Sotavasara.net

Tuohan on sitä aitoa sääntöä, eikö? Musta se on vaan hienoo kaasuttaa mopoilla raunioiden ylimpään kerrokseen

wm/h116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miten sellainen seula josta voi vaan jävellä läpi toimii aukottomana näkösuojana?

Ovi.

Loogista. Mites kun sellaista ovea ei välttämättä ole siinä liikkeen linjalla? Tarkoitan nyt sellaista yhtenäistä seinän pätkää jossa ei ole yhtää mitään sellaista läpeä joka mahdollistaisi seinän läpi kulkemisen, esimerkkinä nyt vaikka aquila shrinen ehjä seinän pätkä.

syrja kirjoitti:Tuohan on sitä aitoa sääntöä, eikö? Musta se on vaan hienoo kaasuttaa mopoilla raunioiden ylimpään kerrokseen

Juu, vähän niin kuin super heavy tankin tasapainottaminen jonnekkin kenttäradiomaston nokkaan.

shiwan kirjoitti: Ei ole sanomattakin selvää, että ehjä elementtiseinä on suorassa sen läpi kulkevassa linjassa impassablea? Joko 40k talot ovat pahvia tai grotit ovat aika kovia jätkiä sitten kuitenkin.
Miten sellainen seula josta voi vaan jävellä läpi toimii aukottomana näkösuojana?

Logiikka ja sokea sääntötulkinta vastakkain.

Saako sitten marinet, monsterit ja muut mörssärit mennä siitä seinästä läpi, koska 40k sisäisen logiikan mukaan seinät on tuskin ees hidaste marsuille?

shiwan kirjoitti:

A.M€nen kirjoitti:
Vastauksia:
-Unbound on aina silloin tällöin sallittu
-Kaikissa. Sun kranaattisääntötulkintasi on vain sinun tulkintasi, ei mikään oikea totuus.
-Muutaman kerran on invis ollut tuunattu. Ulkomailla useammin.
-Super heavyjä on sallittu aika-ajoin. Nyt enenevässä määrin, kiitos kansainvälisten trendien.
-Forge on sallittu noin joka toisessa turnauksessa parhaan arvioni mukaan. Jouluisin pelataan Fabaa.
-Erinäisiä rajoituksia löytyy aina.
-ETC-faq muuttaa aniharvaa sääntöä, tarkentaa ja tulkitsee useampaa. Silti 98% säännöistä pelataan ihan sääntiksen mukaan

- Joskus.
- Tuota, kutosessa määriteltiin ammuntaan yksi ja lähikseen yksi per naatillinen model. Seiskassa määritellään yksi per phase, heti aluksi, eikä sitä kyseenalaisteta missään vaiheessa muualla säännön nyansseissa. Tulkinta kyllä, mutta säänto ei ole sen monimutkaisempi kuin se, että liikkuminen on 6" ellei toisin mainita. Vertaa noita edikoita keskenään.
- jokainen kerta on poikkeama vanillahammerista.
- Muut kerrat ovat poikkeamia säännöistä.
- Siinä tapauksessa noin joka toinen turnee on poikkeama 40ksta niiltä osin.
- Jokainen rajoitus on poikkeama 40ksta.
- Tutkimatta asiaa, puhtaasti kokemuksen pohjalta, kun epävirallinen FAQ antaa modelin juosta talon kiinteän seinän läpi niin nähdäkseni koko pruju on syytä pistää tarkempaan syyniin.

-Joskus. toisinaan. silloin tällöin.
-Tiedät, että olet yksin tuon tulkintasi kanssa. Onnea ristiretkellesi.
-Niin on
-Niin on
-Niin on
-Niin on
-Siitä vaan syynäämään.

Haluatko vielä lisää tunnustusta siitä, että osasit verrata sääntökirjaa ja turnaussääntöjä? Hienoa työtä ja papukaijamerkki. Nämä on tosiaan muiden muassa niitä asioita miten turnauksissa joskus poiketaan kirjoitetuista säännöistä. Sitä ei kai kukaan ole kiistänytkään, mutta eipä nämä nyt vielä mitään valtavia poikkeamia ole. Ei ainakaan oikeuta väitettä, että turnaus-40k on vain ja ainoastaan löyhästi 40k-sääntöihin perustuva peli. Turnaus-40k perustuu todella vahvasti, lähes 100%, GW:n sääntöihin. Muutamaa kohtaa silloin tällöin rajoitetaan ja joskus jopa muutetaan.

Sulla oli nyt valittavana 2 vaihtoehtoa: Joko myönnät olevasi väärässä tai sitten myönnät, että sulla on idioottimainen käsitys siitä mitä löyhästi johonkin perustuminen tarkoittaa. Valitsit jälkimmäisen. Itse olisin valinnut ensimmäisen, koska olen mielummin väärässä kuin idiootti, mutta ymmärrän kyllä jos ei ylpeys anna periksi.

Jos tulkintasi löyhästä on tämä.

http://www.kielitoimistonsanakirja.fi/n ... tportal=80 Done. Kantani pysyy. Poikkeamia virallisista linjauksista on niin paljon, että voidaan puhua löyhästä liioittelematta.

Kuinka paljon virallisista linjauksista saa poiketa, että voidaan puhua samasta pelistä? onko olemassa jotain harmaata aluetta 100%:n ja löyhän samankaltaisuuden välillä? missä se on? Tämän tärkeän kysymyksen yritit taas sivuuttaa.

Onko shakkipeli, jossa mustat aloittaa shakkia? vai onko se fanipeli joka perustuu vain löyhästi viralliseen linjaan?

wm/h116 kirjoitti: Kuitenniin, jotta jätetään tulkintakohtaisuus pois, voidaan miettiä että yhtäläinen "warhammerlandia" olisi sääntöjen suhteen ETC-faquitettu ympäristö, ja sitten ulkopuolelle jäävistä uniteista ja muista voi miettiä tapauskohtaisesti.

Ihan vaan sen takia että pidettäis yhtäläinen tulkinta asioissa.

Tätä on yritetty joskus ehdottaa, mutta voit kuvitella miten pystyyn jengin kaulaparrat tästä nousi. "turnaus-40k on vain pienen marginaalin puuhastelua" tuntui olevan se totuus jonka perusteella yleistä metaa ei koskaan sitten löytynyt. Se, että turnaus-40k on suurin yhtenäinen ja yleinen meta ei riittänyt perusteeksi vaan pitää olla sellainen meta joka huomioi myös Vesan ja Vesan pikkuveljen keittiöpelit.

shiwan kirjoitti: Ei ole sanomattakin selvää, että ehjä elementtiseinä on suorassa sen läpi kulkevassa linjassa impassablea? Joko 40k talot ovat pahvia tai grotit ovat aika kovia jätkiä sitten kuitenkin.
Miten sellainen seula josta voi vaan jävellä läpi toimii aukottomana näkösuojana?

Logiikka ja sokea sääntötulkinta vastakkain.

Tulkitset säännön tarkoituksella väärin fluffiperusteilla ja käytät oikeaa tulkintaa argumenttina sen puolesta, että se poikkeaa virallisesta linjasta, mistä se ei poikkea?

A.M€nen kirjoitti: Tätä on yritetty joskus ehdottaa, mutta voit kuvitella miten pystyyn jengin kaulaparrat tästä nousi. "turnaus-40k on vain pienen marginaalin puuhastelua" tuntui olevan se totuus jonka perusteella yleistä metaa ei koskaan sitten löytynyt. Se, että turnaus-40k on suurin yhtenäinen ja yleinen meta ei riittänyt perusteeksi vaan pitää olla sellainen meta joka huomioi myös Vesan ja Vesan pikkuveljen keittiöpelit.

Väärän mielipiteen voi (ja kannattaa) korjata, kunnes jokin uusi data tulkkaa uuden mielipiteen vääräksi, jolloin mielipide kannattaa taas korjata.

Pienen marginaalin puuhastelu nyt on subjektiivista kärjistämistä parhaimmillaan kun dataa ei ole suuntaan tai toiseen, muuta kun se että tuotteita ostetaan, mikä ei ole oikein hirveän vahvaa todistusaineistoa suuntaan tai toiseen, ja että turnauspelaajia on paljon jotka pelailee näkyvästi. Liekkö sitten hiljaisen yleisön syy että asiat menee turnee-juttujen suhteen, kun hankala on kuunnella sellaisten toiveita jotka pysyvät hiljaa omissa piireissään?

shiwan kirjoitti:

Squirreli kirjoitti:

shiwan kirjoitti: - Jokainen rajoitus on poikkeama 40ksta.
- Tutkimatta asiaa, puhtaasti kokemuksen pohjalta, kun epävirallinen FAQ antaa modelin juosta talon kiinteän seinän läpi niin nähdäkseni koko pruju on syytä pistää tarkempaan syyniin.

pg.21 "As part of their move, models can move through, up or over any terrain they encounter, unless the terrain is noted as being impassable."
pg.108. "Ruins are difficult terrain".

RAW ruinssin seinien läpi saa liikkua. Kaikki muu on poikkeamaa 40k:sta.

Ei ole sanomattakin selvää, että ehjä elementtiseinä on suorassa sen läpi kulkevassa linjassa impassablea? Joko 40k talot ovat pahvia tai grotit ovat aika kovia jätkiä sitten kuitenkin.
Miten sellainen seula josta voi vaan jävellä läpi toimii aukottomana näkösuojana?

Logiikka ja sokea sääntötulkinta vastakkain.

En nyt nää, miks just tässä asiassa ei voisi käyttää mielikuvitusta. Maastonkappaleiden säännöt ovat vaihdelleet tosi realistisista (RT-2nd ed. to-hit modifiereineen) abstrakteihin (esim. 3rd ed. area terraineineen, joihin sai ampua 6" sisään mutta joiden läpi ei voinut ampua milliäkään). Tämä nykyinen sääntö coverin, LoS blockin ja liikkeen suhteen on vaan yks 40k:n variaatioista, eikä edes pöhköimmästä päästä...

No, eipä siinä, pelatkaa siellä kotipeleissä miten haluatte. Se on tosi jees, vaikkei olekaan sitä kovasti rummutettua ja parempana mainittua "puhdasta 40k:ta".

Halonen kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Ei ole sanomattakin selvää, että ehjä elementtiseinä on suorassa sen läpi kulkevassa linjassa impassablea? Joko 40k talot ovat pahvia tai grotit ovat aika kovia jätkiä sitten kuitenkin.
Miten sellainen seula josta voi vaan jävellä läpi toimii aukottomana näkösuojana?

Logiikka ja sokea sääntötulkinta vastakkain.

Saako sitten marinet, monsterit ja muut mörssärit mennä siitä seinästä läpi, koska 40k sisäisen logiikan mukaan seinät on tuskin ees hidaste marsuille?

Miksi saisi? Tässä haetaan johdonmukaisuutta, ei absoluuttista realismia.

shiwan kirjoitti: Miksi saisi? Tässä haetaan johdonmukaisuutta, ei absoluuttista realismia.

Siis mitenkä?

Ihan johdonmukaista että kaupunkijääkäreillä on jonkinlaisia raivaustyökaluja jolla pääsee etenemään. Tankit kääntää tornin taakse ja läpi vaan. Grotit sun muut kombottaa tehonsa ja kalisuttaa sen elementtiseinän kirveillään sen verran hajalle että pääsee läpi. Supersotilaat olkapäätaklaa elementtiseinän ja se hajoaa atomeiksi.

Sitten taas sääntöpuolella on paras että säännöt on max yksinkertaisia kun pelikin on jo muuten sellaista sääntöviidakkoa että lisääminen ei ainakaan sitä paranna. Ruinit antaa 4+c, horisontaalinen nousu on mahdollista jos on tarpeeksi liikettä tehdä niin ja modellin voi laittaa korkeusasemaan, ruinit on difficult terrainia. Siinä yksikertaisesti, ja toimivasti.

Hyvä että threadi on jo nyt offtopic merkattu kun ollaan jo menossa sellaisille sivuraiteille että juna Moskovaan eksyi Kiovaan.

shiwan kirjoitti:

Halonen kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Ei ole sanomattakin selvää, että ehjä elementtiseinä on suorassa sen läpi kulkevassa linjassa impassablea? Joko 40k talot ovat pahvia tai grotit ovat aika kovia jätkiä sitten kuitenkin.
Miten sellainen seula josta voi vaan jävellä läpi toimii aukottomana näkösuojana?

Logiikka ja sokea sääntötulkinta vastakkain.

Saako sitten marinet, monsterit ja muut mörssärit mennä siitä seinästä läpi, koska 40k sisäisen logiikan mukaan seinät on tuskin ees hidaste marsuille?

Miksi saisi? Tässä haetaan johdonmukaisuutta, ei absoluuttista realismia.

Säännöt sallii seinän läpi menemisen ja osa porukasta voi mennä seinän läpi fluffissa.
Johdonmukaisuuden nimissä seinän läpi meneminen pitää kieltää kaikilta.
Selvä.
Ootko harkinnu uraa politiikassa?

Squirreli kirjoitti: En nyt nää, miks just tässä asiassa ei voisi käyttää mielikuvitusta. Maastonkappaleiden säännöt ovat vaihdelleet tosi realistisista (RT-2nd ed. to-hit modifiereineen) abstrakteihin (esim. 3rd ed. area terraineineen, joihin sai ampua 6" sisään mutta joiden läpi ei voinut ampua milliäkään). Tämä nykyinen sääntö coverin, LoS blockin ja liikkeen suhteen on vaan yks 40k:n variaatioista, eikä edes pöhköimmästä päästä...

No, eipä siinä, pelatkaa siellä kotipeleissä miten haluatte. Se on tosi jees, vaikkei olekaan sitä kovasti rummutettua ja parempana mainittua "puhdasta 40k:ta".

Miksi tässäkään asiassa voisi jos kerran se on yleisesti sääntöjen osalta kielletty siinä kontekstissa johon tätä keskustelua väkisin työnnetään?
Vertailuna seiskan "seinä on siinä, mutta ei ole siinä" vs. kolmosen "maasto on sen verran tiheää, että sen läpi ei pysty järkevästi ampumaan mutta jonkin verran sen sisään kuitenkin pystyy", kolmonen voittaa 100/100 ihan vaan tämän seiskan "there is no wall"-matrix pelleilyn takia. Tämä "kotipeli"-linjaus näyttää olevan sen verran yleinen kuitenkin, että toistaiseksi näiden parinkymmenen LFGS-matsin aikana en ole törmännyt keneenään jonka mielestä seinä ei ole siinä missä se terrainissa fyysisesti on. Kyllä, kysyn aina. Aloitin kysymään kun ensimmäisen kerran turnausmatsissa sen seinän läpi juostiin. Näissä muutamassa hassussa turneessa joihin olen osallistunut ei myöskään ole ollut ainoatakaan tilannetta jossa pöydällä on ollut seiniä ja kysyttäessä vastustaja olisi ollut sitä mieltä, että seinän läpi saisi kävellä ellei siinä ole ikkunaa tmv. aukkoa jonka läpi liikkua.

Kyllä minä ymmärrän, että kun katsoo peliä vain ja ainoastaan siitä turnausnäkökulmasta ja kaikki kanssapelaajat tekevät samoin, niin voi olla, että turnausten ulkopuolinen maailma tuntuu marginaaliselta. Näin niin kuin oman kokemuksen mukaan kuitenkin te, jotka ette mitään muuta hammeria tyylillisesti turnauspelaamisen kuvauksen ulkopuolella harjoita, olette ainoat joiden mielestä seinä ei ole seinä. Otokseni on toki pieni, sellainen kolmisenkymmentä pelaajaa, mutta siitä voi päätellä jotain turnaushenkisten ja muiden pelaajien näkökulmaerosta sääntöjen suhteen.

Ihan näin niin kuin kysymyksenä, kuka väitti puhdasta kytkoota paremmaksi?

wm/h116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miksi saisi? Tässä haetaan johdonmukaisuutta, ei absoluuttista realismia.

Siis mitenkä?

Johdonmukaista on se, että impassable on impassablea kaikelle, ei vain esimerkiksi AM janttereille. Toki jos joku pystyy nyt osoittamaan tästä kuinka tavan elementtitalon seinän läpi voi kävellä tekemättä siihen reikää jolloin se lakkaa toimimasta näköesteenä niin perun puheeni ja julistan kannattavani turnaustulkintaa.

Halonen kirjoitti:Säännöt sallii seinän läpi menemisen ja osa porukasta voi mennä seinän läpi fluffissa.
Johdonmukaisuuden nimissä seinän läpi meneminen pitää kieltää kaikilta.
Selvä.
Ootko harkinnu uraa politiikassa?

Väistit hienosti ponttini. Onneksi olkoon. Kokeile ajatella asiaa järjellä. Sen käyttö on edelleen ihan sallittua vaikka kuinka olisi GWn tuote kyseessä.

shiwan kirjoitti:Toki jos joku pystyy nyt osoittamaan tästä kuinka tavan elementtitalon seinän läpi voi kävellä tekemättä siihen reikää jolloin se lakkaa toimimasta näköesteenä niin perun puheeni ja julistan kannattavani turnaustulkintaa.

Canoptek Wraithit

shiwan kirjoitti:

wm/h116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miksi saisi? Tässä haetaan johdonmukaisuutta, ei absoluuttista realismia.

Siis mitenkä?

Johdonmukaista on se, että impassable on impassablea kaikelle, ei vain esimerkiksi AM janttereille. Toki jos joku pystyy nyt osoittamaan tästä kuinka tavan elementtitalon seinän läpi voi kävellä tekemättä siihen reikää jolloin se lakkaa toimimasta näköesteenä niin perun puheeni ja julistan kannattavani turnaustulkintaa.

Ei kai tässä ole mitään ongelmaa?
Jos määritellään kaikki seinät impassableksi, niin niiden läpi ei kävellä. Jos ei määritellä, niin niiden läpi kävellään. Ei säännöissä määritellä, että seinä pitää määritellä impassableksi.

shiwan kirjoitti:

wm/h116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miksi saisi? Tässä haetaan johdonmukaisuutta, ei absoluuttista realismia.

Siis mitenkä?

Johdonmukaista on se, että impassable on impassablea kaikelle, ei vain esimerkiksi AM janttereille. Toki jos joku pystyy nyt osoittamaan tästä kuinka tavan elementtitalon seinän läpi voi kävellä tekemättä siihen reikää jolloin se lakkaa toimimasta näköesteenä niin perun puheeni ja julistan kannattavani turnaustulkintaa.

Impassable ja ruin ovat kaksi eri maastotyyppiä. Impassable on impassablea kaikille, paitsi cronien wraitheille, joilla erikoissääntö kulkea sen läpi. Ruin on ruinia kaikille, eli seinien läpi saa kulkea. Tämä on täysin RAW tulkinta. Kaikki muu on poikkeamaa sääntökirjasta. Missään ei määritellä, että ruinin seinä olisi impassablea. Täten siitä voi kulkea läpi. Tämä on voitu design tiimin puolesta ajatella juuri niillä tavoilla toteutuvaksi, kuin mitä yllä on moni koittanut visualisoida, eli supersotilaat vain kävelevät seinän läpi, räjäyttävät siihen reiän, hyödyntävät jotain ovea/ikkunaa, tai tankit vain ajelevat läpi. Tällä hetkellä pelissä ei ole muokkautuvaa maastoa kun buildingitkin menettivät raunioksi muuttumisen räjähtämisen jälkeen ja nyt ne vain poistetaan. Täten on turha vasta-argumentoida, että sit jos supersotilas menee millä keinolla hyvänsä seinästä läpi, pitäisi seinään hakata kynällä/ muulla työkalulla kesken pelin reikä, koska tällöinkin pelattaisiin sääntökirjan vastaisesti, koska maasto ei ole muokkautuvaa.

No ainakin sai taas nauraa sun epäloogiselle argumentoinnille aamupaskalla :´D

shiwan kirjoitti:

Halonen kirjoitti:Säännöt sallii seinän läpi menemisen ja osa porukasta voi mennä seinän läpi fluffissa.
Johdonmukaisuuden nimissä seinän läpi meneminen pitää kieltää kaikilta.
Selvä.
Ootko harkinnu uraa politiikassa?

Väistit hienosti ponttini. Onneksi olkoon. Kokeile ajatella asiaa järjellä. Sen käyttö on edelleen ihan sallittua vaikka kuinka olisi GWn tuote kyseessä.

samat sanat. Järki käteen ja pää pois omasta perseestä. Ja tämä oli nyt kohdistettu Shiwanille, ei Haloselle.

wm/h116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Toki jos joku pystyy nyt osoittamaan tästä kuinka tavan elementtitalon seinän läpi voi kävellä tekemättä siihen reikää jolloin se lakkaa toimimasta näköesteenä niin perun puheeni ja julistan kannattavani turnaustulkintaa.

Canoptek Wraithit

Lisäksi pelissä ei ole muokkautuvia maastoja.

Vader kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

wm/h116 kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Miksi saisi? Tässä haetaan johdonmukaisuutta, ei absoluuttista realismia.

Siis mitenkä?

Johdonmukaista on se, että impassable on impassablea kaikelle, ei vain esimerkiksi AM janttereille. Toki jos joku pystyy nyt osoittamaan tästä kuinka tavan elementtitalon seinän läpi voi kävellä tekemättä siihen reikää jolloin se lakkaa toimimasta näköesteenä niin perun puheeni ja julistan kannattavani turnaustulkintaa.

Ei kai tässä ole mitään ongelmaa?
Jos määritellään kaikki seinät impassableksi, niin niiden läpi ei kävellä. Jos ei määritellä, niin niiden läpi kävellään. Ei säännöissä määritellä, että seinä pitää määritellä impassableksi.

Tähän on myös ihan oma steppi säännöissä ja monissa turnauspaketeissa. Pelaajat sopivat yhdessä miten kaikki pöydällä olevat maastot toimii. Tässä vaiheessa jos on selkeitä impassableja, niin ne määritetään sellaisiksi. Ruinit määritellään ruineiksi, jolloin ne on sääntöteknisesti ruineja ja seinistä silloin pääsee läpi. Tämä seinien läpi kulkeminenhan on myös mallinnettu säännöissä. Heitetään 2d6 ja valitaan isompi noppaluku liikkeeksi. Joskus löytyy helppo reitti seinän yli/ohi/läpi kun heitetään 6, joskus joutuu kiertämään kauempaa että pääsee toiselle puolelle kun heitetään 1.