Pivottaus ja Vehiclen liike

[Yögobbo]

Jalkaväki yms. saa ns. "wheelata", eikä tämäkään "maksa" liikettä. Näin ollen jalkaväki voi "wheelata" ympäri kenttää ja aloittaa liikkeensä siellä missä huvittaa. Jalkaväki voi siis teoriassa liikkua yhdessä vuorossa ihan minne vain.

Annatko tähän jotain sääntökirjan sivunumeroa, itse en löytänyt ainakaan liikkumissäännöistä.

[Huru-ukko]

Jos se ei "maksa" liikettä niin miten sen liikkeen laskeminen sitten tapahtuu? Miten lasketaan paljonko se pivot vähentää liikettä erimuotoisilla aluksilla (esim Rhino vs. Raider)? Raider liikkuu 1 tuuman, pivottaa 70 astetta, liikkuu taas tuuman ja tekee samaa rinkiä kunnes sen movement loppuu, missä vaiheessa se loppuu? Säännöissä kerotaan kyllä miten suoraan eteenpäin tapahtuva liike mitataan, mutta miten lasketaan jos vehicle tekee useita pivotteja joka on täysin sääntöjen mukainen tapa liikkua?

Oletetaan että halutaan kiertää tankin edessä oleva este. Pannaan rullamitta tankkiin kiinni ja kaarretaan mittaa esteen ympäri. Otetaan tankista kädellä kiinni ja pivotellaan ja liikutellaan eteenpäin, kunnes ollaan oikeassa kohdassa. Irroitetaan ote tankista ja liike on valmis. Ei siinä mitään tarvi laskea ja pivotit olivat ilmaisia, toisinsanoen eivät "miinustaneet" lisähintaa siitä liikematkasta, jos noin on helpompi ymmärtää.

[Oberon]

Pivottaus ei vähennä liikettä, mutta ilmeisesti sitten kuitenkin lisää sitä? Pivottaamalla ajan 12"+sen mitä pivottaamalla saan etua, eli autoni kauimmainen piste on yli auton liikkeen päässä lähtöpaikasta. Hulluutta, sanon minä.

[Koukku]

Et myöskään viitsinyt vastata nyt jo toistamaani kysymykseen siitä miten useita pivotteja liikkeensä aikana tekevän vehiclen liike lasketaan.

No vastataan nyt sitten siihen:
Ehkä siks etten ole ihan varma. Luulisin, että näin: otetaan Vehiclestä matkanmittaus ja sen jälkeen käännellen ajetaan Vehicle sinne minne se on menossa.

Toistan vielä tässä tämän hassuuden, mikä on ihan minimaalisesti aiheen vierestä mutta auttaa silti todistelemaan omaa osuuttani: Vehiclet kääntyvät keskipiste paikoillaan pysyen. Jalkaväki yms. saa ns. "wheelata", eikä tämäkään "maksa" liikettä. Näin ollen jalkaväki voi "wheelata" ympäri kenttää ja aloittaa liikkeensä siellä missä huvittaa. Jalkaväki voi siis teoriassa liikkua yhdessä vuorossa ihan minne vain.

Lähinnä meinasin siis tolla "jätän aiheen käsittelyn" ni sitä, että jos ei tule mitään lisäargumentteja niin tyydyn olemaan eri mieltä. En jaksa inttää internetissä varsinkaan kun täällä aletaan olla aika...hmm...lähellä epäkohteliaita.

Hiukan lisää tästä erikoistapauksesta nimeltään Tank Shock, kun vaikka onkin erikoistapaus niin sen varjolla voidaan lähestulkoon yhtä hyvin suorittaa näitä "huijauksia". Julistan tank shockin lantikallani, pivottaan 90 astetta ja sanon että se shockkaa 12 tuumaa. Shockin päätteeksi voin heittää sisällön pihalle ja ampua, lopputulos ei eroa mitenkään siitä jos normiliikkeen pivot olisi ilmainen. Mutta tämän ilmeisesti voin sinunkin mielestäsi sääntöjen mukaan tehdä?

Ja tuo "wheelaus" on mainittu ainoastaan vehicle-osiossa liikkeenä jota vehiclet eivät saa tehdä, infantryn yms muiden liikkeessä sanotaan ainoastaan että ne saavat kääntyä ilmaiseksi. Siellä ei siis sanota että ne voivat "wheelata", muttei sitä toki myöskään erikseen kielletä.

Ja olen myös sitä mieltä että säännöissä pitäisi olla mainittu se miten pivot-liike lasketaan, jos se kerran vähentää liikettä. GW:n mittatikulla jos alkaa mittaamaan muuta kuin suoraa pätkää (Minun mielestäni sillä pitäisi pärjätä.) niin alkaa olla ongelmia. Rullamitallakaan ei oikein voi laskea miljoonaa pivottia, varsinkin jos ne mitataan etukäteen mutta osa suunnitellusta liikkumisalasta sijoittuu vehiclen itsensä alle. Jos Rhino saa 90 asteen pivotilla 2" ylimääräistä, niin saako se sitten 180 asteen pivotilla jo 4"? Jos pivot on liikettä niin silloin kaikki liikkeen yhteydessä tehty pivottaaminen täytyy laskea.

edit: typoja

[Huru-ukko]

Älä jaksa yksinkertaista asiaa turhaan mutkistaa.

Tässähän on hoettu sitä, ettei pivotti maksa mitään ja heti perään alat sille hintoja säätämään.

[Koukku]

Älä jaksa yksinkertaista asiaa turhaan mutkistaa.

Tässähän on hoettu sitä, ettei pivotti maksa mitään ja heti perään alat sille hintoja säätämään.

Vehiclet liikkuvat eteenpäin ja taaksepäin, niiden liike mitataan siis keulasta tai peräpäästä (krs BRB s.12 esimerkkikuva). Sinä väität että jos pivottaan 90 astetta ja sen jälkeen mittaan 12 tuumaa liikettä vehiclen keulasta, olen liikkunut liikaa. Jos pivot vie liikettä niin silloin olen ajanut liikaa, mutta paljonko se pivot vie sitä liikettä? Te sille olette hintaa säätämässä, minä haluaisin tietää mikä se hinta on.

[Huru-ukko]

Lue tätä ketjua. Olen jo vastannut tyhjentävästi tuohonkin asiaan. Ei minulla ole kiinnostusta selittää enempiä, jos et asiaa halua hyväksyä.

[Koukku]

Lue tätä ketjua. Olen jo vastannut tyhjentävästi tuohonkin asiaan. Ei minulla ole kiinnostusta selittää enempiä, jos et asiaa halua hyväksyä.

Sinä et ole vastannut tyhjentävästi yhteenkään asiaan, et ole tarjonnut sääntökohtia jotka tukisivat sinun väittämääsi, etkä ole edes vaivautunut vastaamaan kaikkiin kysymyksiin. Miksi edes vaivautua keskustelemaan säännöistä jos ei ole kiinnostusta selitellä enempiä?

[Huru-ukko]

Alunperin vastasin aloittajan kysymykseen. En tosiaan arvannut, että se kalikka kalahtaa johonkin noin kovaa.

No ok. Pelijärjestys menee siten, että ensin ilmoitetaan toimi, sitten mitataan matka, jonka jälkeen toimitaan. Mikäli poikkeuksia on, niin ne on erikseen sanottu hyvin tarkasti. Sivu 3 ja 56 kertovat, että ajoneuvon ja kohteen välinen matka mitataan ajoneuvon rungosta kohteeseen (ei keulasta tai perästä välttämättä, vaan rungosta). Sivu 12 puhuu ihan eri asiasta ja havainnollistaa vain mittaamisvirhettä. Ajoneuvo saa siirtyä sen matkan, mitä sille on matkaksi ilmoitettu, eikä enempää. => jos ajoneuvo on todellisuudessa siirtynyt enemmän, on tapahtunut virhe joko säännön tulkinnassa tai sitten mittauksessa. Jos pivotin avulla saisi siirtää ajoneuvoa pidemmälle, niin tämäkin olisi erikseen mainittu.

Tottakai on epäselviä kohtia, mutta silloin on haettava sitä, mitä tässä on pelin laatijat tarkoittaneet. Tämä ei ole todellakaan ainoa sääntökohta, jossa tuota joutuu miettimään. Niinkuin jo sanottu, sivut 66-67 antavat useampaan kertaan ymmärtää, että pivotti sisältyy muuhun liikkeeseen, eikä ole siitä erillistä asiaa. => jos sallittu liike = 12 tuumaa, niin se ei silloin ole missään tilanteessa esimerkiksi 14 tuumaa sisältäen kaikki pivottimiset.

[Koukku]

Alunperin vastasin aloittajan kysymykseen. En tosiaan arvannut, että se kalikka kalahtaa johonkin noin kovaa.

No ok. Pelijärjestys menee siten, että ensin ilmoitetaan toimi, sitten mitataan matka, jonka jälkeen toimitaan. Mikäli poikkeuksia on, niin ne on erikseen sanottu hyvin tarkasti. Sivu 3 ja 56 kertovat, että ajoneuvon ja kohteen välinen matka mitataan ajoneuvon rungosta kohteeseen (ei keulasta tai perästä välttämättä, vaan rungosta). Sivu 12 puhuu ihan eri asiasta ja havainnollistaa vain mittaamisvirhettä. Ajoneuvo saa siirtyä sen matkan, mitä sille on matkaksi ilmoitettu, eikä enempää. => jos ajoneuvo on todellisuudessa siirtynyt enemmän, on tapahtunut virhe joko säännön tulkinnassa tai sitten mittauksessa. Jos pivotin avulla saisi siirtää ajoneuvoa pidemmälle, niin tämäkin olisi erikseen mainittu.

Tottakai on epäselviä kohtia, mutta silloin on haettava sitä, mitä tässä on pelin laatijat tarkoittaneet. Tämä ei ole todellakaan ainoa sääntökohta, jossa tuota joutuu miettimään. Niinkuin jo sanottu, sivut 66-67 antavat useampaan kertaan ymmärtää, että pivotti sisältyy muuhun liikkeeseen, eikä ole siitä erillistä asiaa. => jos sallittu liike = 12 tuumaa, niin se ei silloin ole missään tilanteessa esimerkiksi 14 tuumaa sisältäen kaikki pivottimiset.

Sivut 3 ja 56 puhuvat unittien välisestä etäisyydestä, eivät liikkumisesta. Sivun 12 esimerkki tukee sivua 57, jossa kerrotaan että vehiclet liikkuvat keula tai perä edellä. Jos liike tapahtuu keula tai perä edellä, niin ei sitä liikettä voi mitata muualta rungosta, tätä siis tukee myös tuo sivun 12 kuva joka kertoo mikä on oikea tapa mitata liikkuminen, rhinolla se kuvassa mitataan suoraan 6 tuumaa eteenpäin.

Etäisyys aloituspisteestä ja liikkuminen ovat kaksi eri asiaa, sivulla 57 sanotaan ettei vehiclen yhteenlaskettu eteenpäinmeno + pakitus saa ylittää sen kokonaisliikettä. Siellä ei sanota etteikö pivottaus saisi tätä ylittää, vaan päinvastoin siellä erikseen mainitaan että vehicle saa kääntyä liikkeensä aikana niin monesti kuin se haluaa eikä se vähennä liikettä.

Mitä mieltä sinä olet tuosta tank shockin pivot+ liikkumisesta? Tank shockin turvin kaikki tankit pystyvät ensin pivottaamaan ja sitten vasta mitataan liikematka.

Ja sitten on toki vielä tämä paikallaan pivottaaminen, joka tapahtuu myös movement phasella muttei ole liikkumista. Paitsi siinä erikoistapauksessa että vehiclen sisällä on unitti, jolloin se pivottaus vaikuttaa sen unitin liikkumiseen.

[Huru-ukko]

Esimerkkisi ei missään kohtaa salli matkan ylittämistä. Jos ei sitä sallita, niin se on automaattisesti kielletty.

[Koukku]

Esimerkkisi ei missään kohtaa salli matkan ylittämistä. Jos ei sitä sallita, niin se on automaattisesti kielletty.

Rhinon maksimiliike on 12", liikettään se käyttää siihen että se kulkee eteenpäin tai pakittaa. Se voi siinä ohessa kääntyä useita kertoja, ne eivät vähennä sen liikettä. Kun se on ajanut yhteensä 12" eteenpäin + pakittaen, on se käyttänyt kaiken liikkeensä.

Tank shockissa käsketään pivottaamaan ensin ja mittaamaan vasta sen jälkeen. Jos lantikka pivottaa ensin, niin mistä muualta se liike mitataan kuin keulasta?

[Oberon]

Mitäpä, jos tämä tank shock olisikin poikkeus eikä sääntö? Sanotaanko missään, että pivotilla pääset kovempaa, vai onko 12" maksimiliike normaaliautolle sittenkin ihan oikeasti maksimi? Pivotin jälkeen 12" ajamalla olet tullut ajaneeksi kovempaa kuin 12"...

[Koukku]

Mitäpä, jos tämä tank shock olisikin poikkeus eikä sääntö? Sanotaanko missään, että pivotilla pääset kovempaa, vai onko 12" maksimiliike normaaliautolle sittenkin ihan oikeasti maksimi? Pivotin jälkeen 12" ajamalla olet tullut ajaneeksi kovempaa kuin 12"...

Pivotin jälkeen 12" ajaneena se auto voi hyvinkin olla yli 12" päässä siitä missä sen reuna oli ennen kuin se alkoi liikkumaan, mutta onko se käyttänyt sallittua liikettään yli 12"?

Jos tank shock olisi poikkeus niin se rikkoisi hiukan tasapainoa, sillä kaikilla ei ole transportteja joilla voi tank shockata jolloin ne armeijat joilla moisia on voittavat sen pari tuumaa.

[Oberon]

Jos tank shock olisi poikkeus niin se rikkoisi hiukan tasapainoa, sillä kaikilla ei ole transportteja joilla voi tank shockata jolloin ne armeijat joilla moisia on voittavat sen pari tuumaa.

Jos toisilla armeijoilla on pitkiä autoja ja toisilla neliskanttisia niin se rikkoisi hiukan tasapainoa, sillä toisten autot kulkee kovempaa. Battlewagonit, raiderit, ghost arkit jne on selvästi pitempiä kuin leveitä nyt ainakin.

[Koukku]

Jos tank shock olisi poikkeus niin se rikkoisi hiukan tasapainoa, sillä kaikilla ei ole transportteja joilla voi tank shockata jolloin ne armeijat joilla moisia on voittavat sen pari tuumaa.

Jos toisilla armeijoilla on pitkiä autoja ja toisilla neliskanttisia niin se rikkoisi hiukan tasapainoa, sillä toisten autot kulkee kovempaa. Battlewagonit, raiderit, ghost arkit jne on selvästi pitempiä kuin leveitä nyt ainakin.

Ja ne raiderit ja battlewagonit voivat ainakin myös tank-shockata, arkin statusta en muista.

Mutta itse olen siis sitä mieltä ettei tuo tank shock ole poikkeus, saavathan kaikki ei-vehicletkin kääntyä ilmaiseksi.

[Risto.Salonen]

Kutos edikassa kaikkiin tankkeihin asennetaan kauko-ohjaus, ja vaunua saa siirtää omalla vuorollaan 6s ajan. Jatkossa siis vaunun liikuttamiseen vaikuttaa sinun ajotaitosi ja nopeutesi!

[GobbladasSquig]

Onhan se vähän jännää että jos ajatellaan että se esimerkiksi 12" liike on maksimi, ja pivottaus vaikuttaa siihen, niin mites sit tilanteessa jossa tankki osoittaa ensin yhteen suuntaan, sit pivottaa sivulle 90 astetta ja ajaa siihen suuntaan 12" ja sit lopussa pivottaa toiset 90 astetta niin että päätyy osoittamaan alkuperäiseen suuntaan. Tässähän tilanteessa lopussa tankki on liikkunut tasan 12" jokaisella pisteellään, mutta periaatteessa yhdessä kohdassa liikettään osa siitä oli liikkunut yli 12". Tällöin liikkeen lopussa tehty pivottaus, eli käytännössä ylimääräinen liike sen 12" jälkeen, antaa liikuttaa tankin keskikohtaa pidemmälle kuin mitä ilman pivottausta olisi saanut. Jos taas luetaan sääntöjä niin että tankkilaatikon koordinaatit ei saa missään vaiheessa olla yli 12" päässä alkukoordinaateista, tuon viimeisen pivotin jälkeen auto on liikkunut jokaisesta pisteestä pisteeseen aika huomattavasti vähemmän kuin 12" riippuen laatikon mittasuhteista.

[HaNNuBaL]

Ongelmiahan tulee silloin kun on itse muokattu auto esim 20 tuumaiseksi bussiksi ja on pari tuumaa leveä, kun kääntyy aksil ympäri niin keula on aika pitkällä. Eikä se kääntyminen yleensä auta kuin ekalla kerralla. Ja toivonmukaan uudess edikassa kaikilla lentävillä olisi joku pyöreä tai soikea muovi alusta mistä vois mitata kaiken: ampumisen ja liiken ja ukot ulos.

[Vesihiisi]

Sääntöteknisesti pivotannut Vindicator ei ole liikkunut, vaikka olisikin näin saanut useamman tuuman kantamaedun tykilleen.

40k ei tietääkseni missään kohtaa myöskään määrittele, ettei laitteen mikään osa saisi fyysisesti ylittää tiettyä matkaa vuorossa? Laitteen liikkeeksi lasketaan liikkuminen eteen ja taakse. Paikallaan keskipisteen ympäri pyörimistä ei lasketa liikkeeksi.

Tällöinhän laite saa kääntyä, ajaa 12" eteenpäin ja liikkeen lopussa pyörähtää haluamaansa suuntaan? Käytännössä koko liikkumisella ei ole asian kanssa liiemmin tekemistä. Kysymyshän on vain siitä, minkä verran mikäkin laite saa etua pyöriessään haluamaansa suuntaan? Säännöt sallivat vapaan pyörimisen keskipisteen ympäri niin monta kertaa kuin huvittaa. Ainoastaan viimeisellä pyörähdyksellä liikkeen lopussa on käytännössä merkitystä, sillä laitteen keskipiste ei muutu mihinkään yhdenkään pivotin aikana.

Ramming kuvan pivot on piirretty virheellisesti, koska kuvassa se ei tapahdu tankin keskipisteen ympäri.


//Edit: Itse toivoisin uuteen laitokseen kulkuneuvoille wheelausta ja muutenkin järkevämpiä liikkumissääntöjä. 20" pituinen bussi ei kovin helposti liikkuisi, jos joutuisi wheelailemaan. Skimmereille voisi tarjota vapaampaa liikkumista ja kääntymistä, kunhan yksikään osa ei ylittäisi sallittua liikemäärää.