Tykki Revisited

[Grond]

Sanoisin, että foorumimme oma Don Quiote tuolla taas käy urheasti tuulimyllyjen kimppuun. Kummassakin kohdassa näkee että jotain on nyt jäänyt pahemmin ymmärtämättä (eikä ole ensimmäinen, ja tuskin valitettavasti viimeinenkään kerta).

[paavo3]

Englannin either - or voi tarkoittaa myös "kumpi tahansa". Kyseisen sääntökohdan kontekstista ei selvästi käy ilmi, kumpaa haetaan, mutta sanokaamme, että either - or on käytännössä ainoa mahdollinen (sujuva) ilmaus, jolla "sekä - että" voidaan tässä tuoda esiin. (Both - and ei käy, kokeile korvata either - or säännössä sillä ja katso, mitä se sitten tarkoittaa.)

Näinhän siinä käy, eikä liene spekulointi siittäkään miten GW olisi sen kirjoittanut jos olisi tarkoittanut x asiaa auta sillä näin se on kirjoitettu. Onhan se tietenkin paha järkeilläkkin sillä riimu ei ole hirveän kallis eikä hirveän halpa, josta johtopäätöksen (mahdollisesti silloinkin virheellisen) olisi voinut vetää.

Mikä on näiden ero?

Pointtina on se että alessio on voinut haluta eritellä tykin ja WLC:n osumalinjan tällä hassulla lauseella, tykin osumathan lasketaan vain pomppu alueesta WLC:n koko matkalta, kyseinen lause ei silti välttämättä tarkoita, että WLC olisi hieman templatemaisempi suora viiva kuin tykki, tai sitten on.

[Argonath]

Tämän voisi pistää pysyväksi topiciksi kun tykeistä aina löytyy juttua, taikka tehdä erikseen uuden tiedotteen hyville ja tarpeellisille sääntöjen selvennyksille jonne ne taltioituisivat.

[Grond]

Pointtina on se että alessio on voinut haluta eritellä tykin ja WLC:n osumalinjan tällä hassulla lauseella, tykin osumathan lasketaan vain pomppu alueesta WLC:n koko matkalta, kyseinen lause ei silti välttämättä tarkoita, että WLC olisi hieman templatemaisempi suora viiva kuin tykki, tai sitten on.

[Rautalanka]
"(1.)Determine which models are hit in the same way as you would do for the bounce of a cannon ball, (2.) except that all models (friend or foe) lying along the entire line's lenght are hit.""

1.) Osumat määritellään kuten tykin bounce
2.) PAITSI siinä että kaikki modelit jotka jäävät linjan alle ottavat osuman (ts. osumaa ei ota vain yksi model per rankki/rivi, vaan jokainen).

Kohta 1.) viittaa tavallisen tykin osumasääntöihin. Kohta 2.) määrittelee asekohtaisen poikkeuksen verrattuna tavallisen tykin lisäsääntöihin (jossa määritellään, että vain yksi figuuri/rankki saa osuman).
[/Rautalanka]

[HybridChild]

Wh Armies, Skaven s. 29. "Determine which models are hit in the same way as you would do for the bounce of a cannon ball, except that all models (friend or foe) lying along the entire line's lenght are hit."

Käsittääkseni tuo lihavoitu teksti yliajaa Warppikanuunan kohdalla kaikki tavallisen kanuunan osumisiin liittyvät säännöt.

"Determine which models are hit in the same way as you would do for the bounce of a cannon ball, except that all models (friend or foe) lying along the entire line's lenght are hit."

Eli liityn tuulimyllyjä vastaan tappeleviin toteamalla, että tuo boldaaminen tosiaan vaikuttaa tuon yksittäisen lauseen semantiikkaan. Itse kannatan tuota omaa tulkintaani henkeen ja vereen, eli siis siihen asti kunnes joku osoittaa jonkin virallisen tahon sanoneen eriävästi. (Rules boyz ei siis kelpaa).

Siis kyllähän periaatteessa kanuunakin osuu kaikkiin modeleihin, jotka ovat bouncen alla, mutta on erikseen sanottu, että unitissa maksimihittien määrä määräytyy rivien/ruotujen mukaan. Ja nyt siis tuossa quotessa todetaan, että "the same way as you would do for the bounce...". Asia on joka tapauksessa moniselitteinen, joten...

Parempia aikoja odotellessa.

[paavo3]

Ah, Sancho Pancha liittyy taisteluun. Kerta se ensimmäinenkin kun saan tukea joltain muultakin joka on yhtä sokea/tarkka kuin minä. Ja HybridChildin sanomaan yhdyn siinäkin mielessä, että koska lause ei todellakaan ole yksiselitteinen, muuten tuskin olisimme vastaan väittämässä, tämäkin monen muun asian muassa kaipaisi virallista muotoilua.

[Grond]

Niin, tietysti voisi jatkaa Skaven-kirjan tekstiä - missähän mittakaavassa lainaukset on sallittu? Kirja jatkaa samassa kappaleessa puhumalla osumista lähitaisteluun, josta löytyy vielä lause "... all the models lying under the line are hit, as simple as that". Tässä siis puhutaan taisteluun osumisesta ja siitä, että osumia ei randomisoida, mutta luulisin että tuo jatkaa kirjoittajan samaa ajatusjatkumoa malliin kuten sen tulkitsin.

Tottakai minä voin olla väärässä. Mielestäni tuo käsittelemämme lause tarkoittaa juuri sitä miten sen tulkitsin - linja katsotaan kuten bounce, mutta muuten noudatetaan hieman tykistä poikkeavia sääntöjä.

Näen kyllä tekstissä mahdollisuuden tulkita se toisin - eli linja katsotaan kuten bounce, ja noudatettaisiin tykin kaikkia sääntöjä. Mutta silloin jälkimmäinen ("except that all models...") olisi turha lisäys. Ensimmäinen toteaa silloin jo kaiken tarpeellisen; eli näinhän se menee tykilläkin, jokainen model joka on pompun alla saa hitin, jonka jälkeen katsotaan tuo osuma/rankki.

Siksi mielestäni WLC ei noudata tykin sääntöjä osumisessa.

[paavo3]

Näen kyllä tekstissä mahdollisuuden tulkita se toisin - eli linja katsotaan kuten bounce, ja noudatettaisiin tykin kaikkia sääntöjä. Mutta silloin jälkimmäinen ("except that all models...") olisi turha lisäys. Ensimmäinen toteaa silloin jo kaiken tarpeellisen; eli näinhän se menee tykilläkin, jokainen model joka on pompun alla saa hitin, jonka jälkeen katsotaan tuo osuma/rankki.

No ottaen huomioon mm. örkki kirjan choppa säännön, jossa on ainakin 3 virkettä siitä kuinka choppan +1 S tulee vain örkeille, jalan, joilla ei ole muuta asetta kyseisellä hetkellä käytössä, eli voisi sanoa, että kyseiset lauseet on turhia, mutta tekevät lauseesta selvän kovapäisellekin.

[Grond]

Näinkin voi asian ajatella - GW:llä on välillä tekstissään turhaa ylimääräistä toistoa. Tärkeintä lienee, että kumpikin pelaaja on samaa mieltä asiasta ennen ensimmäistä laukausta. Puolenkymmentä kirjaa ja netti esille ensimmäisen Shooting Phasen aikana saattaa viivyttää peliä aika kummasti .

[paavo3]

Näinkin voi asian ajatella - GW:llä on välillä tekstissään turhaa ylimääräistä toistoa. Tärkeintä lienee, että kumpikin pelaaja on samaa mieltä asiasta ennen ensimmäistä laukausta. Puolenkymmentä kirjaa ja netti esille ensimmäisen Shooting Phasen aikana saattaa viivyttää peliä aika kummasti .

Ja välillä liian vähän toistoa choppa sääntö on hieman kärjistetty esimerkki siittä kuinka minun mielestäni osan säännöistä voisi selittää, eikä vain kirjoittaa kerran sitä miltä pelin suunnittelijasta tuntuu. Onneksi tämä on vielä pienempiä sääntöepäkohtia, toisin kuin 40k, joka onkin hyllyllä nelos edikkaan saakka järjettömien selitysmäärän takia (vrt. Puolenkymmentä kirjaa+parikytsivusia printattuja assault, vehicle, errata lappusia ja netti esille koko pelin ajan).

[HybridChild]

"... all the models lying under the line are hit, as simple as that". Tässä siis puhutaan taisteluun osumisesta ja siitä, että osumia ei randomisoida, mutta luulisin että tuo jatkaa kirjoittajan samaa ajatusjatkumoa malliin kuten sen tulkitsin...

Kuten itsekin toteat, puhutaan kyseisessä kohdassa lähitaisteluun ampumisesta ja tuo kyseinen kohta on tarpeellinen lisäys, koska se muodostaa poikkeuksen paitsi sääntökirjan template-aseiden käyttöön, myös Skaveneiden "life is cheap" sääntöön. Mielestäni ei ole siis mitään syytä olettaa, että kyseisellä kohdalla viitattaisiin vielä kolmanteenkin poikkeukseen, eli siihen miten hitit lasketaan.

Lähtökohtaisestihan siinä alkupätkässä todettiin, että osumat lasketaan täsmälleen kuten kanuunankuulan bouncelle, mutta sitten oli se yksi "except". josta on paha sanoa, että mihin se viittaa. Viittaako se siihen, ettei mitään bouncea varsinaisesti heitetä, vaiko siihen, että osuttaessa yksikköön voi osumia tulla enemmänkin, kuin yksi per rivi/ruotu? Mene ja tiedä.

Kirjoittajan ajatusjatkumosta puhuttaessa on ensin kiinnitettävä jonkinlainen lähtöoletus siitä, että mitä kirjoittaja tarkoittaa. Sitten etsitään argumentteja puolesta ja vastaan. Jos tulkinnan ja tekstin välillä alkaa syntyä sovittamattomia ristiriitoja, on oletus hylättävä (oletuksena tietysti, ettei teksti itsessään ole ristiriitainen) ja kokeiltava jotain toista oletusta. Tässä tapauksessa on kaksi mahdollista eriävää tulkintaa, joista kumpikaan ei näyttäisi olevan ristiriidassa tekstin kanssa johtuen tekstin moniselitteisyydestä. Siksi mielestäni kirjoittajan ajatusjatkumon jatkumisesta puhuminen on hieman ennenaikaista. Jos näin tehdään, oletetaan annettuna totuutena se mikä piti osoittaa. Tällaisessa päättelyssähän ei luonnollisesti ole mitään järkeä. (vrt. Jos kuu toimisi marsilaisten ydinjätteen kaatopaikkana, niin kaiken järjen mukaan sen pitäisi hehkua ja näkyä siis maan yötaivaalla. Tehdään empiirinen tutkimus aiheesta täydenkuun aikaan ja todetaan, että kivastihan tuo tänne näkyy. Tästä vedetään johtopäätös, että kuu on todellakin marsilaisten ydinjätekaatopaikka).

Näen kyllä tekstissä mahdollisuuden tulkita se toisin - eli linja katsotaan kuten bounce, ja noudatettaisiin tykin kaikkia sääntöjä. Mutta silloin jälkimmäinen ("except that all models...") olisi turha lisäys. Ensimmäinen toteaa silloin jo kaiken tarpeellisen; eli näinhän se menee tykilläkin, jokainen model joka on pompun alla saa hitin, jonka jälkeen katsotaan tuo osuma/rankki.

"except that all models..." olisi todellakin turha lisäys, mutta "except that all models (friend or foe) lying along the entire line's lenght are hit" puolustaa paikkaansa. Aivan samalla lailla voidaan argumentoida vastakkaiseen suuntaan kysymällä, että miksi WLC:n säännöistä puuttuu se jokin, joka kumoaisi kerta kaikkiaan tämän meikäläisen tulkinnan? Tai miksi ylipäätänsä rinnastus kanuunaan, jos kerran sen säännöistä ei noudatetakaan mitään?

[Grond]

Tai miksi ylipäätänsä rinnastus kanuunaan, jos kerran sen säännöistä ei noudatetakaan mitään?

Olisikohan rinnastus sen takia, ettei millään muulla sotakoneella ole "templaattina" kahden pisteen väliin jäävää suoraa viivaa? Paha verrata sitä stonikseen tai bolttikseen, kanuunaan kuitenkin on mahdollista. Sama periaate - pisteen A ja B välillä olevat ottavat hittiä.

Mutta väittely aiheen semantiikasta lienee turhaa - et pysty mitenkään vakuuttamaan minua olevasi oikeassa, ennenkuin lainaat suoraan Gavia tai Alessiota. Ja asia lienee myös päinvastoin.

[HybridChild]

Tai miksi ylipäätänsä rinnastus kanuunaan, jos kerran sen säännöistä ei noudatetakaan mitään?

Olisikohan rinnastus sen takia, ettei millään muulla sotakoneella ole "templaattina" kahden pisteen väliin jäävää suoraa viivaa? Paha verrata sitä stonikseen tai bolttikseen, kanuunaan kuitenkin on mahdollista. Sama periaate - pisteen A ja B välillä olevat ottavat hittiä.

No mutta jos tuo on ainoa yhtäläisyys, niin sen olisi voinut kirjoittaa auki tyyliin: "Kaikki modelit piipun ja sen pisteen välissä, jonne salama sinkoaa, ottavat hittiä". Tällöin ei asiasta olisi jäänyt epäilyksen häivää. Kysymys: "miksi sitten..." jää joka tapauksessa ilmaan.

Mutta väittely aiheen semantiikasta lienee turhaa - et pysty mitenkään vakuuttamaan minua olevasi oikeassa, ennenkuin lainaat suoraan Gavia tai Alessiota. Ja asia lienee myös päinvastoin.

Amen sille!

[HybridChild]

Ah, Sancho Pancha liittyy taisteluun.

No oh'hoh. Meniköhän se nyt ihan putkeen?

[paavo3]

Q : Does the Warp Ligthining Cannon affects 1 model per rank (or row )only, like a regular cannon, or all models the line touches ?
A : As a cannon

[Servant]

Mikäköhän järki tuossa on ? Kun tässä on jo yli vuosi pelattu juuri toisin. Onpa kiva yllätys gweeltä. Vetää naaman aika happamaksi.

[Grond]

Ratkaisee kuitenkin tulkintaongelman - eli ihan hyvä. IMO sama kumminpäin tulkinta menee, kunhan se on virallinen :).

[The Captain]

Ratkaisee kuitenkin tulkintaongelman - eli ihan hyvä. IMO sama kumminpäin tulkinta menee, kunhan se on virallinen .

Jotenkin vain tuntuu siltä, että GW:n Q&A-tulkinnat ovat nykyään juuri päinvastaisia kuin pelaajat odottavat. Esim. IG:n codexissa sanotaan, että medipackilla voi pelastaa "the first failed save he rolls", mutta Q&A:ssa sanotaan, että vaikka savea ei heitettäisikään (eli aseen AP on liian pieni), medipack pelastaa ensimmäiseltä haavalta. (Kuriositeettina mainittakoon, että aikanaan Marineiden vastaavan wargearin kohdalla Q&A sanoi, että vain heitetyt ja kämmityt savet voi pelastaa...) Sama pätee moniin muihinkin IG:n Q&A:n kohtiin. Tuossa uudessa Q&A:ssahan ratkaistiin myös enchanted shield -ongelma päinvastoin kuin voisi olettaa (tosin ko. kohta ei vieläkään ratkaise chaos sorcererin ongelmaa, koska sillä ei ole armour upgrade -optiota!).

[HybridChild]

Mukavaa huomata, että ainakin joiltain osin meikäläisenkin intuitioon on vielä luottamista ja sivumennen sanottakoon, että oikeus voitti. Tuleepahan jotain rajaa siihen shooting Skryre-army from hell listaan.