Sotavasara.net

Ison veden tuolla puolen homma hoituu ilmeisesti niin että turnaussääntöpaketin luojat ovat muodostaneet ydinryhmän joka päättää mitä asioita lähdetään käsittelemään ja itse muutokset hoituvat äänestyksellä turnauspelaajien yms toimesta.

Ja on ilmeisen suosittu koska on käsittääkseni kovinkin laajasti sikäläisissä turnauksissa käytössä ja jopa muuallakin kuin Jenkeissä.

Tällainen malli palvelee ainakin sitä osaa porukasta joka aktiivisesti osallistuu ja jos äänestäjiä on tarpeeksi ei oman edun tavoittelun pitäisi päästä vaikuttamaan lopputulokseen liiaksi.

Itse näkisin että jokin tämänkaltainen systeemi voisi olla hyvä. Eli siis ydinporukka joka ymmärtää säännöistä ja niiden vaikutuksista katsoo ehdotukset läpi ja järkevät laitetaan äänestettäväksi. Pelaajan ääni ja toiveet kuuluu ja ei ole vain yksi porukka joka säätäisi säännöt mieleisikseen.

Tavallaan hieno juttu, mutta ongelma tulee siinä, että kovin moni on ihan suoraan sanottuna laiskempi pelaaja kuin ei. Laiska ei tarkoita huonoa, ainoastaan laiskaa. On pienempi vaiva runtata pöydälle stara ja pari tosi isoa figua jotka putsaavat pöydän kuin tehdä sama vaikka sadalla nappulalla. Kuten havaita saattaa, rapakon tuolla puolen pelataan starahammeria. Starojen luonnolliset viholliset oikeastaan poikkeuksetta koitetaan poistaa kuvioista jo ennen listojen tekoa eikä se ole varsinaisesti mikään hyvä juttu.

shiwan kirjoitti:Tavallaan hieno juttu, mutta ongelma tulee siinä, että kovin moni on ihan suoraan sanottuna laiskempi pelaaja kuin ei. Laiska ei tarkoita huonoa, ainoastaan laiskaa. On pienempi vaiva runtata pöydälle stara ja pari tosi isoa figua jotka putsaavat pöydän kuin tehdä sama vaikka sadalla nappulalla. Kuten havaita saattaa, rapakon tuolla puolen pelataan starahammeria. Starojen luonnolliset viholliset oikeastaan poikkeuksetta koitetaan poistaa kuvioista jo ennen listojen tekoa eikä se ole varsinaisesti mikään hyvä juttu.

No nyt tuli kyllä taas roima annos oletusta olemattomalla perustelulla. Sitten vaan niitä konkreettisia esimerkkejä siitä miten muka staroja pyritään vahvistamaan? Eikös jenkkilässä ITCssä juuri ensimäisenä otettu esim 2++ rerollinerffikin käyttöön?

Gintonic kirjoitti: No nyt tuli kyllä taas roima annos oletusta olemattomalla perustelulla. Sitten vaan niitä konkreettisia esimerkkejä siitä miten muka staroja pyritään vahvistamaan? Eikös jenkkilässä ITCssä juuri ensimäisenä otettu esim 2++ rerollinerffikin käyttöön?

Sun käsitys sanan "perustelu" sisällöstä taitaa poiketa sanakirjasta aikas lot. Ehdotan, että luet sen viimeisen rivini tuosta lainaamastasi kommentista, mietit mitä se tarkoittaa ja palataan sitten asiaan kun olet ymmärtänyt lukemasi. Lause on kuitenkin sisällöllisesti hyvin selkeä.

shiwan kirjoitti:Tavallaan hieno juttu, mutta ongelma tulee siinä, että kovin moni on ihan suoraan sanottuna laiskempi pelaaja kuin ei. Laiska ei tarkoita huonoa, ainoastaan laiskaa. On pienempi vaiva runtata pöydälle stara ja pari tosi isoa figua jotka putsaavat pöydän kuin tehdä sama vaikka sadalla nappulalla. Kuten havaita saattaa, rapakon tuolla puolen pelataan starahammeria. Starojen luonnolliset viholliset oikeastaan poikkeuksetta koitetaan poistaa kuvioista jo ennen listojen tekoa eikä se ole varsinaisesti mikään hyvä juttu.

Ja tämä poikkeaa mistä tahansa muusta miten? Eikös noita staroja pyöri kaikissa turneissa?

Isoin vaikutin rapakon takana tähän taitaa olla missionit ja pisteytys. Ei tarkoita että koko sääntöpaketti ja varsinkaan sen luomismekanismi olisi täyttä kuraa.

Purging Flame kirjoitti: Ja tämä poikkeaa mistä tahansa muusta miten? Eikös noita staroja pyöri kaikissa turneissa?

Isoin vaikutin rapakon takana tähän taitaa olla missionit ja pisteytys. Ei tarkoita että koko sääntöpaketti ja varsinkaan sen luomismekanismi olisi täyttä kuraa.

Pyörii. Tairvitseeko tai pitääkö pyöriä? Onko starahammer hyvän warhammerin määritelmä? Minun mielestäni ei tarvitse, ei pidä eikä ole.

Ei toki tarkoita, mutta jos se ei ratkaise ongelmaa, se ei ole ratkaisu ongelmaan. Nähdäkseni sitä starahammeria nyt vaan halutaan pelata ja käytännössä estää muiden ratkaisujen toimiminen...paitis marsujen MSU spämmin joka tuottaa niin paljon kohteita ettei se stara yksinkertaisesti kykene ottamaan niitä kaikkia haltuun. Senhän takia se nyppii ihmisiä turnausympyröissä, että tulee niitä ilmaisia lisäyksiköitä. Ei voi enää vain runtata vastustajan armeijaa kumoon kun ei yksinkertaisesti ehdi hoitamaan sitä kaikkea. Se hajoilu alkoi maleficista ja jatkuu nyt entistä kovempana kun porukka saa lisäarvoa listalleen ilmaisten uppien, yksiköiden ja vastaavien takia.

Se, että staroja ei nähdä ongelmana, mutta 2-3 WK nähdään kertoo oikeastaan kaiken olennaisen scenestä tällä hetkellä. Starat halutaan väkisin pitää ravintoketjun huipulla.

Niin, jos asioista päätetään äänestämällä, tarkoittanee se sitä että siellä valtaosa pelaajista haluaa pelata peliä niin.
Huomionarvoista on kuitenkin se että sielläkin on pärjätty turnauksissa myös muilla kuin staroilla.

Ja kuten koitin tuossa huomauttaa, ne missionit voi tehdä myös niin ettei ne kannusta staroihin.

Ydinpointti oli kuitenkin tässä tuo sääntöpakettien ja ruulausten tekotapa jonka ainakin teoriassa pitäis antaa isolle yleisölle se mitä he haluavat.

Purging Flame kirjoitti:Niin, jos asioista päätetään äänestämällä, tarkoittanee se sitä että siellä valtaosa pelaajista haluaa pelata peliä niin.
Huomionarvoista on kuitenkin se että sielläkin on pärjätty turnauksissa myös muilla kuin staroilla.

Ja kuten koitin tuossa huomauttaa, ne missionit voi tehdä myös niin ettei ne kannusta staroihin.

Ydinpointti oli kuitenkin tässä tuo sääntöpakettien ja ruulausten tekotapa jonka ainakin teoriassa pitäis antaa isolle yleisölle se mitä he haluavat.

Jep. GW teki rikkinäisen MSU formaation joka on kilpailukykyinen siinä ympäristössä. Muuten siellä ei kai ole juuri muilla pärjätty. Tietenkin nyt on kuolemattomat warppihämikset mikä taas saa homman näyttämään siltä, että muillakin kuin staroilla pärjää. Stara on kuitenkin mikä tahansa yksikkö joka ei kuole ja/tai runttaa älyttömästi tuhovoimaa pöydälle. Hämikset tekevät ihan hyvää hittiä eivätkä kuole.

Toki iso osa saa mitä haluaa. Ei se silti poista kuvioista sitä tosiasiaa, että kyse on enemmän laiskuudesta kuin mistään muusta. Ollaan totuttu siihen mukavuusalueeseen jossa voidaan tehdä yksi stara tai ehkä jopa kaksi, eikä tästä tästä haluta mennä tilanteeseen jossa toimivia vaihtoehtoja olisi niin paljon, että mitään sure shot listatyyppiä ei olisi. Ideaali nyt kuitenkin varmaan olisi se, että rakentamalla minkä tahansa tyypin fiksun listan voisi pärjätä. Nythän vaihtoehdot ovat starat ja msu. Jos voi yhdistää molemmat niin huippua käyttäjälleen. Muut vaihtoehdot kuitenkin on suljettu lukuisista syistä suoraan pois kuvioista.

Ongelma on toki vielä sekin, että massojen mieltymykset ja se mikä on järkevää ei ole mitenkään automaagisesti sama asia.

shiwan kirjoitti:

Gintonic kirjoitti: No nyt tuli kyllä taas roima annos oletusta olemattomalla perustelulla. Sitten vaan niitä konkreettisia esimerkkejä siitä miten muka staroja pyritään vahvistamaan? Eikös jenkkilässä ITCssä juuri ensimäisenä otettu esim 2++ rerollinerffikin käyttöön?

Sun käsitys sanan "perustelu" sisällöstä taitaa poiketa sanakirjasta aikas lot. Ehdotan, että luet sen viimeisen rivini tuosta lainaamastasi kommentista, mietit mitä se tarkoittaa ja palataan sitten asiaan kun olet ymmärtänyt lukemasi. Lause on kuitenkin sisällöllisesti hyvin selkeä.

Hienosti taas lähdit kiertelemään, etkä esittänyt yhtään esimerkkiä tukemaan väitettäsi, että rapakon takana sorsitaan staroja uhkaavia listatyyppejä.

Gintonic kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Gintonic kirjoitti: No nyt tuli kyllä taas roima annos oletusta olemattomalla perustelulla. Sitten vaan niitä konkreettisia esimerkkejä siitä miten muka staroja pyritään vahvistamaan? Eikös jenkkilässä ITCssä juuri ensimäisenä otettu esim 2++ rerollinerffikin käyttöön?

Sun käsitys sanan "perustelu" sisällöstä taitaa poiketa sanakirjasta aikas lot. Ehdotan, että luet sen viimeisen rivini tuosta lainaamastasi kommentista, mietit mitä se tarkoittaa ja palataan sitten asiaan kun olet ymmärtänyt lukemasi. Lause on kuitenkin sisällöllisesti hyvin selkeä.

Hienosti taas lähdit kiertelemään, etkä esittänyt yhtään esimerkkiä tukemaan väitettäsi, että rapakon takana sorsitaan staroja uhkaavia listatyyppejä.

Osoitin sulle suoraan sen paikan missä perustelin väittämäni. Jos se on sinusta kiertelyä niin en voi sinua auttaa.

Ehkä nyt taas olisi parempi, että kokeilisit olla tekemättä tappelua ihan kaikesta. Minua ei huvita ja veikkaan ettei ketään kiinnosta katsella sitä.

shiwan kirjoitti:

Gintonic kirjoitti:

shiwan kirjoitti:

Gintonic kirjoitti: No nyt tuli kyllä taas roima annos oletusta olemattomalla perustelulla. Sitten vaan niitä konkreettisia esimerkkejä siitä miten muka staroja pyritään vahvistamaan? Eikös jenkkilässä ITCssä juuri ensimäisenä otettu esim 2++ rerollinerffikin käyttöön?

Sun käsitys sanan "perustelu" sisällöstä taitaa poiketa sanakirjasta aikas lot. Ehdotan, että luet sen viimeisen rivini tuosta lainaamastasi kommentista, mietit mitä se tarkoittaa ja palataan sitten asiaan kun olet ymmärtänyt lukemasi. Lause on kuitenkin sisällöllisesti hyvin selkeä.

Hienosti taas lähdit kiertelemään, etkä esittänyt yhtään esimerkkiä tukemaan väitettäsi, että rapakon takana sorsitaan staroja uhkaavia listatyyppejä.

Osoitin sulle suoraan sen paikan missä perustelin väittämäni. Jos se on sinusta kiertelyä niin en voi sinua auttaa.

Ehkä nyt taas olisi parempi, että kokeilisit olla tekemättä tappelua ihan kaikesta. Minua ei huvita ja veikkaan ettei ketään kiinnosta katsella sitä.

Puhdas oletus ilman mitään konkreettista esimerkkiä, jota peräänkuulutin. Pyysin esimerkkiä että millä tavoin jenkeissä pyritään pönkittämään starahammerin asemaa ja lähdit väistelemään.

Gintonic kirjoitti:Puhdas oletus ilman mitään konkreettista esimerkkiä, jota peräänkuulutin. Pyysin esimerkkiä että millä tavoin jenkeissä pyritään pönkittämään starahammerin asemaa ja lähdit väistelemään.

Aika turha on lähteä siihen leikkiin shiwanin kanssa että vaatii sitä todistamaan sanomisensa. Mieluummin kannattaa sanoa vaan että se on väärässä, koska x jossa x on perustelu, ja jättää shiwanin perustelujen tinkaaminen pois. Tätä hevosenpyörää on pyöritetty jo vähän aikaa ja monessa eri threadissa (ja -subthreadissa). Shiwanin "faktat" nyt vaan on omakeksimiä lähes aina.

shiwan kirjoitti:Osoitin sulle suoraan sen paikan missä perustelin väittämäni. Jos se on sinusta kiertelyä niin en voi sinua auttaa.

En halua laittaa Gintonicille sanoja suuhun, mutta ymmärtääkseni hän toivoi perusteluja tälle väitteelle:

"Starojen luonnolliset viholliset oikeastaan poikkeuksetta koitetaan poistaa kuvioista"

Eli että mitä tarkoitat tuolla ja miten se tehdään? Mitkä ovat ne starojen luonnolliset viholliset ja miten ne turnaussäännöillä poistetaan kuvioista?

shiwan kirjoitti: Jep. GW teki rikkinäisen MSU formaation joka on kilpailukykyinen siinä ympäristössä. Muuten siellä ei kai ole juuri muilla pärjätty.

On siellä muutamalla muullakin listalla pärjätty (nidit, scoutit yms), mutta se nyt ei liene tässä se pointti.

shiwan kirjoitti: Toki iso osa saa mitä haluaa...
...Ongelma on toki vielä sekin, että massojen mieltymykset ja se mikä on järkevää ei ole mitenkään automaagisesti sama asia.

Tässä se tärkein tulikin jo. Onko järkevää se että mennään enemmistön tahdon mukaan vai sen mukaan mitä joku muu pitää järkevänä?

Eli jos suurin osa haluaa pelata tietyllä tavalla, ei liene järkevää tehdä muutoksia vain sen takia että pienempi osa haluaisi pelata toisin?

Kilpailullisissa peleissä on kai usein niin että kaikilla listoilla ei vaan ole samanlaisia voiton mahdollisuuksia tiettyjen parametrien vallitessa. Eikä se siitä ihmeemmäksi muutu jos kerran peli sisältää niin eritasoista kamaa kuin 40k sisältää.

116 kirjoitti:

Gintonic kirjoitti:Puhdas oletus ilman mitään konkreettista esimerkkiä, jota peräänkuulutin. Pyysin esimerkkiä että millä tavoin jenkeissä pyritään pönkittämään starahammerin asemaa ja lähdit väistelemään.

Aika turha on lähteä siihen leikkiin shiwanin kanssa että vaatii sitä todistamaan sanomisensa. Mieluummin kannattaa sanoa vaan että se on väärässä, koska x jossa x on perustelu, ja jättää shiwanin perustelujen tinkaaminen pois. Tätä hevosenpyörää on pyöritetty jo vähän aikaa ja monessa eri threadissa (ja -subthreadissa). Shiwanin "faktat" nyt vaan on omakeksimiä lähes aina.

Joo näinhän se menee. En tosiaan pidätä hengitystä että saisin suoraa vastausta kysymykseeni.

Hammerheart kirjoitti:

shiwan kirjoitti:Osoitin sulle suoraan sen paikan missä perustelin väittämäni. Jos se on sinusta kiertelyä niin en voi sinua auttaa.

En halua laittaa Gintonicille sanoja suuhun, mutta ymmärtääkseni hän toivoi perusteluja tälle väitteelle:

"Starojen luonnolliset viholliset oikeastaan poikkeuksetta koitetaan poistaa kuvioista"

Eli että mitä tarkoitat tuolla ja miten se tehdään? Mitkä ovat ne starojen luonnolliset viholliset ja miten ne turnaussäännöillä poistetaan kuvioista?

Varmaan taas luulin liikoja kun oletin muillakin olevan edes tämä minun pintaraapaisu noista kompeista. Esim. super heavyt on monesti rajattu yhteen -> vähemmän tai ei sD kampetta -> staroille vähemmän uhkia. Esimerkiksi. Varmasti löytyy lisää jos viitsii paneutua asiaan. Minä en viitsi, tämä kun riittää osoitukseksi pointtini validiudesta.

Purging Flame kirjoitti:

shiwan kirjoitti: Jep. GW teki rikkinäisen MSU formaation joka on kilpailukykyinen siinä ympäristössä. Muuten siellä ei kai ole juuri muilla pärjätty.

On siellä muutamalla muullakin listalla pärjätty (nidit, scoutit yms), mutta se nyt ei liene tässä se pointti.

shiwan kirjoitti: Toki iso osa saa mitä haluaa...
...Ongelma on toki vielä sekin, että massojen mieltymykset ja se mikä on järkevää ei ole mitenkään automaagisesti sama asia.

Tässä se tärkein tulikin jo. Onko järkevää se että mennään enemmistön tahdon mukaan vai sen mukaan mitä joku muu pitää järkevänä?

Eli jos suurin osa haluaa pelata tietyllä tavalla, ei liene järkevää tehdä muutoksia vain sen takia että pienempi osa haluaisi pelata toisin?

Kilpailullisissa peleissä on kai usein niin että kaikilla listoilla ei vaan ole samanlaisia voiton mahdollisuuksia tiettyjen parametrien vallitessa. Eikä se siitä ihmeemmäksi muutu jos kerran peli sisältää niin eritasoista kamaa kuin 40k sisältää.

Niin, marineiden msu ja nidien lictorshame...mitä sitäkin voidaan pitää yhden tyypin msu listana.

Pitäisi tehdä päätöksiä pelin eduksi, ei yleisön mieliksi.

shiwan kirjoitti:Esim. super heavyt on monesti rajattu yhteen -> vähemmän tai ei sD kampetta -> staroille vähemmän uhkia. Esimerkiksi. Varmasti löytyy lisää jos viitsii paneutua asiaan. Minä en viitsi, tämä kun riittää osoitukseksi pointtini validiudesta.

D-fleikat, jne.
Ps. Superheavyt on harvemmin deathstar-counttereita, pikemminkin roadbumppeja Greater Brass Scorpionia lukuunottamatta- usein Superheavyt saa enempää vaikutusta deathstareihin räjähtämällä niiden päälle. Stompit varmaan paras tapa poistaa niitä buffereita, ja deathstarejen isoimpia juttuja kuten näkymättömyyttä, 2++ rerollia ja psyykkisiä voimia usein kompataan suht rajusti.


Also, raskas MSU on aika paha hard countteri hitaammalle deathstarille, kun se ei vaan pysty vaikuttamaan joka puolella toisin kuin MSU. MSU sitten huonompi area denial-armeijaa vastaan.

Pelin etu ja yhteisön etu on aika usein sama asia, btw, ja jos äänestetään niin äänestyksen valitsema taho tai komppi otetaan käyttöön. Muuten ei olisi mitään pointtia äänestää.

shiwan kirjoitti: Pitäisi tehdä päätöksiä pelin eduksi, ei yleisön mieliksi.

Kukas sitä peliä sitten pelaa ellei se yleisö?
Eikö sääntöjen pitäisi nimenomaan palvella pelaajia eikä toisinpäin?

shiwan kirjoitti: Se, että staroja ei nähdä ongelmana, mutta 2-3 WK nähdään kertoo oikeastaan kaiken olennaisen scenestä tällä hetkellä. Starat halutaan väkisin pitää ravintoketjun huipulla.

Mää kyllä itse ihmettelen myös, miksi 7 iron priestiä on OK, mutta 2 tai 3 WK:ta ei ole.