Sotavasara.net

MakeH kirjoitti:

popo kirjoitti:Night goblin big boss/warboss great cave squigilla immune to psyghology? S.26 antaa minulle tämän käsityksen, mutta sivut 50 ja 58 nopeasti sotkevat käsitykseni.

ei

Vitsikirjan (skull pass -sääntis) sivun 79 mukaan myös Gobbo olisi immuuni.
EDIT: Niin noihan olikin O&G kirjan sivuja, mun moka. Ja tossa alempanahan asiaa jo selvitetään.

Finet kirjoitti:

MakeH kirjoitti:

popo kirjoitti:Night goblin big boss/warboss great cave squigilla immune to psyghology? S.26 antaa minulle tämän käsityksen, mutta sivut 50 ja 58 nopeasti sotkevat käsitykseni.

ei

Mitkähän vastaavat sivunumerot ovat vitsikirjassa (skull pass -sääntis)? Siellä sivun 79 mukaan myös Gobbo olisi immuuni.

no en nyt pikaisella vilkaisulla löytänyt kohtaa, jossa cave squigin tai gobbon sanottaisiin olevan psycoimmuuni. Mutta olet varmasti oikeassa, pahoitteluni.

Jos joku kertoisi minulle että kukkula ei ole terrain feature tai piece, niin kyllä se hiukan hiljaiseksi vetäisi.

nii-in, kuinkas me nyt ratkotaankaan näitä sääntöongelmia. Osa vetää ihan raasti puolet kysymyksistä puhtaasti tekstin mukaan ja puolet käyttäen logiikkaa.

Mikä se terrain feature sitten on? Itse olet aika vakuuttunut olevasi oikeassa, minua taas häiritsee se, että terrain on jaettu neljään osaan, open, difficult, very difficult ja impassable. Kukkulahan kuuluu noistä tuohon ensimäiseen. Se on siis open groundia ilman mitään liikettä rajoittavia tekijöistä. Jostain syystä se nyt on sittenkin fanatikin rikkova kappale, ok, mutta miksei tie sitten ole? Tai vaikkapa ruohomatto? Ihan tosissani väitän, ettei fanaatikon ole tarkoitus open groundilla kuolla... mutta olet varmasti oikeassa tuon suht loogisen päätelmän puolella, mutta miksei sitten tässäkin mennä kirjaimen mukaan? Maastoa se ruohomattokin on.

Tässä omia ajatuksiani muutamiin esitettyihin kysymyksiin.
Fanaticien panic (ja myös terror) testit:
Ainakin 5. ja 6. edikoissa fanaticilla oli sääntönä immune to psychology, jota uudessa kirjassa ei ole mainittu. Fanaticille ei ole nykyisin mainittu mitään syytä poiketa normaaleista psyologiasäännöistä, joten nykyään niiden pitäisi ottaa panic-, terror- ym. psykologiatestit tarvittaessa, ja mokatessa lähteä juoksemaan karkuun normaalien flee-sääntöjen mukaan. Tämä siis olisi mielestäni sääntöjen sanatarkan lukemisen mukainen ratkaisu.

Fanaticit ja kukkulat:
Sanatarkan lukemisen perusteella Sääntökirja määrittelee kukkulat maastokappaleiksi, jolloin fanaticit kuolisivat osuessaan siihen. Sama koksee myös maastokappaleiksi määrtiteltyjä teitä, joilla ei ole edes peliteknistä merkitystä.

Molemmat fanatic-kysymykset ovat mielestäni (huom! vain oma mielipiteeni) sellaisia, joiden sanatarkat tulkinnat ovat hieman outoja. Onneksi kaveripeleissä pelaajat voivat keskenään sopia tämänkaltaisten 'outojen' sääntöjen huomiotta jättämisen, ja pelata siis niin, ettei fanatic kuole kukkulaan ja on immune to psychology. Edellyttäen siis tietysti että molemmille pelaajille sopii.

Great Cave Squig ja immune to psychology:
Valitettavasti ei ole kirjaa nyt käsillä, enkä saa mainittua sivunumeroita. Bestiary-osiossa Squig hopperien kohdalla (, jossa on myös Great Cave Squigin säännöt) mainitaan special ruleina immune to psychology, hate dwarfs ja boiing!. Samassa kohdassa on myös special rule "may not join units (Great Cave Squig only)". Eli immune to psychologyä (myös hate dwarfs ja boiing!) ei ole rajoitettu vain hoppereille. Toisaalta Army list osiossa ja takasivun reference sheetissä Great Cave Squigille ei ole mainittu spedial rulena immune to psychologyä. Tähän ilmeisesti pitäisi odotella errataa, tai sopia vastustajan kanssa miten toimitaan.
Hyvin samankaltainen juttu on muuten Gigantic Spiderissa, joka on bestiaryssä niputettu yhteen Spider Riderien kanssa. Niille on mainittu special ruleina "poisoned attacks (spiders only)" ja myös wall crawlers, fear elves sekä fast cavalry. Taas army listissä ja reference sheetissä Gigantic spiderille ei ole mainittu fear elvesiä eikä fast cavalryä. Tässä saavat pelaajat sitten pohtia mi(t)kä kolmesta kohdasta on/ovat oikeassa: bestiary, army list vai reference sheet. Itse olettaisin molempien (Great Cave Squig ja Gigantic Spider) tapauksessa army listin ja reference sheetin olevan oikeassa ja GW:n 'kämmi' olisi seurausta siitä, että kyseiset sankareiden ratsut on nipeutettu bestiaryyn yksikön kanssa samaksi entryksi.

Yögobbo kirjoitti: Great Cave Squig ja immune to psychology:
Valitettavasti ei ole kirjaa nyt käsillä, enkä saa mainittua sivunumeroita. Bestiary-osiossa Squig hopperien kohdalla (, jossa on myös Great Cave Squigin säännöt) mainitaan special ruleina immune to psychology, hate dwarfs ja boiing!. Samassa kohdassa on myös special rule "may not join units (Great Cave Squig only)". Eli immune to psychologyä (myös hate dwarfs ja boiing!) ei ole rajoitettu vain hoppereille. Toisaalta Army list osiossa ja takasivun reference sheetissä Great Cave Squigille ei ole mainittu spedial rulena immune to psychologyä. Tähän ilmeisesti pitäisi odotella errataa, tai sopia vastustajan kanssa miten toimitaan.
Hyvin samankaltainen juttu on muuten Gigantic Spiderissa, joka on bestiaryssä niputettu yhteen Spider Riderien kanssa. Niille on mainittu special ruleina "poisoned attacks (spiders only)" ja myös wall crawlers, fear elves sekä fast cavalry. Taas army listissä ja reference sheetissä Gigantic spiderille ei ole mainittu fear elvesiä eikä fast cavalryä. Tässä saavat pelaajat sitten pohtia mi(t)kä kolmesta kohdasta on/ovat oikeassa: bestiary, army list vai reference sheet. Itse olettaisin molempien (Great Cave Squig ja Gigantic Spider) tapauksessa army listin ja reference sheetin olevan oikeassa ja GW:n 'kämmi' olisi seurausta siitä, että kyseiset sankareiden ratsut on nipeutettu bestiaryyn yksikön kanssa samaksi entryksi.

Ne reference sheetit on aina täynnä virheitä, itse uskon ennemmin bestiarya.

Gigantic spidereiden tuskin on muuten edes tarkoitus pelätä haltioita; se fear elves on niiden ratsastavien gobbojen sääntö.

DeathWizard kirjoitti:

The Captain kirjoitti: Perustuuko tämä väittämä johonkin konkreettiseen sääntökohtaan (ja jos perustuu, niin sivunumero, kiitos) vai fluffin pohjalta syntyneeseen mutuun?

Ihan terveeseen maalaisjärkeen.

Mitenkään tervettä maalaisjärkeä normaalissa elämässä halveksimatta toivoisin kuitenkin, että jos kirjoitetut säännöt sanovat yhtä ja maalaisjärki toista, noudatettaisiin kumminkin sitä todistettavaa, kirjoitettua tekstiä, joka on kaikille sama (toisin kuin kokemuksen mukaan maalaisjärki). Tämä on Säännöt-osio, ei Mutu-osio.

hmm, kirjoitettua tekstiä ei kannata orjallisesti noudattaa jos joku tulkitsee sitä jotenkin luovasti. Säännöt eivät ole tarpeeksi hyvin kirjoitettu jotta niin voisi tehdä koska älyttömyyksiä löytyy liikaa jos niitä etsii. Lisäksi monet pelaajat tuntuvat nauttivan älyttömyyksien paljastamisesta (hyvä, ne saadaan korjattua) mutta monet tykkäävät paljastaa ne vasta peleissä.

Kapun kanssa olen tosin samoilla linjoilla, että säännöistä keskusteltaessa pitää mielipiteetkin yleensä johonkin sääntötekniseen asiaan koittaa perustaa. Niin minäkin koitan tehdä vaikka ei välillä siltä tuntuisikaan, täysi mutuilu ei yleensä johda hyvään ratkaisuun. Sääntöjen looginen (pelaajan kannalta) tulkitseminen voi hyvinkin johtaa yhteisymmärrykseen pelaajien (ja tuomareiden) välillä jopa turnauksissa. Itse en nyt tarkoita fluffin tai realismin pohjalta tehtyihin ratkaisuihin.

Aasinsiltana nyt takaisin cave squigiin, sillä tosiaan on joissain paikoissa kirjoitettuna sääntö psycoimmuniteetille (s.26) jota ei sitten toisissa paikoissa ole (lista osuus). Tästä johtui ainakin oma virheeni. Koko nappula on kyllä immuuni tässä tapauksessa.

otan epäselvyyttä koskevat kysymykset ylös ja koitan saada niihin vastauksen gw:n suunnalta. Viimeistään gt:ssä pääsen (melkovarmasti) puhumaan joillekkin gw designer tiimin jäsenelle ja pistettyä listan eteenpäin.

Olisi pop jos ihmiset pistäisivät priva viesteillä minulle lisää epäkohtia joihin haluavat vastauksen.

Niin, kyllä itsekin kannatan sääntöjen suhteellisen tarkkaa lukemista. Mutta tässä tapauksessa sanoisin että terrain feature/piece on ollut tähän asti aika ongelmaton käsite. Nyt kun yksi modeli kärsii huonosta säännöstä, sitä aletaan miettiä uudelleen. Jos siinä tarkoitettaisiin difficult terrainia, pitää kai uskoa että se sanottaisiin sitten siinä, ehkä. Ihan uusi ongelmavyyhti aukeaa jos aletaan kieltää maastojen terrain feature/piece-status.

Ja tie ei kai ole terrain feature jos sillä ei ole sääntöjä. En ole säännöillä varustetulla tiellä koskaan pelannutkaan (siis että sillä olisi viralliset rulet), joten kai se on lähinnä koriste pöydässä tai houserule-tie jonka voi sit sopia fanatikoille aukeaksi samalla kun muutenkin houseruleillaan. Tai jotenkin näin. Parasta se kai on kysyä designereilta.

-Sami

tie mainitaan terrainien kohdalla open groundina, mutta fanaatikko ei siihen kuole, mutta kuolee kukkulaan koska kukkulalla on lossiin vaikuttavia sääntöjä? Itse en siis ole sitä mieltä, että fanaatikko tiehen kuolisi. Mutta sääntökirja tuntee selvästi käsitteen tie, eli jos piestään sääntöjä, niin miksi se ei siihenkin kuole. Vain koska sille ei ole erillistä kappaletta sääntökirjassa. Se on fyysinen sääntökappale joka mainitaan sääntökirjassa.

Siis olenko jotenkin tosi pahasti hakuteillä jos vieläkin väitän tulkitsevani fanaatikon niin, että se ei kuolisi open groundiksi luokiteltuihin terrain paloihin? Vai onko tässä vain mielipide-ero epäselvässä kysymyksessä?

MakeH kirjoitti: Siis olenko jotenkin tosi pahasti hakuteillä jos vieläkin väitän tulkitsevani fanaatikon niin, että se ei kuolisi open groundiksi luokiteltuihin terrain paloihin? Vai onko tässä vain mielipide-ero epäselvässä kysymyksessä?

Minun mielipiteeni asiasta on että fanatic kuolee ns. peliinvaikuttaviin Terrain Featureihin.

Eli semmoiset joille on erikseen säännöt ja vaikutusta pelin kulkuun, tämmöisiä ei ole ruohomatto, tie tjsp.

Tie voi olla määritelty sääntökirjassa, mutta jos se on open groundina jolla ei ole muita sääntöjä. Niin se on samassa asemassa ruohomaton kanssa. Kukkula sen sijaan on hieman erilainen, se vaikuttaa pelin kulkuun.

Perustelen tätä sillä että jos jokin "Terrain feature" on otettu peliin pelkäksi koristeeksi, joka ei vaikuta pelin kulkuun niin ei se kyllä tapa fanaticojakaan.

Mehän kaikki varmasti hyväksymme sen että ruohomattoon osuessa fanatic ei kuole, eikös?

No siis minusta voitaisiin lähteä siitä, että joko tulkitaan sääntöjä kuin piru raamattua (tätä en suosittele) tai sitten ei. Jos kuulut ensimäiseen koulukuntaan, niin miksi tie ei sitä tappaisi (tietenkään tie ei sitä tapa, mutta piestään sitten sääntöjä negatiivisessa mielessä). Jos taas tulkitsemme sääntöjä loogisesti, niin miksi open ground, jolla ei ole mitään liikkeeseen vaikuttavia sääntöjä sen tappaisi?

Siis perustelunne sille, että kukkula tappaa fanatikin on se, että kukkula vaikuttaa losiin? Se on open groundia kuten tiekin, sääntökirja nimeää kummatkin terrainiksi. Oma puolueellinen mielipiteeni onkin, että saa tehtyä aika vahvan kannan sille, miksi kukkula ei sitä tapa. Se, että kukkula on losissa mainittu, ei mielestäni vaikuta asiaan.

Voidaanhan me ne fanaticit rikkoa, en minä kotiinpäin koita dumata tai etsiä reikiä pelistä. Koitan vain saada jotain järkeä tähän peliin.

edit

Minun mielipiteeni asiasta on että fanatic kuolee ns. peliinvaikuttaviin Terrain Featureihin.

miksi ei liikkeeseen vaikuttaviin terraineihin?

MakeH kirjoitti:
Voidaanhan me ne fanaticit rikkoa, en minä kotiinpäin koita dumata tai etsiä reikiä pelistä. Koitan vain saada jotain järkeä tähän peliin.

Nääh, toivoin että löytäisit satavarman perustelun sille miksi olisin väärässä, olen samaa mieltä siitä että kukkuloihin ja sienipolkuihin kompastuvat fanaticit ovat järjettömiä.

edit

Minun mielipiteeni asiasta on että fanatic kuolee ns. peliinvaikuttaviin Terrain Featureihin.

miksi ei liikkeeseen vaikuttaviin terraineihin?

Niin, ainoa syy miksi ei liikkeeseen vaikuttaviin terraineihin on tällä hetkellä se että GW:n pojat eivät ole osanneet erotella sanaa "Terrain feature" mitenkään. Mut joo, kyllä noiden fanaticoiden pitää kuolla tiehenkin, jos kukkuloista ottavat osumaa.

Tällä hetkellä tosin en taivuta sääntöjä omaksi edukseni, 10 fanaticia odottaa maalauspöydällä.

Nääh, toivoin että löytäisit satavarman perustelun sille miksi olisin väärässä, olen samaa mieltä siitä että kukkuloihin ja sienipolkuihin kompastuvat fanaticit ovat järjettömiä.

satavarmat perustelut ovat epäselvissä tilanteissa aika vaikeita. Voin vain arvailla

Toivottavasti tuostakin saadaan sinne GW:n FAQ:iin pian vastauksia... Fanojen Psykoimmuneetin puute ja tuo tiehen kuoleminen ovat hiukan enemmän kuin vähän arveluttavia. Ja miten sitten tehdään jos fanat joutuvatkin ottamaan ne fear+terror testit?
Fearilla ei ole vaikutusta, koska fanojen osumat ovat automaattisia ja terrorilla fanat voivat pinkoa pakoon. Käytetäänkö tällöin Scatter dicea ja 2D6" noppia vai pelkästään 2D6" noppia?

Fanaticin M arvo on 2D6. Eli ne juoksevat pakoon 2D6 jos tämä on mahdollista, esitapaus Squig hoppereilla. Vaikka niidenkään Flee säännöistä ei ole mitään ihmeellisempää kirjoiteltu.

Normaalissa fleessa ei myöskään käytetä scatter dicea, joten ei myöskään fanaticin flee heitossa.

Arvoitus tosin on voiko fanatic fleeata, jos voi niin ottavatko osuman saavat yksiköt hittiä niin kuin chariottien tapauksessa?

MakeH kirjoitti: Jos taas tulkitsemme sääntöjä loogisesti, niin miksi open ground, jolla ei ole mitään liikkeeseen vaikuttavia sääntöjä sen tappaisi?

Ota pitkä naru ja kiinnitä sen päähän pallo. Mene polvillesi simuloidaksesi goblinin pituutta. Etsi jyrkähkö mäki ja ala pyörittää palloa kuin fanaatikko, lähestyen samalla mäkeä. Mitä tapahtuu tasaisella maalla ennen kuin pääset kiipeämään mäkeä ylös?

Amazing Slug kirjoitti: Etsi jyrkähkö mäki...

Huomaa kuitenkin, että mäen jyrkkyys tulee olla sellainen, että se ei vaikuta liikkumiseen mainittavasti. Eli tässä tarvitaan nimenomaan hyvin loiva mäki.

Amazing Slug kirjoitti:

MakeH kirjoitti: Jos taas tulkitsemme sääntöjä loogisesti, niin miksi open ground, jolla ei ole mitään liikkeeseen vaikuttavia sääntöjä sen tappaisi?

Ota pitkä naru ja kiinnitä sen päähän pallo. Mene polvillesi simuloidaksesi goblinin pituutta. Etsi jyrkähkö mäki ja ala pyörittää palloa kuin fanaatikko, lähestyen samalla mäkeä. Mitä tapahtuu tasaisella maalla ennen kuin pääset kiipeämään mäkeä ylös?

goblinit vain osaavat. Rappioituneena opiskelijana voisit koittaa itse seuraavaa testiä: ota useamman promillen kännit simuloimaan sienien aiheuttamaa pössistä ja koita pyöriä tasaisella maalla, aluksi vaikka ilman ketjua. uskon sen olevan haasteellista, melkeinpä jopa mahdotonta. Goblinit ovat siis ylivertaisia eikä pieni mäki haittaa niitä. Kaatuvathan gobbotkin tasaisella joskus. Veikkaisin ihmisen toisaalta kaatuvan enemmän kuin kerran kuudesta/random aikaväli-

ikävää nostaa kissa pöydälle, mutta minulle tuli mieleen kysymys joka liittyy aiheeseen.

Onko fanaatikko yksikkö? Liittyy tietenkin tähän fanatikon panikoimiseen jota olen koittanut funtsia.