Sotavasara.net

Ups, meinasin sanoa mekanisoitu joukkue. Panssaroitu joukkue (eli 12 russia [3x 3 tankin squadron ja command squadron], 2 atlasta ja 1 salamander) saattas tehdä tosissaan pipiä

Juu, taksikolonna ei juuri heilauta, edes minun listojani joissa selkeänä puutteena on antitankki.

jamovoima kirjoitti: Peli on itseasiassa lähestynyt aika paljon kakkosedikkaa, mutta ~nelinkertaisella figumäärällä. Jos kentällä on lähemmäs sata ukkoa per puoli, niin yksittäisten ukkojen varustelun ja etenkään ryhmän sisäisen sijoittelun ei pitäisi olla enää kauhean suuri osa peliä.

Mitä tarkoitat/haet tolla viimeisellä lauseella?

Sitä, että painotus olisi yksikkötasolla eikä yksittäisten ukkojen tasolla. Nythän juurikin nuo erikosiaseet on ryhmässä se oleellisin juttu ja seassa hengailee jotain bolterjannuja lihamuurina. Monessa muussa vastaavan kokoluokan pelissä yksikkö ampuu tietyn firepowerin verran, johon saa supportaseista bonareita päälle ja ne support aseet vaan kuolee viimeisenä. 40k:ssa pelin oleellinen osa on yksiköiden sisäisen järjestelyn mikromanagerointi, eli missä järjestyksessä ukot on mihinkin suuntaan, jotta erikoisaseet olisi kantamalla, ne kuolisi mahdollisimman vaikeasti ja sankari voisi siinä samalla imeä maagisesti sujavarusteisiinsa mahdollisimman suuren osan yksikköön kohdistuvasta tulesta. Peli yrittää siis tavallaan mallintaa komppaniatason taisteluita yksittäistens olttujen tarkkuudella. Onnistuu siinä ihan kohtuullisesti, mutta samaan aikaan on erittäin kankea pelata ja etenkin opetella tyhjästä.

Ei sinäänsä käy kyllä kieltäminen, että nelkkarin peluu nykyseltään vaatii kyl aivan helvetisti enemmän muistamista, mitä joskus kolmos edikan tai vaikkapa vielä vitos edikan aikoihin. Eilen pelaamamme demonit vs. Blood Angels matsi muistutti, kuinka vähän erikoissääntöjä jollain perus BA dexilla on verrattuna nyt myöhemmin ulos tulleisiin dexeihin. Demoneilla kun on vielä näitä hienoja bundle sääntöjä, jotka on listassa yksi sääntö, mutta kun sen lukee niin sieltä putkahtaa pari kolme eri sääntöä yhtäkkiä lisää. Esimerkkinä vaikkapa Daemon of Slaanesh. Antaa fleetin ja rendin attackeihin. Lisäksi vielä hatred khorne kaupanpäälisiksi. Onhan se kiva, että armeijoissa on diversiteettiä, mutta kun nyt yhdellä yksiköllä tuntuu jo olevan se 20 erikoissääntöä, jotka pitäis itse muistaa puhumattakaan sit vastustajasta, joka hädin tuskin muistaa ne omat sääntönsä.

No miten tämä nyt liittyy riptide keskusteluun tai tähän threadiin muutenkaan? Lähinnä ajatus on sitä luokkaa itsellä, että kyllä tämä peli kaipaisi sellaista rankemman käden resettiä jo jossain vaiheessa, missä lähdettäisiin rakentamaan peliä uudestaan sieltä perusteista ylöspäin, että saatais nämä aivopierut kitkettyä pois. Ei siinä, kyllä mä edelleenkin pelailen seiskaa mielummin mitä kutosta, mutta olisin myös toivonut vähän enemmän korjauksia edikoiden välillä. Mun mielestä vois tulla ihan uus kategoria nimeltä monsters, eli kattais nämä isot möröt, jolloin ne ei noudattais jalkamiesten eikä tankkien sääntöjä vaan omiaan. Näissä vois esim olla, et AP aseet tekis vaik multiple woundeja niihin tai vastaavaa, joka simulois sitä, että kyllä se panssarintorjunta ohjut tai laasertykki oikeesti sattuu sitä monsteria enemmän ku kaartin taskulamppu läpäistessään kitinipanssarin tai vastaavan. No mutta nämä nyt on sit niitä wishlistauksia.

Jatkakaa ;)

Tätä peliä olen tässä jonkun tovin odotellut: http://www.warlordgames.com/gates-of-antares/ se tuntuisi olevan juurikin resetoitu 40k päivitettynä 2000-luvulle. Joka sinänsä ei ole ihme, kun pelin kirjoittaja on Rick priestley, jonka aiempiin teoksiin kuuluu mm. Sellainen peli kuin warhammer 40.000 :)
Olen itseasiassa pelitestaajaksikin rekisteröitynyt, mutten kyllä ole sitten saanut aikaiseksi pelata yhtään peliä, pääasiallisesti taannoin loppuneen puolen vuoden hotellielämän vuoksi.

jamovoima kirjoitti:Sitä, että painotus olisi yksikkötasolla eikä yksittäisten ukkojen tasolla. Nythän juurikin nuo erikosiaseet on ryhmässä se oleellisin juttu ja seassa hengailee jotain bolterjannuja lihamuurina. Monessa muussa vastaavan kokoluokan pelissä yksikkö ampuu tietyn firepowerin verran, johon saa supportaseista bonareita päälle ja ne support aseet vaan kuolee viimeisenä. 40k:ssa pelin oleellinen osa on yksiköiden sisäisen järjestelyn mikromanagerointi, eli missä järjestyksessä ukot on mihinkin suuntaan, jotta erikoisaseet olisi kantamalla, ne kuolisi mahdollisimman vaikeasti ja sankari voisi siinä samalla imeä maagisesti sujavarusteisiinsa mahdollisimman suuren osan yksikköön kohdistuvasta tulesta. Peli yrittää siis tavallaan mallintaa komppaniatason taisteluita yksittäistens olttujen tarkkuudella. Onnistuu siinä ihan kohtuullisesti, mutta samaan aikaan on erittäin kankea pelata ja etenkin opetella tyhjästä.

Tämä on yksi 40k:n isoimmista hyvistä puolista, vrt esim faba, missä niillä yksittäisillä janttereilla ei (ainakaan silloin kun itse sitä pelasin) ollut niin paljon väliä. Itse tykkään, että painotus on yksittäisissä modeleissa ja siinä, mitä ne tekee.
Modelien määrä vaan on lähtenyt kyllä ihan lapasesta nykyään. 2ed->3ed modelien määrähän about tuplaantui pöydällä ihan heittämällä. Ehkä käytössä olevaa pistemäärää pitäisi hieman rukata ns perusmenossa alaspäin. Nyt viimeaikoina olleet 1500 pisteen turnaukset on ollut jo liike vähän siihen suuntaan. Mutta voi olla, että nyt kun on totuttu näihin määriin, niin ehkä muutos esim jonnekin 1250pts turnauksiin ei välttämättä tule tapahtumaan. Mutta niiden viiden tunnin "mulla on 250 ukkoa joiden jokaisen placement pitää optimoida, ettei lätyt vie liikaa"-pelien pelaaminen on kyllä todella rasittavaa. (Ja joo, itse oon myös välillä ihan älytön hieroja, siksi pelaankin melko vähäisillä yksikkömäärillä)

Tuhannen ja alle pisteen taistelut on kyllä ihan mukavia. Niihin pisteisiin mahtuu jo ihan mukavasti väkeä (kun aikojen saatossa monet yksiköistä on tippunueet hinnassa helposti 20-40%), mutta samaan aikaan pistekoko rajoittaa pahinta optimointia. Toki jotkut jutut on vielä pahemmin rikki, kun niitä vastaan ei saa tarpeeksi niihin tehoavia aseita, mutta jos vähän sopii kehyksistä, riittää iloa. Boonuksena matalampi (uuden armeijan) aloituskynnys ja nopeammat pelit.
500 pisteen matseja puolitetuilla minimiyksikkökooilla on pitänyt testata pitkään, pienissä peleissä tulee vähän muuten vastaan se, että aktivoitavia juttuja on liian vähän, kun tultakaan ei saa jakaa.

Kävin viime keväänä muutamia kertoja kokeileen GWllä niitä 500 pisteen pelejä normi FOCilla ja totesin että suht perseestä. Listasta aivan liian ison siivun ainakin marineilla ja demoneilla söi pakollinen HQ ja kaks troopia. Jos pelais patroll säännöillä 500 pistettä (eli ei pakko ottaa HQta ja vaan yks troop) niin sais jo ihan hauskoja listoja ja variaatiota aikaan.

A.M€nen kirjoitti:

Flogger kirjoitti: Miksi pelissä sitten on huonoja aseita joita ei kannata ottaa? Eikö nämäkin aseet sitten kannattaisi päivittää tasolle että niiden ottamisesta saisi jotain selkeää, edes tilannekohtaista etua?
Turnauspelaajilla esiintyy aika usein tätä logiikkaa että "x onkin paska, sitä ei kannata ottaa" ja tämä jotenkin on heidän mielestään aivan ok.

Aina jos tulee olemaan hyviä aseita niin tulee olemaan myös huonoja aseita. Jos huonot aseet päivittäisi niin joku nyt keskinkertainen ase olisi taas huono. Jos pelissä on useaa keskenään erilaista juttua (tässä tapauksessa asetta), tulee osa aina olemaan hyvä ja osa huonoja. Jakauma noudattanee varmaan suunnilleen gaussin käyrää.

En näe mitään syytä miksi asian tulisi olla näin. Tietysti kaikki ei voi olla koskaan yhtä hyvää, mutta hyvin pienellä tunetuksella imba-efektiä voitaisiin helposti vähentää. Ei siihen oikeasti tarvitse ihmeitä. Minimaalisella funtsinnalla jostain Vespideistä tai Pyrovoreista saisi käyttökelpoisempia unitteja: ei välttis turnausjyriä koska rajoittamattomassa ympäristössä ei ole väliä onko joku yksikkö 95% vai 75% yhtä hyvä kuin joku toinen, se 100% tehokas yksikkö valitaan kuitenkin: mutta sellaisia että niiden ottamista voisi joskus edes harkita.

A.M€nen kirjoitti:

Flogger kirjoitti: Pelissä on aika vähän ison strenan aseita joiden AP on isompi kuin 3. S7AP4 Autocannon, ja esim Taun vastaavat aseet on sopivasti balanssissa, sillä niiden strena on sellainen ettei ne helposti mene hyvin panssaroidun ajoneuvon AV:stä läpi,

Mikset sitten sanonut "STR 8 tappaa tankin helposti", miksi käytit esimerkissäsi AP3:sta, jos oikeasti halusit viitata aseen oletettavasti isoon strenghtiin?

Siksi että suurin osa AP3 -aseita on niitä ison strenan aseita. On äärettömän epäloogista että useimmat korkean strenan aseet, jotka ovat hyvin tehokkaita ajoneuvoja vastaan, ovat sitten lähes täysin tehottomia jotain monsteria tai jättisuittia vastaan. Esimerkiksi Battlecannon, Ordnance-säännön vuoksi se on kohtuullisen vaarallinen useimpia tankkeja vastaan. AV13-ajoneuvoa vastaan tulee vähintään glänäri noin 55% tsänssillä, ja penetraatio noin 30% mahdollisuudella. Mahdollisuus tehdä 2+ saven läpi yksi woundi on alle 14%. Ja se ei tee mitään muuta efektiä kuin woundin, eikä voi tappaa kerrasta T6 monsteria. Demolisher cannon tekee sentään woundin 55% tsänssillä, mutta jälleen kerran ei mitään muita efektejä, ja kyse on pelin yhdestä vahvimmasta tykistä. Riptiden tappamiseen tarvitaan keskimäärin 9 Demolisher cannonin osumaa. Edes AV14 vehicle ei kestä likikään yhtä monta osumaa, vaan ottaa hp lossin n. 75% tsänssillä. Mahdollisuudet peneen on 30% per osuma ja jokainen pene tarkoittaa myös taistelutehon välitöntä laskua tavalla tai toisella, kertatuhon mahdollisuuden ollessa 1/6.
Tietysti nämä isot blastiaseet ei ole niin älyttömän tehokkaita muitakaan monstrous creatureita vastaan koska ne eivät pysty kertatuhoon ja kaikilla monstereilla on paljon woundeja. Kuitenkin esimerkiksi Tyranidien monsterit eivät ole tässä suhteessa niin ongelmallisia koska niillä ei yleensä ole inv. savea (onko koko nidien kirjassa yhtään inv. savea?).

Tulee mieleen että sellainen sääntö voisi olla paikallaan että Ordnance-aseet stunnivat MC:t, vähän samaan tyyliin kuin vaikka Thunder hammerit.

A.M€nen kirjoitti:

Flogger kirjoitti: Juuri tämä turnausmetan siteeraaminen osoittaa miten sidoksissa olet vain omaan ympäristöösi etkä ymmärrä miten epätasapainoisia uudet superyksiköt ja power creeppi ovat rajoitetussa, enemmän kasuaalissa ympäristössä. Sinun mielestäsi Riptide ei ole liian kova, koska se ei pärjää Eldarien Serpent spämmille. Hei, vähän siistii. Mitä jos ei pelaa Eldareita? Tai jos pelaa, muttei käytä Wave serpenttejä ja Wraithknightejä? Itse pelaan Deathwingiä. Eipä ole Wave serpenttejä eikä Grav Centurioneita. Terrifytä saa EHKÄ yhdelle libbylle. Jos rupean lastaamaan mukaan Meltaa ja Lascannoneita, niin armeijalta menee ainoa ilmatorjunta (Missile devat) ja myös jalkaväkeä vastaan tulivoima huononee.
Sinänsä en ole henk.koht Riptidestä huolissani, kun ei omissa porukoissa sitä kukaan peluuta, ja harvoin kun turnauksiin menen niin en muutenkaan veren maku suussa joten ihan sama tuleeko siellä vastaan Riptideä vai ei.

Jos tieten tahtoen haluaa pelata sellaisella buildilla, joka häviää automaattisesti riptidelle, niin kaikin mokomin. Se ei kuitenkaan tee riptidestä win-buttonia, että se voittaa suoraan jotkut kevyemmät buildit. Yksiköiden tehon edellä mainitusta gaussin käyrästä voi jokainen valita peliporukassaan mieleisen tason. Johonkin tasoon nähden riptide on linnunradan varmasti liian kova. sitä en ole koskaan kieltänyt. Olen vain todennut, että samalla tasolla moni muukin on liian kova, ja jos hilataan taso ihan hännän päähän on fire warrioritkin liian kovia. ja kuten sanottua, kotipelin universaalin tason arpominen on vähän turhaa, koska se on varmasti joka porukalla eri.

Se mitä et nyt ymmärrä on että äärettömän kestävä yksikkö jota vastaan pitää oikeasti miettiä sellaisia keinoja joilla sen saa hengiltä on rajoitetussa ympäristössä huomattavasti epätasapainottavampi kuin joku yksikkö joka on vain liian kustannustehokas. Varmaan on totta että esimerkiksi juuri Fire Warriorit on objektiivisesti parempia kuin jotkut muut trooppiunitit: se ei kuitenkaan ole rajoitetussa, kasuaalissa ympäristössä kovin epätasapainottava, koska varmaan melkein joka buildista löytyy keinoja Fire warrioreiden tapaisten yksiköiden neutralointiin: eli sellaisessa tapauksessa ottamalla Fire Warruja jollain (oletettavasti suht pienellä) pistemäärällä saa kyllä pistetehokkuusetua armeijaan jossa on huonommat troopit (olettaen tietysti että kaikki muu on tasan) mutta se ei ratkaise vielä match-uppia sinällään. Sen sijaan yksiköt joita pystyy luotettavasti neutraloimaan vain joillain tietyillä menetelmillä ovat epätasapainottavia koska on hyvin mahdollista ettei armeija ole varautunut juuri sellaiseen uhkaan: tällaisia ei ole ainoastaan Riptide, vaan myös esimerkiksi lenturit, tai ainakin olivat ennenkuin ilmatorjunta-aseista tuli yleisiä. Ei ole sattumaa että juuri flyereistä valitettiin melkein koko 6. editionin ajan.

HerraMauno kirjoitti:Ion headia ei jätetä pelaamatta riptiden takia vaan muiden hs valintojen takia. Brodsidet, skyrayt ja sniper dronet on vaan niin paljon parempia kuin ionheadit, että sen takia niitä ei pelata. Jos ionhead itkua haluaa itkeä, niin itkekää sitten noista hs valinnoista.

Mutta täällähän on todisteltu ettei lättyjä tarvitse kuin yhden. Kai niistä HS valinnoista yhden voi uhrata lätylle? Sitäpaitsi niitäkin saa Detachment-kikkailulla lisää jos se siitä on kiinni.

jamovoima kirjoitti:Tätä peliä olen tässä jonkun tovin odotellut: http://www.warlordgames.com/gates-of-antares/ se tuntuisi olevan juurikin resetoitu 40k päivitettynä 2000-luvulle. Joka sinänsä ei ole ihme, kun pelin kirjoittaja on Rick priestley, jonka aiempiin teoksiin kuuluu mm. Sellainen peli kuin warhammer 40.000 :)

MIssäs vaiheessa tuo projekti on? Ymmärsin että se on enemmänkin ropehenkinen kuin varsinainen sotapeli?
Alkuperäinen kickstartterihan noilla floppasi pahasti mutta hyvä ettei homma kaatunut siihen. Lore ei pintapuolisesti vilkaisemalla vaikuttanut kovin kiinnostavalta, mutta sääntöihin voisi kyllä sitten joskus tutustua.

Flogger kirjoitti: En näe mitään syytä miksi asian tulisi olla näin. Tietysti kaikki ei voi olla koskaan yhtä hyvää, mutta hyvin pienellä tunetuksella imba-efektiä voitaisiin helposti vähentää. Ei siihen oikeasti tarvitse ihmeitä. Minimaalisella funtsinnalla jostain Vespideistä tai Pyrovoreista saisi käyttökelpoisempia unitteja: ei välttis turnausjyriä koska rajoittamattomassa ympäristössä ei ole väliä onko joku yksikkö 95% vai 75% yhtä hyvä kuin joku toinen, se 100% tehokas yksikkö valitaan kuitenkin: mutta sellaisia että niiden ottamista voisi joskus edes harkita.

Mitä on nämä 100% tehokkaat yksiköt? Onko sulla näistä joku listaus?

Inouj kirjoitti:

Flogger kirjoitti: En näe mitään syytä miksi asian tulisi olla näin. Tietysti kaikki ei voi olla koskaan yhtä hyvää, mutta hyvin pienellä tunetuksella imba-efektiä voitaisiin helposti vähentää. Ei siihen oikeasti tarvitse ihmeitä. Minimaalisella funtsinnalla jostain Vespideistä tai Pyrovoreista saisi käyttökelpoisempia unitteja: ei välttis turnausjyriä koska rajoittamattomassa ympäristössä ei ole väliä onko joku yksikkö 95% vai 75% yhtä hyvä kuin joku toinen, se 100% tehokas yksikkö valitaan kuitenkin: mutta sellaisia että niiden ottamista voisi joskus edes harkita.

Mitä on nämä 100% tehokkaat yksiköt? Onko sulla näistä joku listaus?

Pitäisikö olla?

Mul ei oo hajuakaan mitä noi on, niin oishan se ihan kiva tietää vaikka jokin esimerkki. Jos on supersalaista tietoa niin ei tartte jakaa, ymmärrän kyllä.

Flogger kirjoitti: En näe mitään syytä miksi asian tulisi olla näin. Tietysti kaikki ei voi olla koskaan yhtä hyvää, mutta hyvin pienellä tunetuksella imba-efektiä voitaisiin helposti vähentää. Ei siihen oikeasti tarvitse ihmeitä. Minimaalisella funtsinnalla jostain Vespideistä tai Pyrovoreista saisi käyttökelpoisempia unitteja

Historia osoittaa, että näin on ja on aina ollut. Ilmeisesti GW:llä ei sitten vaivauduta minimalistiseen funtsintaan tai sitten se on oikeasti aika vaikeata tasapainottaa vespidiä ja land raideria samalle viivalle. Niin tai näin, syön hattuni jos joskus tämä peli on tasapainossa, ja olen täysin valmis elämään sen kanssa, että jotkut yksiköt tulevat aina olemaan tosi paljon parempia kuin toiset.

Flogger kirjoitti: Siksi että suurin osa AP3 -aseita on niitä ison strenan aseita.

Edelleenkin, jos pointtisi AP3 aseissa on nimenomaan se kova strenghti niin miksi sitten painotit AP:tä? Osaan kyllä laskea ja tiedän mitä eri AP:t ja erikoissäännöt tekevät eri asioille. Hämää vain kun aluksi puhut AP3:n tehosta, ja yhtäkkiä olikin koko ajan puhe siitä strenasta, mikä niillä AP3-aseilla usein on. Ei tosin aina, ja kova strena saattaa löytyä ilmankin hyvää AP:ta. Sen takia olisi ollut ehkä viestin perille menemisen kannalta parempi, että jos tarkoitetaan strenaa niin puhutaan strenasta.

Flogger kirjoitti: Se mitä et nyt ymmärrä on että äärettömän kestävä yksikkö jota vastaan pitää oikeasti miettiä sellaisia keinoja joilla sen saa hengiltä on rajoitetussa ympäristössä huomattavasti epätasapainottavampi kuin joku yksikkö joka on vain liian kustannustehokas. Varmaan on totta että esimerkiksi juuri Fire Warriorit on objektiivisesti parempia kuin jotkut muut trooppiunitit: se ei kuitenkaan ole rajoitetussa, kasuaalissa ympäristössä kovin epätasapainottava, koska varmaan melkein joka buildista löytyy keinoja Fire warrioreiden tapaisten yksiköiden neutralointiin: eli sellaisessa tapauksessa ottamalla Fire Warruja jollain (oletettavasti suht pienellä) pistemäärällä saa kyllä pistetehokkuusetua armeijaan jossa on huonommat troopit (olettaen tietysti että kaikki muu on tasan) mutta se ei ratkaise vielä match-uppia sinällään. Sen sijaan yksiköt joita pystyy luotettavasti neutraloimaan vain joillain tietyillä menetelmillä ovat epätasapainottavia koska on hyvin mahdollista ettei armeija ole varautunut juuri sellaiseen uhkaan: tällaisia ei ole ainoastaan Riptide, vaan myös esimerkiksi lenturit, tai ainakin olivat ennenkuin ilmatorjunta-aseista tuli yleisiä. Ei ole sattumaa että juuri flyereistä valitettiin melkein koko 6. editionin ajan.

Se mitä sinä et ymmärrä on se, että kyllä minä ymmärrän oikein hyvin että riptide on "rajoitetussa" ympäristössä äärettömän kestävä yksikkö. Luulin sanoneeni sen jo muutamaan kertaan ketjun aikana. Et myöskään tunnu ymmärtävän tai muuten vain välittävän, että "rajoitetussa" ympäristössä myös viisi terminaattoria on helposti aivan yhtä äärettömän kestävä yksikkö kuin riptide. Riippuu "rajoitetun" määritelmästä. Toistan itseäni. Kukin määrittäköön oman rajoitetun ympäristönsä itse, ainoa kaikille universaalisti sama ympäristö on "rajoittamaton" ympäristö, jossa riptide on edelleen kestävä, muttei äärettömän kestävä. Se, että jossain tietyssä "rajoitetussa" ympäristössä riptide on liian kova, on varmasti ärsyttävää, ymmärrän sen. Mutta eikö tämän "rajoituksen" pitäisi "rajoittaa" ongelma pois? Eikö se ole koko "rajoittamisen" pointti ja pyhä tarkoitus?

ja tässä pelissä on kestäviä yksiköitä, joiden poistamiseksi saa ja pitääkin miettiä keinoja, "rajoittamisesta" huolimatta. Olisiko kivaa jos jokaisen yksikön voisi tappaa ihan millä tahassa rutkulla sohaisemalla? Ei varmastikkaan. Armeijaa rakentaessa ja elämässä ylipäätään tulisi aina varautua potentiaalisiin uhkiin.

Jos on mahdollista että tytöllä on tippuri, niin kannattaa laittaa skjordari päälle, vaikkei se olekkaan yhtä siistiä ja fluffikasta.

ovv kirjoitti:Tämä on yksi 40k:n isoimmista hyvistä puolista, vrt esim faba, missä niillä yksittäisillä janttereilla ei (ainakaan silloin kun itse sitä pelasin) ollut niin paljon väliä. Itse tykkään, että painotus on yksittäisissä modeleissa ja siinä, mitä ne tekee.

Minusta kyllä tuntuu että ei sillä tässäkään pelissä ole oikeastaan mitään väliä, kunhan se bolterjannu tai lasgunveteraani on lähempänä vihollista kuin meltamies. Itseäni lähinnä häiritsee tuuppia jokaista nappia erikseen, fabassa sentään ne turhakkeet nököttävät kiltisti siinä movement trayn päällä. Muutaman kerran itseäni on melkein purrut Tyranid-kärpänen, mutta sitten lainasin kaverin armeijaa ja huomasin miten uskomattoman turhauttavaa niiden eteenpäin tuuppiminen on. Välillä joutuu auttamaan niiden liikuttelussakin, kun siinä vain kestää ja kestää. Samasta syystä heivasin myyntiin 35 plague zombia, se ryhmä kyllä suoritti joka pelissä, mutta niitä ei ollut kiva siirrellä yksitellen, eikä vastuksella ollut kiva kun ne eivät tehneet muuta kuin sitoivat yksiköitä täysin turhaan taisteluun. Noppaa kyllä lensi hirvittävästi puolin ja toisin, jonka tuloksena aina oli että zombieläjä poistuu kentältä ja vastapuoli ehkä ottaa haavan, kerran kolmessa lähitaisteluvuorossa.

Faba tekee tuon zombietahkoamisenkin aika paljon paremmin, tosin sillä pelillä on ihan omat ongelmansa.

Haddock kirjoitti:
Minusta kyllä tuntuu että ei sillä tässäkään pelissä ole oikeastaan mitään väliä, kunhan se bolterjannu tai lasgunveteraani on lähempänä vihollista kuin meltamies. Itseäni lähinnä häiritsee tuuppia jokaista nappia erikseen, fabassa sentään ne turhakkeet nököttävät kiltisti siinä movement trayn päällä. Muutaman kerran itseäni on melkein purrut Tyranid-kärpänen, mutta sitten lainasin kaverin armeijaa ja huomasin miten uskomattoman turhauttavaa niiden eteenpäin tuuppiminen on. Välillä joutuu auttamaan niiden liikuttelussakin, kun siinä vain kestää ja kestää. Samasta syystä heivasin myyntiin 35 plague zombia, se ryhmä kyllä suoritti joka pelissä, mutta niitä ei ollut kiva siirrellä yksitellen, eikä vastuksella ollut kiva kun ne eivät tehneet muuta kuin sitoivat yksiköitä täysin turhaan taisteluun. Noppaa kyllä lensi hirvittävästi puolin ja toisin, jonka tuloksena aina oli että zombieläjä poistuu kentältä ja vastapuoli ehkä ottaa haavan, kerran kolmessa lähitaisteluvuorossa.

Faba tekee tuon zombietahkoamisenkin aika paljon paremmin, tosin sillä pelillä on ihan omat ongelmansa.

Itse ainakin pidän siitä että modelleilla on väliä eikä vain uniteilla. Ei ole vain sellaista kasvotonta massaa jota työnnetään eteenpäin. Varsinkin nyky fabassa jossa steadfastin ja 50+ infantry modellien laatat vain tapaavat ja sitten lyövät toisiaan kunnes joku heittää huonon liippacheckin.

On siihen tosin syynsä varmaan miksi aika monet turnausarmeijat ovat suhteellisen pieniä ja eliittejä. Valtavaa hordea ei ehdi liikuttaa järkevästi pelille varatussa ajassa, ja menee se aika puisevaksi. Se hyvä puoli faballa on 40k:n, isoinkin lössi kuitenkin liikkuu ihan laattaa työntämällä.

A.M€nen kirjoitti:

Flogger kirjoitti: En näe mitään syytä miksi asian tulisi olla näin. Tietysti kaikki ei voi olla koskaan yhtä hyvää, mutta hyvin pienellä tunetuksella imba-efektiä voitaisiin helposti vähentää. Ei siihen oikeasti tarvitse ihmeitä. Minimaalisella funtsinnalla jostain Vespideistä tai Pyrovoreista saisi käyttökelpoisempia unitteja

Historia osoittaa, että näin on ja on aina ollut. Ilmeisesti GW:llä ei sitten vaivauduta minimalistiseen funtsintaan tai sitten se on oikeasti aika vaikeata tasapainottaa vespidiä ja land raideria samalle viivalle. Niin tai näin, syön hattuni jos joskus tämä peli on tasapainossa, ja olen täysin valmis elämään sen kanssa, että jotkut yksiköt tulevat aina olemaan tosi paljon parempia kuin toiset.

Pointti on lähinnä se että hyvin vähäisellä lisäpanostuksella pahimmat ylilyönnit olisi saatu pois: kun esim. 5. editionin IG-kirja tuli ulos niin kaikki näkivät heti että Valkyriat ja Vendettat oli alihinnoiteltuja. Olisiko muka liikaa vaatinut pistää niille 10-15 pistettä korkeampi hinta? Tai laittaa Riptidelle 3+ save? Nämäkin jo olisivat tehneet näistä yksiköistä paljon paremmin balansoituja, vai oletko vahvasti eri mieltä asiasta? Olen samaa mieltä että täydellistä balanssia ei varmaan ikinä tule (eikä sellaista ole missään muussakaan vastaavassa pelissä) mutta on melkoista relativismia jos sillä sitten oikeutetaan räikeästi op yksiköt.

A.M€nen kirjoitti:

Flogger kirjoitti: Siksi että suurin osa AP3 -aseita on niitä ison strenan aseita.

Edelleenkin, jos pointtisi AP3 aseissa on nimenomaan se kova strenghti niin miksi sitten painotit AP:tä? Osaan kyllä laskea ja tiedän mitä eri AP:t ja erikoissäännöt tekevät eri asioille. Hämää vain kun aluksi puhut AP3:n tehosta, ja yhtäkkiä olikin koko ajan puhe siitä strenasta, mikä niillä AP3-aseilla usein on. Ei tosin aina, ja kova strena saattaa löytyä ilmankin hyvää AP:ta. Sen takia olisi ollut ehkä viestin perille menemisen kannalta parempi, että jos tarkoitetaan strenaa niin puhutaan strenasta.

Minä käsittelen aseita niiden kaikkien ominaisuuksien perusteella - sinä takerrut vain siihen AP:hen. Esimerkiksi Autocannonilla, Missile launcherilla ja Lascannonilla on hyvin looginen progressio tulivoiman, AP:n ja hinnan perusteella. Autocannon ampuu nopeammin muttei niin tehokkaasti, Lascannon puree kaikkeen mutta tuppaa olemaan kallis ja kertalaukauksinen, Missile on kompromissi näiden välillä.
Miksi sitten on ongelmallista että Riptideen ei AP3 pure? Siksi että Riptide kilpailee roolissa tankkien kanssa, joille AP:lla on aika vähän merkitystä. Yo. aseet toimivat loogisesti jos niillä ammutaan tankkeja, mutta Sv2+ monstrous creaturessa tuleekin sitten yhtäkkiä valtava "jyrkänne-efekti". AP3+ on lähes täysin tehoton kun taas AP2 menee läpi kuin tyhjää vaan.
Miksi sitten Sv3+ ei ole samalla tavalla ongelmallinen AP4+ vastaan? On totta että siinäkin on osin samaa, mutta mahdollisuudet saada vahinkoa läpi 3+ savea vastaan on kuitenkin kaksinkertaiset verrattuna 2+ savea vastaan. 3+ save on monstrous creatureille aika hyvä kompromissi esittämään sitkeyttä, että myös haavoittuvuutta sellaisia aseita vastaan jotka vehiclelle tekisivät harvoin, tai ei koskaan vahinkoa.

Tietysti on totta että on myös korkean strenan aseita joissa on huono AP. Ne on kuitenkin aika harvinaisia, ja se johtuu siitä että niiden mallinnus menee helposti aika epäloogikseksi.

A.M€nen kirjoitti: Se mitä sinä et ymmärrä on se, että kyllä minä ymmärrän oikein hyvin että riptide on "rajoitetussa" ympäristössä äärettömän kestävä yksikkö. Luulin sanoneeni sen jo muutamaan kertaan ketjun aikana. Et myöskään tunnu ymmärtävän tai muuten vain välittävän, että "rajoitetussa" ympäristössä myös viisi terminaattoria on helposti aivan yhtä äärettömän kestävä yksikkö kuin riptide.

Nimenomaan ei ole! Terminaattoreilla on hyvä save, mutta T on sama kuin mariineilla. Niihin tehdään sama määrä woundeja, mutta woundeja tulee läpi puolet vähemmän kuin Sv3+ perusmariineille.
Terminaattorit on kuitenkin yli kaksi kertaa kalliimpia kuin tavalliset mariinit, joten jälkimmäiset on itse asiassa suhteessa kestävämpiä kuin terminaattorit! Terminaattorit on selkeästi kestävämpiä kuin tavalliset mariinit ainoastaan tilanteissa joissa vihollinen nojaa runsaasti AP3-aseistukseen (Battle cannonit, Power swordit jne).
Lisäksi, vaikka Termikset ovatkin joissain tilanteissa tosiaan paljon kestävämpiä kuin mariinit, jokainen epäonnistunut save kuitenkin tietää kuollutta terminaattoria, yksikön tehon laskua, ehkä myös mahdollisuutta lähteä käpälämäkeen (tosin monet termikset on Fearless). Tässä mielessä terminaattoriryhmä ei ole ollenkaan verrannollinen Riptideen joka toimii täydellä teholla kunnes viimeinen woundi putoaa.
Termiksien tappamiseen ei yleensä tarvi mitään erikoisasetta. Ne tietenkin auttavat, mutta ihan perus jalkaväen tulitukseen ne yleensä kuolevat suhteessa ihan yhtä nopeasti kuin kaikki muukin jalkaväki.

A.M€nen kirjoitti: ja tässä pelissä on kestäviä yksiköitä, joiden poistamiseksi saa ja pitääkin miettiä keinoja, "rajoittamisesta" huolimatta. Olisiko kivaa jos jokaisen yksikön voisi tappaa ihan millä tahassa rutkulla sohaisemalla? Ei varmastikkaan.

On eroa kestävällä ja kestävällä yksiköllä. Land Raideria esimerkiksi ei pysty haavoittamaan tietyillä aseilla ollenkaan. Se on siis 'kestävä' yksikkö, mutta Lantikan ottaminen on aina myös riski, koska tiettyjä varsin yleisiä hyökkäyksiä vastaan se voi mennä kertalaakista. 250 pisteen investointi voi hurahtaa kerralla kun se ensimmäinen Lascannon meneekin läpi, tai vihollinen tiputtaa meltacideä naapuriin. Riptiden kaltaisessa yksikössä taas ei ole juuri ollenkaan tuollaista riskiä. Jos se on kentällä ja edes jotenkuten suojattu aivan ilmeisimmiltä hyökkäyskeinoilta (esim. lähis) niin voi olla lähes varma että vihollinen joutuu käyttämään hyvin paljon resursseja sen tuhoamiseen. Resursseja jotka on pois sitten jostain muusta toiminnasta. Lisäksi ongelmaa pahentaa Riptiden tankkimainen aseistus: armeijat yleensä jotenkuten kuitenkin varautuvat siihen että vastustajalla on joku iso pyssy jossain suht sitkeässä platformissa, joka pitää jotenkin pystyä neutraloimaan. Tankkien kohdalla tämä on suht helppoa - kaikki aseet missä on strenaa, toimii. Mutta jos vastaan tuleekin Riptide, niin on mahdollista käydä niin että tankkien tai perinteisten monstrous creatureiden tuhoamiseen varattu aseistus onkin suht tehotonta Riptideä vastaan. Jälleen kerran nostan esiin paralleelina lenturit: AV12 vehkeet, nou probleemo. AV12 johon osuu vain 6+:lla ellei sulla ole tiettyjä erikoisaseita joita ei kaikille armeijoille edes saanut - propleemo.

Flogger kirjoitti:AV12 johon osuu vain 6+:lla ellei sulla ole tiettyjä erikoisaseita joita ei kaikille armeijoille edes saanut - propleemo.

Btw tavalliset lentokoneet eivät tuo niin paljon dakkaa kentälle kun vastaava raskas panssarivaunu. Samoin nämä joutuvat mahdollisesti lentämään veks kentältä aina silloin tällöin