slotin mukaan. Koita tehdä samalla periaatteella lista renegadesista. Ei tule onnistumaan virheettömästi ilman unboundia. Spawneja noin esimerkiksi saa, mutta ei saa ottaa ja se lista koostuu tuollaisista yksiköistä.

Ihan ok jos muistaa sen ulkoa, mutta muuten menee pieleen.

shiwan kirjoitti:Tarkoitin sen sekavuutta. Marsudexi on selkeä siinä miten komentaja vaikuttaa listan unittien saatavuuteen. Cadissa saat tunkea kaikkea slotteihin sopivasti unitin nimetyn slotin mukaan. Koita tehdä samalla periaatteella lista renegadesista. Ei tule onnistumaan virheettömästi ilman unboundia. Spawneja noin esimerkiksi saa, mutta ei saa ottaa ja se lista koostuu tuollaisista yksiköistä.

Ihan ok jos muistaa sen ulkoa, mutta muuten menee pieleen.

No mitä, etkö osaa lukea englantia? Siinä luee spawnin kohdalla "saa ottaa vain Master of Renagades säännöllä (ks sääntö)". Master of Renagades kohdalla RCC'ssä lukee että jos on Mark of Tzeentch niin saa 0-3 spawnia Troop Choicena, mutta nuo choicet eivät lasketa complusory choiceihin eli tarvitset vielä 2 troops...

Yritäppä uudestaan. Menee vielä fluffillisesti oikein kun Renegade komentaja joka on affilitoinut itsensä dark mechanicukseen laittaa kentälle Machariuksia, mutta ei mitään jumalien pieruja eli spawneja, ja toisinpäin ei mutanttimasteriksi vannoutunut komentaja mistään saa pierastuja Titaaneja!

warhamer116 kirjoitti: No mitä, etkö osaa lukea englantia? Siinä luee spawnin kohdalla "saa ottaa vain jos on Master of Renagades (ks sääntö)". Master of Renagades kohdalla RCC'ssä lukee että jos on Mark of Tzeentch niin saa 0-3 spawnia Troop Choicena, mutta nuo choicet eivät lasketa complusory choiceihin eli tarvitset vielä 2 troops...

Yritäppä uudestaan.

Kuten sanottu, lista on täynnä entryjä joiden saatavuus riippuu jostain mikä lukee jossain aivan muualla oikeasti ja jotka ovat jotain samaan aikaan kun eivät ole sitä mitä niiden sanotaan olevan. "Saat tehdä mitä haluat, mutta vain jos kuun asento on oikea ja Rahikaisen makkarissa on valot päällä..paitsi jos se mitä olit tekemässä olisi itse asiassa järkevää ja perusteltua."

Tämä ei siis ole perustelu forgea vastaan vaan selitys sille miksi itse en pidä kirjasta. Se on väkisin väännetty monimutkaisemmaksi kuin sen tarvitsee olla. Jos tuo olisi tehty oikein niin muotoilu olisi elitessä ilman klausuuleja ja mark of tzeenchin kohdalla master of renegadesissa lukisi notta niitä saa troopeiksi sen ja sen verran. Nyt lista rakentuu mielivaltaisuuksista joille ei ole perusteluja olemassakaan muuten kuin "kirjassa lukee niin".

"Kirja on hyvä koska se ei ole selkeä" on pelkkää nyyttien puristelua.

shiwan kirjoitti: Kuten sanottu, lista on täynnä entryjä joiden saatavuus riippuu jostain mikä lukee jossain aivan muualla oikeasti ja jotka ovat jotain samaan aikaan kun eivät ole sitä mitä niiden sanotaan olevan. "Saat tehdä mitä haluat, mutta vain jos kuun asento on oikea ja Rahikaisen makkarissa on valot päällä..paitsi jos se mitä olit tekemässä olisi itse asiassa järkevää ja perusteltua."

Ylireagoit. Niissä 4 yksikössä koko kirjassa lukee selvästi "voi ottaa säännön x kautta", ja säännössä x lukee "voit ottaa unittia x y määrä, mutta et saa kaikkia". Voit toki unboundittaa jos ihan hirveästi sattuu päähän tuon ajattelu.

shiwan kirjoitti:Tämä ei siis ole perustelu forgea vastaan vaan selitys sille miksi itse en pidä kirjasta. Se on väkisin väännetty monimutkaisemmaksi kuin sen tarvitsee olla. Jos tuo olisi tehty oikein niin muotoilu olisi elitessä ilman klausuuleja ja mark of tzeenchin kohdalla master of renegadesissa lukisi notta niitä saa troopeiksi sen ja sen verran. Nyt lista rakentuu mielivaltaisuuksista joille ei ole perusteluja olemassakaan muuten kuin "kirjassa lukee niin".

Ironisesti master of renegadessa lukee juuri noin, ja eliitessä on kohdalla "katso master of renagedes rule". Ei pitäisi olla niin hankalaa. Space Marinekirjassakin pitää katsoa eri kohdasta mitä sääntö tekee kuin missä untiin summary on army rosterissa. Ja tuossa sanoinkin yllä perustelut miksi vaikka Slaaneshin RCCs ei saa Spawneja vaan saa Sonic drerejä ja dubstepmarineja.

shiwan kirjoitti: "Kirja on hyvä koska se ei ole selkeä" on pelkkää nyyttien puristelua.

"Kirja on huono koska en osaa lukea" on pelkkää nyyttien puristelua

warhamer116 kirjoitti: juttua ja "...nyyttien puristelua"

Joudut hyppimään pitkin listaa jatkuvasti selvittääksesi mitä voit ja et voi tehdä kunnes osaat sen sanasta sanaan ulkoa. Kätevää.

Mut joo, sulla on tänään "maanantai". Ihan ok, ei ole minulta pois. En minäkään ole aamuihminen. Ehdotan kuitenkin, että ennen kuin nolaat itsesi niin kokeile juoda kahvia tai mitä ikinä myrkkyä sinun täytyykin saada kurkustasi alas kyetäksesi käyttäytymään kuten aikuisen ihmisen sopii olettaa. Minun päiväni on aivan bueno etkä kykene sitä pilaamaan. Asiattomuutesi kertoo enemmän sinusta kuin sen kohteesta, se on hyvä muistaa. :)

Ei sitä sanasta sanaan tarvitse osata ulkoa, sitä varten on sääntökirja... Ja ko sääntö"epäselvyys" koskee vain 4 choicea koko listasta, ja loogisesti perusteltavissa sekä sääntö käyttöön lyötyy kirjaimellisesti yhden aukeaman päästä....

shiwan kirjoitti:Mut joo, sulla on tänään "maanantai". Ihan ok, ei ole minulta pois. En minäkään ole aamuihminen. Ehdotan kuitenkin, että ennen kuin nolaat itsesi niin kokeile juoda kahvia tai mitä ikinä myrkkyä sinun täytyykin saada kurkustasi alas kyetäksesi käyttäytymään kuten aikuisen ihmisen sopii olettaa. Minun päiväni on aivan bueno etkä kykene sitä pilaamaan. Asiattomuutesi kertoo enemmän sinusta kuin sen kohteesta, se on hyvä muistaa. :)

?????

Varmaan shiwan viittas warhamerin kommenttiin shiwanin lukutaidottomuudesta. Eli koittakaas nyt rauhoittua älkääkä menkö henkilökohtaisuuksiin kirosäkeissänne ;) Peace!

^ Ei ole pienintäkään aikomusta. Jos joku muu haluaa tieten tahtoen olla asiaton niin olkoon. Se kertoo vain siitä, ettei henkilö itse näe kykenevänsä enää tuottamaan kestäviä argumentteja.

Marppuli kirjoitti: Random pelit onkin sitten joo oma lukunsa, missä on aina omat riskinsä.

Riskinsä, joita se forgen defaulttina salliminen kärjistää.

R'Varnasta puheen ollen, se kuitenkin suorittaa sinänsä eri roolia kuin perus Riptide (stationaarinen, yhden tyypin tulituki vs. liikkuva, joustava tulituki), jolloin on mielestäni positiivista että Taun pelaajilla on tämäkin vaihtoehto.

Kiva kun on lisää vaihtoehtoja, mutta vähemmän kiva kun niissä on vedetty tehot överiksi. Tämä on toinen kahdesta kestävästä argumentista forgea vastaan. Toinen on se, että näitä henkisesti 10v. tasolle jääneitä power mongereita on paljon enemmän kuin heitä jotka myöntävät olevansa näitä...turnausten ulkopuolella. Eri asia sitten kun armeija tarvitsee yksikön forgelta ollakseen pelattava millään järjellisellä tasolla, esim. malantrooppi nideillä.

Ymmärrän, ihmettelin sitä vaan kun alunperin itse puhuit GBS:n tuhoutuvan meleessä panssaria tuhoamaan erikoistuviin yksiköihin, joten oletin että puhuimme siis sen tuhoamiskeinoista nimenomaan meleessä.

Juu, lisäsin ampumisen sinne lähinnä vaan todetakseni itsestäänselvyyden. Mutta tosiaan, se kyykkää sujuvasti kaikkia oikeasti panssarin rikkomiseen tarkoitettuja laitteita vastaan. Kaikki meleessä D-tä inikalla lyövät soveltuvat siihen erityisen hyvin. Koomisesti kyseiset laitteet maksavat järjestäen vähän alle tai päälle puolet scorpparin hinnasta eikä scorppari itsessään omaa mitään välineitä näiden laitteiden rampauttamiseen. En nyt muista stompan kamppeita, mutta jos sillä on D-ase lähiksessä niin allymatriisin kautta lähes kaikilla on mahdollisuus saada sille melee counteri suht. edullisesti (ironisesti kaaos taitaa olla nidien kanssa ainoa porukka jolla ei sellaista ole saatavilla). Codexista suoraan sellaisen aikaiseksi saaminen on monille toki hankalaa, mutta sitten niillä codexeilla on noita tuliaseita senkin edestä.

Millä tavalla Heretics&Renegades-lista tuntui kuuluvan eri peliin?

Tähän vastasinkin tuolla. Tosiaan, ei syy olla hyväksymättä forge sinällään. Kirjan sekavuus vain nostaa kynnystä sen mukaan lähtemiseen.

Itellä ei ole IA 13:sta kanssa ollut mitään ongelmia.musta selkeä opus.
R'varna on edelleen hyvä mutta sen käyttö loppui kun sen sääntöjä heikennettiin ja piste hinta pysyi samana. Ja sen käyttöä on rajoitettu paljolti senkin takia että kun sen säännöt ovat toistaiseksi experimental niin monet forgea hyväksyneet turnaukset eivät kuitenkaan salli experimental unitteja. Samaa koskee uusinta flamer riptideä. sen säännöt sentään on pysyneet samoina kuin se julkaistiin mutta itselle se ei ole niin hyvä kuin siltä odotin. Siksi en sitä ole ostanut.
Kumpikin noista riptideistä on sellaisia joilla ei paljon flyer unitteja ammuta.

Mainitsit että chaoksella ei ole halvempia D ase lähisrelijöitä super heavyissä ( tai näin käsitin). On parikin kappaletta ja tulossa forgelta. Chaos knight ja jaloilla kulkeva lord of skulls ( tai mikä lie nimeltään).

Perus chaos codexista ite olen löytänyt paljonkin millä pärjää superheavyille ja gargantuaneille ihan hyvin Jopa lähiksessä. Chainfistit on keksitty. Mun lordilla on niitä jopa kaksin kappalein.sitten on forgefiendit powerfisteillään ja ne liikkuukin suht nopeasti. En omista niitä siksi koska rahallisesti ne on aika tyyriitä.

Lord of Carcassonne kirjoitti: Kumpikin noista riptideistä on sellaisia joilla ei paljon flyer unitteja ammuta.

Mainitsit että chaoksella ei ole halvempia D ase lähisrelijöitä super heavyissä ( tai näin käsitin). On parikin kappaletta ja tulossa forgelta. Chaos knight ja jaloilla kulkeva lord of skulls ( tai mikä lie nimeltään).

Perus chaos codexista ite olen löytänyt paljonkin millä pärjää superheavyille ja gargantuaneille ihan hyvin Jopa lähiksessä. Chainfistit on keksitty. Mun lordilla on niitä jopa kaksin kappalein.sitten on forgefiendit powerfisteillään ja ne liikkuukin suht nopeasti. En omista niitä siksi koska rahallisesti ne on aika tyyriitä.

Silloin kun cronair oli juttu tuolla oli väliä. Nykyään lentävät taivat olla pitkälti flyrantteja.

Ellei ini ole 4 tai parempi niin on täysin yhdentekevää millaisia meloja niillä on käsissä, joku kovemman inikan laite tulee pistämään ne solmuun ennen kuin ehtivät lyödä. D-meleessä on se ongelma, että inikalla on väliä. Lopputulema noiden mörköjen keskinäisissä matseissa on auttamatta se, että se joka lyö ensin voittaa paitsi joskus ja jouluna. Sama juttu sinällään kuin jalkamiesten tasolla, mutta ero on siinä, että hitaammat laitteet tuppaavat olemaan 2-3 kertaa sen hintaisia kuin nopeammat eikä mikään suoranaisesti kompensoi tätä eroa.

Chaos knight...no, uskon kun näen. Osat varmaan tehdään, mutta säännöistä en pidätä hengitystä, varsinkaan niiden laadusta. Tosin forge ei nyt ainakaan ihan suoraan tee niin kuin GW, että kaaos on kuin lojalistit, mutta kalliimpi ja huonompi. Voi siis olla, että tuo käytännössä varmasti ainoa variantti on vertailukelpoinen pulmusversioon. LoS jaloilla taas ei ole millään realistisella todennäköisyydellä halvempi kuin telaversio. Saatiin koivet ja stomppi joten otetaan 1 ase pois ja pidetään hinta samana -> edelleen täysin turha laite hintaansa nähden.

Jalkamiehet isoilla nyrkeillä on aika meh noiden mörssäreiden kaatamiseen. Noista nyt yleisimmät kuitenkin lyö D-tä ennen kuin kukaan ehtii yrittää vahingoittaa niitä lyömällä. Ne jotka eivät niin tee ovat nideillä ja kaamoksella.

Sulla on Revenant, 5 tai enemmän riptidejä, mutta ei mauleria koska se on "kallis"? Jokainen toki priorisoi haluamallaan tavalla, mutta nyt en kyllä ymmärrä tätä logiikkaa.

Jatketaanko "kuinka tapan GBS'n Kaaoksella meleessä" keskustelua sille pyhitetyssä threadissa?

shiwan kirjoitti:

Marppuli kirjoitti: Random pelit onkin sitten joo oma lukunsa, missä on aina omat riskinsä.

Riskinsä, joita se forgen defaulttina salliminen kärjistää.

No mitenkä se kärjistää.

warhamer116 kirjoitti:Jatketaanko "kuinka tapan GBS'n Kaaoksella meleessä" keskustelua sille pyhitetyssä threadissa?

shiwan kirjoitti:

Marppuli kirjoitti: Random pelit onkin sitten joo oma lukunsa, missä on aina omat riskinsä.

Riskinsä, joita se forgen defaulttina salliminen kärjistää.

No mitenkä se kärjistää.

Tähän kysymykseen on vastattu tyhjentävästi sinulle jo moneen otteeseen.

shiwan kirjoitti: Tähän kysymykseen on vastattu tyhjentävästi sinulle jo moneen otteeseen.

Onko 5 tyhjentävä vastaus kysymykseen 2+2=?

Omasta mielestäni vastasin aiheeseen että hölmöily ei lähde pelistä vaan pelaajasta. Saattoi olla että jotkut vielä oli samaa mieltä. Muuttaako siis forge pelaajat hölmöileviksi?

Pointtina oli varmasti että forge avaa yhä enemmän mahdollisuuksia niille perseilijöille perseillä yhä enemmän.

Gintonic kirjoitti:Pointtina oli varmasti että forge avaa yhä enemmän mahdollisuuksia niille perseilijöille perseillä yhä enemmän.

Ehkä. Toisaalta kyseinen perseily on kevyempää perseilyä kuin perus-codexissa.

Ts. joo forgella voi perseillä mutta mieluummin vastustajani saa perseillä forgella kuin ei-forgella. Saa vähemmän tehokkaan armeijan vastaan.

warhamer116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Tähän kysymykseen on vastattu tyhjentävästi sinulle jo moneen otteeseen.

Onko 5 tyhjentävä vastaus kysymykseen 2+2=?

Sinulle on tarjottu tuohon nelosta. Se, että et usko, että 2+2=4 ei ole vastauksen tai sen antajan vika.

Omasta mielestäni vastasin aiheeseen että hölmöily ei lähde pelistä vaan pelaajasta. Saattoi olla että jotkut vielä oli samaa mieltä. Muuttaako siis forge pelaajat hölmöileviksi?

Kuten totesin, olet täysin oikeassa ja sanoin saman asian itsekin. Fakta, minkä Gintonic tuossa toi esille X+kymmenettä kertaa on kuitenkin se, että hölmöily on helpompaa forgen kanssa mikä myöskin on sinulle osoitettu. Jälleen, se, että et usko totuutta todeksi ei tee totuudesta muuta tai osoita sen tarjoajan olevan väärässä.