ETC reissu 2012

[Black scars]

Mun mielestä uusi Empire vaikuttaa tosi vahvalta armeijalta. Ehkä tuossa paritussysteemissä Empire joutuu hoitamaan paljon paskahommia ja sitä kautta tulee tasaiseen tahtiin tappioita?

Lisäksi Stank on todellinen vedenjakaja, kun ”vähintään tasuri” on tavoite. 250 pistettä irtoaa kuitenkin suhteellisen helposti ja haavoittuneen tankin piilottaminen on vaikeaa. Toki tietyillä listoilla on hankaluuksia Stankin kanssa, mutta vehje on kuitenkin rooliltaan ”isoja mörköjä”, joiden käyttäminen ETC:ssä on vähän niin ja näin.

Toinen on se, että kaikki armeijat ovat nykyään jollain tasolla valmistautuneet ritarijyriin ja munakoreihin.

Empirestä saa mielestäni kuitenkin armeijan, jolle ei löydy suoraa kivi-paperi-sakset vastustajaa, joten eteen laittaminen on sen puolesta armeijalle sopivaa.

Lisäksi ETC-komppi suosii esimerkiksi helffejä aika paljon, kun puhutaan armeijan kyvystä poistaa divert sälää. Armeijan efektiivisessä ampumiskyvyssä on suuria eroja, 45 x BS4 = 180, 45 x BS3 = 135. Dark elffeillä vastaava 35 x 2 x BS3 (4) = 210, shadeilla potentiaalisesti enemmän. Dark elffit ovat kuitenkin aina olleet hyviä ampumisessa, joten tuo ei sinällään ole väärin, suhteessa helffeihin.

Ampuminen on kuitenkin tasurijyystämisessä avainasemassa, pisteitä tulee ilman riskejä. Sotakoneissa on aina riskinsä, muutama räjähtää silloin tällöin, pois lukien boltterit. Tuossa ampumisen komppaamisessa on ihan järkeä, mutta sen pitäisi olla BS pohjaista, ei pelkästään määräpohjaista. Esimerkiksi Empiren pitäisi saada 60 ampujaa, haltioiden 45:ttä vastaan. Toki silloin Empiren ampuminen olisi kestävämpää, kun käytössä on 60 woundin pool, haltioilla 45:n. Ei ihan yksinkertaista noinkaan…

[Corian]

Löytyykös jostain noita single player matsien listoja ja/tai tuloksia :) ? Koitin katsella warhammer org uk:sta mutta ei ainakaan siellä näkynyt.

[GobbladasSquig]

Ehkä tuossa on juuri se ristiriita joka koitui Empiren kohtaloksi. Armeija joka olisi pitänyt rakentaa pelaamaan varmoja tasapelejä sai uudessa kirjassa uusia hienoja lähisleluja ja samanaikaisesti coressa ampujat kallistuivat ja ritarit paranivat. Sitten listat rakennettiinkin yhtäkkiä tyyliin kaks tykkiä + lähistelykamaa + jotain lyhytkantamaista death-lorea. Eihän ritariyksikössä sankaribunkkerina varsinaisesti mitään vikaa ole, stomp-immuunius on hieno ajatus, mutta sillä on kuitenkin niitä aika pahoja luontaisia countereita jolloin bunkkerin woundimäärä onkin yhtäkkiä aika pieni. Stankista voi olla varmasti mitä mieltä tahansa, mutta fakta on että siitä ne 250 pojoa irtoaa huomattavasti aiempaa helpommin. Vaikka se silloin tällöin saattaisikin randomilla rokata ihan tautisesti ja voittaa pelin, onko se nyt sitten lopulta millään tavalla validi yksikkö tasurilistaan?

Ja miten sellaisella random-move möykyllä sitten pelataan vaikka brettien heroic killing blow lancea tai kahta white lion hordea vastaan? Leijonatkin lyö keskiarvolla, vaikka vain edestä pääsisivätkin kiinni, kolme haavaa tankkiin. Kyllä väittäisin että ne kaks helblasteria tankin sijaan olisi huomattavasti parempia noita match-uppeja vastaan (vaikka niissäkin tietty misfire-riski on olemassa).

[Hepta]

Will Goodwin (ETC:n parhaat Empire pisteet) kirjoitteli ajatuksiaan Empiresta TWF:lla. Hän pelasi tarkoituksella ETC:ssä lojuvaa tasuri/pieni voitto -listaa tuplablastereilla, mutta on single-turnauksissa pelannut myös menestyksekkäästi ritaribussia demigrypheillä. Molempien pitäisi siis toimia. Mainitsee myös tankin hyväksi.

Tähän ketjuun kirjoitettuja ajatuksia tankista en jaa, mielestäni se on huomattavasti parempi nappi kuin viime kirjassa. Sen kesto on mielestäni vain parantunut, kun I-testien autofailaus poistui. Sillä ei tietenkään voi enää ajaa surutta vastustajan sankariblokkiin kiinni. Sen sijaan se on mobiili tykki, jolla on "joitakin" erikoisominaisuuksia.

Jos random-liike osoittautui jossain match-upissa hankalaksi, voi tankki siirtyä surutta tykkimoodiin: 1 höyrypinna liikkeeseen, archer-detu edessä antaa tilaa vain käännökselle ja 3 höyryn tykki ampuu.

[spjarv]

Olen samaa mieltä siitä, että tankki antaa nykyään pisteensä harvemmin kuin ennen (shadow-death nerffaus, i-testien 50-50). Heroic KB:kin menee useammin ohi.

-Sami

[Black scars]

Tuohon pitää vielä lisätä, että large target ei enää anna +1:tä osumiseen, eli muutamia hajawoudeja jää senkin puolesta saamatta. Kuitenkin, tankin ykkösvihollinen on vastustajan sotakoneet ja ne ovat nykyään julmetun tarkkoja. Kuka tahansa osaa sanoa "kympillä koskee basen takalaitaan" ja stankki juhlii pitkän basensa kanssa. Aikaisemminhan, vaikka tarkkoja laukauksia tehtiinkin, niin sellaisia 1" vajaaksi jääviä, tai yli meneviä, laukauksia kuitenkin näki paljon nykyistä enemmän. Heitintenkin lätty on nykyään aina ideaalikohdassa. Lisäksi magia on nykyään huomattavasti toimivampaa tankkia vastaan, kuin ennen.

Tankki itsessään ei ole huonontunut, mutta sitä on mielestäni nykyään helpompi "lähteä tuhoamaan". On se silti varmasti niin hyvä vehje, että listaan kannattaa "aina" mukaan ottaa. En vain jaksa uskoa sitä selitystä, että ETC:ssä vain yksi pelaaja osaa pelata Empirellä, vaan tuossa "hyvän armeijan" heikossa tuloksessa on muitakin syitä.

Mielestäni stankkiin varautunut armeija saa siitä suhteellisen helposti pisteet, lisäksi stankkiin tehoavat vehkeet toimivat myös kaikkeen muuhunkin perusempiren kalustoon, demigriippeihin ja sotakoneisiin. Melkein kaikki listat ovat kuitenkin samasta puusta veistettyjä, isot ritarit ja parit pikkuritarit coressa, 2-3 demigriippiyksikköä, 1-2 tykkiä ja blasteria, sekä stankki.

Ok, tuosta seuraa se, että "kohteita on liikaa". Joka sitten puolestaan omalta osaltaan suojaakin yksiköitä, riippuen siitä, kuinka paljon vastustajalla on pellinläpäisykykyä. Lisäksi stompimmuniteetti on itsessään arvo. Joka tapauksessa, ETC ei mielestäni esitänyt parasta empireä, vaan kirjan on kokonaistulosta parempi.

-E

[GobbladasSquig]

Olen samaa mieltä siitä, että tankki antaa nykyään pisteensä harvemmin kuin ennen (shadow-death nerffaus, i-testien 50-50). Heroic KB:kin menee useammin ohi.

-Sami

En oo ihan varma miten valideja pointteja nuo ETC:ssä on jos kuitenkin suuri osa empiren parituksista on niitä gunline-mirroreita toisia empireitä ja kääpiöitä vastaan. Tykit ja stonikat woundas ennen 4+/5+, nyt molemmat 2+. Samoin muissakin match-upeissa trebut ja helcannonit jnejne ottaa siltä helpommin sen verran woundeja pois ettei se jaksa enää combatissa roadblokata jotain strena 5/6 choseneita. Okei, heroic kb:tä vastaan tuli joku 5+ wardi osumisheitoista (paitsi jos brettilordille tuli asf-rerollit matkaan...) mut ei se taida tankin pisteitä pelastaa vaikka sillä brettilordilla kestäisikin kaks combat roundia sen gankkaamiseen yhden sijaan.

Initestit ei enää tankkia suoraan tapa, mutta jos tasurista pelataan niin miten monesti pelissä haluaa sen pitin/auringon/skitterleapin oikeasti päästää läpi? Kuitenkin 4+ vastustajalle 250 pojoa. Ehkä kaikki tankkipelaajat sit päästi niitä pittejä läpi ja luottivat ini kolmoseen niin paljon että pistekeskiarvo tippu pakkaselle. :D

[spjarv]

En oo ihan varma miten valideja pointteja nuo ETC:ssä on jos kuitenkin suuri osa empiren parituksista on niitä gunline-mirroreita toisia empireitä ja kääpiöitä vastaan. Tykit ja stonikat woundas ennen 4+/5+, nyt molemmat 2+. Samoin muissakin match-upeissa trebut ja helcannonit jnejne ottaa siltä helpommin sen verran woundeja pois ettei se jaksa enää combatissa roadblokata jotain strena 5/6 choseneita. Okei, heroic kb:tä vastaan tuli joku 5+ wardi osumisheitoista (paitsi jos brettilordille tuli asf-rerollit matkaan...) mut ei se taida tankin pisteitä pelastaa vaikka sillä brettilordilla kestäisikin kaks combat roundia sen gankkaamiseen yhden sijaan.

Initestit ei enää tankkia suoraan tapa, mutta jos tasurista pelataan niin miten monesti pelissä haluaa sen pitin/auringon/skitterleapin oikeasti päästää läpi? Kuitenkin 4+ vastustajalle 250 pojoa. Ehkä kaikki tankkipelaajat sit päästi niitä pittejä läpi ja luottivat ini kolmoseen niin paljon että pistekeskiarvo tippu pakkaselle. :D

Toiset validimpia kuin toiset.

Empiren pelimäärät: brettejä vastaan 12, rottia 11, vc 19, doc 10, o&g 9, dwarffit 19, ogreja 11, delffit 16, liskot 7, helfit 10, woc 9, mirror 16. Joku fiksumpi vetäköön näistä sitten johtopäätöksiä - oltiinko uhrilampaita vai nou.

Gunline-mirroreita siis 35, muita pelejä yli 100. Gunline-mirroreista tietysti empirepelit tasan ja dwarffipelien keskitulos oli 9 pistettä. Ogreistakin keskiarvo 8,3 pistettä - eli en sanoisi että tykkien tarkkuus ratkaisi ainakaan. Stonarit ovat toki parempia - mutta kun jo viime vuonna pelattiin kasia, niin en tuota tarkkuutta ylipäätään korostaisi. Uusi tankki on herkempi kuin vanha, mutta yhä helppo ostos hinnallaan.

Brettilordi kai yleensä kuolee jos ei tapa tankkia ekalla vuorollaan, koska sitten tulee start of turn impakteja naamaan. Jos siis on pegasuksella matkustamassa tai muuten vaan soolona. Ei välttämättä ratkaise peliä, mutta buffi on buffi.

En aliarvioisi tuota 50-50 väistöä yhdistettynä max noppiin. Jos pitti osuu vaikka 60% ajasta tankkiin ja niistä vielä puolet väistetään, ei sitä oikeastaan aina edes kannata heittää varsinkin kun spelli failaa välillä kun casting-nopat on rajattu. Auringon tarkkuus riippuu rangesta, mutta yleensä jossain fiftififtissä liikutaan. Freeform hammerissa ja vanhalla tankilla pitti tai aurinko kuudella nopalla oli 60% chanssi saada 300 pistettä ja jos tämä sattui alkupelissä niin yleensä pelin voitto. Ja spellin läpi meneminen ei ole aina valintakysymys, joten ilmainen 4+ wardi entiseen automaattipoistoon käy kyllä oikein hyvin.

-Sami

[GobbladasSquig]

Joo, kyllä se 4+ wardi varmasti voi laittaa vastustajan epäilemään castaamisen kannattavuutta, mutta pointti olikin se että kestääkö sitä riskiä empire-pelaajan itsensä ottaa jos se pitti nyt olisi sieltä tulossa. Vaikka kylmät oddsit on parantuneetkin viime kirjasta, on initestit yhä tankin iso heikkous. Mut onhan sekin totta että nopparajoitukset on vissiin vähän laskenut shadowin ja deathin suosiota ja se pitää lukea tankille eduksi.

Paha sanoa suoraan noista parituksista, mutta jos vaikka örkit, demonit, bretit ja ogret oli (ainakin jälkikäteen) ne huonoimmat matchupit niin niitä oli 42/156 eli 27%. Vertailuna vaikka örkit joutui pelaamaan niitä huonoimpia matseja (skavenit, vc ja woc) 16/77 kertaa eli 21% peleistä. Onhan tuo vähän enemmän mutta ei aivan valtava ero.

Empire-empire-mirroreista vielä sen verran että ainakin pikaisella vilkaisulla tuo kympin keskiarvo on aika hämäävä. Näyttäisi että loppujen lopuksi aika pieni osa peleistä pysyi "tasuri"-rangella eli 12-8, 11-9, 10-10. Suurin osa on ryöpsähtänyt 14-6 huonommalle puolelle. Oisko syynä sitten aloitusheitto, joka on määrittänyt kumpi ottaa ensin pois molemmat tykit, sitten tankin ja sitten loppupelin keräillyt chocoboja pois? Mutta tuo tosiasia pitää kuitenkin muistaa ennenkuin arvioi empire-mirroria tulosten perusteella 10-10 keissiksi.

[Black scars]

Taitaa olla edikat, sekä uudet ja vanhat kirjat sikin sokin yllä olevassa keskustelussa. Mutta mitä ihmeellistä empiremirrorien "kympin keskiarvossa" on? Mielestäni se olisi kuitenkin erittäin hämäävää, jos kyseinen keskiarvo olisi vaikkapa 11...

Pelkkä stankkiin keskittyminen ei kuitenkaan selitä empiren saldoa, joka on yllättävän alhainen. Mielenkiintoista kyllä, parhaat pisteet empirellä saatiin ilman stankkia!

Onkohan joillakin mailla tendessi laittaa heikoimille lenkeille (pelaajille) parhaat armeijat? Jos katsoo erittäin heikosti suorittaneita armeijoita, eli alle 30 pinnaan tienanneet, niin joukko on aika yllättävä:

Empire: 3kpl
OK: 3kpl
DE: 2kpl
Lizardmen: 2kpl
Skaven: 1kpl
CHD: 1kpl

Nuo ovat kuitenkin kaikki sieltä parhaasta päästä armeijoina. Kaikki ovat kuitenkin myös ld-pohjaisia armeijoita, joista on helpompi saada isoja pisteitä irti. Demonit ja VC ovat huonoimmillaankin kohtuullisia, eivätkä suoriutuneet tuohon alle kolmenkymmenen sakkiin.

[GobbladasSquig]

Taitaa olla edikat, sekä uudet ja vanhat kirjat sikin sokin yllä olevassa keskustelussa. Mutta mitä ihmeellistä empiremirrorien "kympin keskiarvossa" on? Mielestäni se olisi kuitenkin erittäin hämäävää, jos kyseinen keskiarvo olisi vaikkapa 11...

Hehe, ehkä tuo oli vähän huonosti artikuloitu, mutta pointti oli se että jos kaikki 16 empire-mirroria olis päättyny vaikkapa 20-0 tulokseen niin onhan siitä luettava ihan eri johtopäätökset kuin jos kaikki olisivat päättyneet 10-10. En tiedä sitten miten tiimit on noita empire-mirroreita etukäteen arvioineet, mutta tulosten mukaan tasapelejä niistä ei ainakaan kovin usein tullut.

[Amazing Slug]

Tankki nyt on niin nuts että siitä kannata keskustella. Joka listaan ellet ole hullu tai hipster. Empirellä oli vähän heikot pisteet joo. Voi mennä sattuman piikkiin, ei kai toi otosmäärä mikään insein ole. Tai ehkä se lyötiin sub-par pelaajille joilta toivottiin tasureita "tasaisella" listalla niinku yllä ehdotettiin.

Ogreilla oli kanssa jännä jakauma. Pisteet oli joko tosi heikot tai tosi hyvät. Tasaisia tuloksia oli vähän. Mikähän siinä on kun niin monet eivät osaa tuuppia läskejä. Melkein joka armeijassa jotain LEL XD KAWAII ironguttei, eikä look-outtia mailla halmeilla. Kädettöminkin orc lobba muuttuu elder chaos dragonin veroiseksi napiksi kentällä kun ei saa 2+ väistöä lohkareeseen. Kuten Ranskan örkkejä vastaan itsekin totesin.

[Black scars]

Empire ja ogret olivat myöskin yleisimpiä armeijoita, sen puoleen niiden joukkoon mahtuu kaikenlaista. Molemmat muuten pelaavat "by default" aika samanlaisella paketilla, jos armeijasi pärjää ensimmäiselle, niin todennäköisesti myös toiselle.

Hahmot: molemmilla paljon, yleensä mukana lord tason death mage
Coressa iso ja kestävä munakori: Inner circle -> Ogret
Specialissa pari hyvää grindaajablokkia: Demigryphonit -> Mournfangit
Liikkuva tykki: Steam Tank -> Ironblaster

Eroa tulee tietysti parin tykin verran vs. paremmat divert yksiköt (kissat), eli yllä olevaa "peruspakettia" tuetaan hieman eri keinoin. Kuitenkin divert sotaan tarkoitetut yksiköt yleensä toimivat sotakoneitakin vastaan (jotain nopeaa halpaa silppua ne kuitenkin ovat, mahd. ampuvia, tai lentäviä), joten sen puoleen molempiin armeijoihin toimii samat eväät.

[Nightwun]

Jatkuikos tämä empiresetti muualla? no jatketaan tähän...

Trollataan alkuun että mun mielestä empire ei oo top8. Saa suorittaa tuloksia todistamaan jotain muuta :)
Eikös nämä listat lähde voittamaan empireä? joka armeijalla on vastaus panssariin ja/tai tykkeihin
OK(ironblaster, kissat, ogret lyö), DE(KB,pendantti peksu), HE(magia,jellonat,kotkat), O&G(peikot, diverit jne.), VC(ethereal, summon, melee vämpyyri), DoC(KB, furyt), Bre(HKB, lancet ajaa läpi demeistä resolla, peksut), BoC(bestikset, magia, harpyt & ambush)

Itse pelasin yhden testipelin empirellä että tunteella mennään. Mielestäni empiren paketti on jotenkin huono. Empire listoissa tuntuu olevan vähemmän yksiköitä kuin muilla armeijoilla. On todella rasittavaa kun on kaikilla muilla on yksiköitä, jotka vuorolla 2 katselevat kallista tykkiä sillä silmällä. Örkeillä saan sälällä peitettyä niin paljon kenttää että sotakoneita et tarvi jemmata. Empire ainakin demigryph buildeilla suojaa tykit ajoyksiköillä, kun mitään muuta ei ole. Empiren on siis "pakko" jääda nurkkaan suojaamaan sijoituksiaan, jos pelataan tasuria, koska skirmish matsi on jo hävitty (jopa kaaoksen koirat voittavat kun vastassa ei ole ketään). Vastustaja saa siis sanella aika tarkkaan miten empirelinjaan menee, taas kerran skirmish sotilaiden puute. Koska helppoja pisteitä ei haluta antaa tai sopivaa kamaa ei vaan ole. Lyöjäporukka ajaa siis ritareihin (saa listata joka armeijasta meleepoppoot jotka pieksee IC unitin, varmasti kaikilla on), joku säläkasa tankkiin tai joku joka jopa rikkoo sen. 2x fastitkin pysäyttää sen siksi aikaa että muut juoksee ohi. Ollaan siis nurkassa ja vihu saa likkuskella aika rauhassa. Demit on kovia, mutta hieman chariottimaisia. Lämää tulee mutta vihu ei breikkaa ja sitten saa vastapallon päähän (Huomioidaan tässä Englannin liskot vs Australian Empire 16-4. Liskoilla oli Skink-Kroxi yksiköitä jotka muuten leipoo demit rikki, kun niitä ei saa stompata).

Jos vihu taas pitäisi ajaa: rotat, kääpät jne. Jäävät tykit koukkaajille eli antavat pisteet. Sälänpoisto empirellä ei ole kovaa(varsinkaan kun tykit rikottaan) joten kauas on pitkä matka, kun pikkurottaa on poikittan. Nämä matsit ovat empirelle huomattavasti parempia kuin nurkassa pelkääminen, jossa lähtökohtaisesti ei voi saada pisteitä kuin tykeillä ja loitsuilla jotka joudutaan keskittämään "pakkopoistoihin" eli kotkankaltaisiin tuotteisiin jotka vievät muuten tykit.

Lyhyt summarum olisi kai että joku muu listakonsepti tai empire on keskivertoa heikompi tasurilista. Ehdotan lääkkeeksi lisää sälää, muita loreja ja IC bunkkerin meriitit puntariin.

[Amazing Slug]

Kvarkkimaagi ja bösbi perustavat discipline standardin kanssa hyväveli-kerhon ja alkavat rasistisesti syrjimään muita charruja. Kirkonmiehet hiiteen, “He who believes in another world is not capable of concentrating all his passion on the transformation of this one." - Comrade Trotsky. Säästyneillä pisteillä ostetaan aina vaan enemmän chocoboja, ne on T4. Ritarilautta muuttuu pienemmäksi, non-ic command bargeksi. Tykit jää listaan, mutta niitä aletaan katsomaan sillä silmällä.

[Scumboogie]

Ritarilautta muuttuu pienemmäksi, non-ic command bargeksi.

Mihin loput corepisteet kannattaa käyttää? Lisää jousia vai pieniä ritariryhmiä?