40k Huhuista jaettu: "GW:n uudet figut ylikovia"-juupas/eipäs

[shiwan]

Tällä palstalla vahvin indikaattori oikeassa tai oikeimmassa olemisesta on se, että joutuu henkilökohtaisuuksien kohteeksi.

Niin sen kyllä näkee että siun näkökulma asiaan on tuo. Kaikki ei ole samaa mieltä.

Arvaan, ettei kukaan täällä ole tarpeeksi typerä väittääkseen henkilökohtaisuuksiin menemisen olevan asiallista keskustelua. Saatan olla väärässä, niin paljon täällä tuota lokaa viskotaan.

[Meganiikko]

Arvaan, ettei kukaan täällä ole tarpeeksi typerä väittääkseen henkilökohtaisuuksiin menemisen olevan asiallista keskustelua. Saatan olla väärässä, niin paljon täällä tuota lokaa viskotaan.

On mielenkiintoista että teet oletuksia: ensimmäinen on että siun päälle viskotaan lokaa, mikä ei ole totta sillä pyydän vain todisteita siinä missä sinäkin pyydät todisteita (vai yritätkö kommunikoida että sinun mielipiteesi tueksi ei tarvita todisteita, kun taas toisten mielipiteisiin tarvitaan todisteet?). Todistusaineiston pyytäminen ei ole "loan viskomista", vaan normaalia keskustelua. Logiikan kyseenalaistaminen ei myöskään ole loan heittoa.

Toinen oletus joka on vielä mielenkiintoisempi on tuo toinen kommentti jossa esität että "Tällä palstalla vahvin indikaattori oikeassa tai oikeimmassa olemisesta on se, että joutuu henkilökohtaisuuksien kohteeksi." elikkä tämän lauseen perusteella, olisi se ja sama, onko todistettavasti totuuden puhuva vai ei, vaan oikean tiedon määrittämisen peruste on se kuka ensimmäisenä "tarttuu syöttiin" ja alkaa henkilökohtaisuuksiin (lähde).
Tämähän ei pidä paikkaansa: Vahvin indikaattori oikeassa tai väärässä olemiselle on vahvin looginen ja objektiivisuutta lähentyvin todistusaineisto tai päättelysekvenssi. Tässä tilanteessa missä meillä ei ole käytössä tarkkoja referenssimateriaaleja, täytyy käyttää loogista päättelyä ja tehdä mahdollisimman paikkaansapitävä looginen päättely, jolla lähestytään totuutta. (lähde)

[Hammerheart]

Vitsillä tässä kantaani kutsutaan valheeksi vaikka se ei sitä ole. Samalla ilmoitetaan ykskantaan asia jota kukaan meistä ei tiedä mutta kukaan ei kyseenalaista virhemarginaalittomassa muodossa ilmoitettua asiaa. viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335229

Siis yrität ihan naama peruslukemilla sanoa, että tneva nauttii semmoista sokeaa kunnioitusta täällä, että kukaan ei koskaan kyseenalaista sen sanomisia? o_O

(Ja en nyt siis mitenkään tarkoita dissata tnevaa, mutta kyllä hän minusta aika pitkälti tuonne "vastarannan kiiski"-osastolle keskimäärin 40k-foorumilla sijoittuu. Ja tuli kyllä todella puskista esimerkkinä jostakusta, jonka sanomisia pidettäisiin jumalan totuutena.)

Edit: Eikö Scoundrel juuri tässä ketjussa väittänyt tnevalle vastaan?

Ja en myöskään ymmärrä miksi Beastien petojen tai Gorka/Morkanauttien huonous pitäisi jotenkin todistaa?

Ehkä en vain ymmärtänyt mitä tämä esimerkin piti valottaa vai linkkasitko mahdollisesti väärään postiin?

[Ronick]

Tällä palstalla vahvin indikaattori oikeassa tai oikeimmassa olemisesta on se, että joutuu henkilökohtaisuuksien kohteeksi.

Tää näyttäytyy mulle ainakin niinku tosi harhaisena meininkinä.

Jos muhun kohdistuis samanlaista "henkilökohtaisuuksiin menemistä" jatkuvasti, niin kyllä mä ihan ekana omaa käyttäytymistäni tarkastelisin.

[A.M€nen]

Vitsillä tässä kantaani kutsutaan valheeksi vaikka se ei sitä ole. Samalla ilmoitetaan ykskantaan asia jota kukaan meistä ei tiedä mutta kukaan ei kyseenalaista virhemarginaalittomassa muodossa ilmoitettua asiaa. viewtopic.php?f=8&t=112419#p1335229

Tämä oli ensimmäinen vastaan tullut tämän ketjun alusta. Riittänee esimerkiksi.

Kiitos, että viitsit kaivaa esimerkin ja vähän edes yritit puolustaa väittämääsi.

Onko viestisi tarkoitus olla esimerkki mielipiteiden nokkimisjärjestyksestä vai haukkumisesta vai miksi sitä tässä kutsuttiinkaan?

Tässä viestissä sinä olet esittänyt väittämän (GW tuskin mokaa enää niin pahasti kuin joskus mokaili noiden uusien merkittävien figujensa kohdalla 40k puolella) ja sille kasan todisteita (lista uusina kovista napeista). Tähän listaan oli vain eksynyt muutama virheellinen yksikkö ja niistä sinulle mainittiin. Nuo muutamat yksiköt puolustavat sitä (sinunkin toimesta) hyväksyttyä tosiasiaa, että GW julkaisee silloin tällöin rikkinäistä ja silloin tällöin skeidaa, ja osoittaa todeksi että GW tosiaankin välillä mokaa uusien 40k-figujensa kohdalla.

Koetko että tässä sinun virheellistä väittämää ja hieman virheellistä todistusta vastaan väitettiin koska olet tietyllä asemalla jossain nokkimisjärjestyksessä tai ihan vain kiusantekona?

[A.M€nen]

Tällä palstalla vahvin indikaattori oikeassa tai oikeimmassa olemisesta on se, että joutuu henkilökohtaisuuksien kohteeksi.

Tämä ei kyllä pidä millään mittarilla paikkaansa, kuten AoS116 mainitsi.

Henkilökohtaisuudet, vaikka ovatkin huonoa keskustelukäyttäytymistä, ei indikoi mitenkään oikeassa tai väärässä olemista.
Se joka toista haukuu ei välttämättä ole ite ja joku muukin koira saattaa älähtää kuin se johon kalikka kalahtaa.

[shiwan]

.....edit

[Flogger]

Enihow. Päätellen Forge Worldin newsfeedistä ja blogista, sekä Games Worldissa tapahtuneesta haastattelusta, Supremacy Suitin tekijä puhui suitin skulptauksesta ja näytti haastattelijalle valmista suittia, sekä sanoi että säännöt oli vielä kirjoitusvaiheessa.

Päättelisin että loogisesti tehdään ensin konsepti, sitten sketch, sitten skulptataan figu ja suunitellaan sen säännöt yhtä aikaa. Muu taas on logiikalla pääteltyä spekulointia, joka on henkilöriippuvaista.

Aikaisemmin kuulemma kodekit kirjoitettiin ihan omissa oloissaan, riippumatta tuotantoteknillisistä tekijöistä. Osin tästä johtuen joillekin yksiköille ei sitten koskaan tehtykään mallia. Nykyään sitten on siirrytty päinvastaiseen järjestykseen kuvailemallasi tavalla. Eli joku GW:n artisti päättää että tuhertelempa tällaisen kaaoottisen dinosaurus-robotin ja sitten aletaan selvittää, saako sen helposti muutettua figuksi ja sitten kirjoittaja on hyvä ja keksii säännöt. Näin ainakin Phil Kelly (muistaakseni) joskus avasi prosessia.

Minun vaikutelmani on että GW:llä kuitenkin edelleen tehdään juttuja aika fiilispohjalta, ei siellä taida olla mitään komiteoita joissa laskeskellaan että tässä neljänneksessä kannattaa julkaista iso animebotti jolle olisi hyvä olla tällaiset säännöt. Aika äskettäin mm. kerrottiin jossain sivulauseessa että syy sille miksei Brettejä ole päivitetty johtuu siitä ettei kukaan suunnittelija ole keksinyt niille mitään siistiä. Ei ole keksitty mitään hirviötä, tankkia tai monstrous cavalrya joka sopisi brettien tyyliin, niin sitten ketään ei ole inspannut ryhtyä laittamaan niille mitään muutakaan. Bretonnialle on siis käynyt kuten squateille. Veikkaan että samasta syystä siskoille ei ole tullut vuosiin mitään.

Se onko GW:n uudet figut säännöiltään kovia tai ei on tosiaan aika hit & miss (Pyrovore...) mutta shiwan on kyllä oikeassa siinä että jos puhutaan isoista ja näyttävistä malleista (Valkyriet, Imperial Knight, Riptide jne) niin todennäköisemmin niiden säännöt on hyvät kuin huonot. Niiden suunnittelu ja tuotanto on kallista joten kyllä säännöissäkin mennään enempi "varman päälle" ettei siitä nyt varmasti ainakaan mikään susipaska tule. Välttämättä ei Excel-mies ole koko ajan hengittämässä kodekin kirjoittajan niskaan "ei ei, laita Riptidelle AINAKIN 5 woundia!" mutta on aika naiivia kuvitella ettei tällaisia näkökohtia ollenkaan mietittäisi. Onhan sama ilmiö havaittavissa muillakin pelivalmistajilla, katsokaa nyt vaikkapa MtG:tä.

[Lord of Carcassonne]

Breteille löytyy vaikka kuinka paljon erilaisia yksikkö vaihtoehtoja. Pystyn itsekin keksimään lonkalta aika monta jos gw kysyis.

Mutta mielikuvituksen puute on välillä gwn se akilleen kantapää myös. Se on kumma kun pelaajilta ei voi kysyä ideoita.

[A.M€nen]

Se onko GW:n uudet figut säännöiltään kovia tai ei on tosiaan aika hit & miss (Pyrovore...) mutta shiwan on kyllä oikeassa siinä että jos puhutaan isoista ja näyttävistä malleista (Valkyriet, Imperial Knight, Riptide jne) niin todennäköisemmin niiden säännöt on hyvät kuin huonot.

Ihan samanlaista hit&missiä se on isoillakin. GorkaMorkanaut, Exorcine, Nemesis Dread Knight, Exalted seeker chariot, Lentokoneista Vedetta ja Drake taitaa olla ainoat hyvänä julkaistut...

Haluuks joku ostaa mun bretonniat?

[tneva82]

Se onko GW:n uudet figut säännöiltään kovia tai ei on tosiaan aika hit & miss (Pyrovore...) mutta shiwan on kyllä oikeassa siinä että jos puhutaan isoista ja näyttävistä malleista (Valkyriet, Imperial Knight, Riptide jne) niin todennäköisemmin niiden säännöt on hyvät kuin huonot.

Orkanautit, banebladet, enpä ole kuullut necron ison hökötyksenkään olevan mitään kova saati et näkyisi turnauksissa...Banebladekaan nyt varsinaisesti mikään turnausjyrä ole(itseasiassa kaikkea muuta).

[shiwan]

On mielenkiintoista että teet oletuksia: ensimmäinen on että siun päälle viskotaan lokaa, mikä ei ole totta sillä pyydän vain todisteita siinä missä sinäkin pyydät todisteita (vai yritätkö kommunikoida että sinun mielipiteesi tueksi ei tarvita todisteita, kun taas toisten mielipiteisiin tarvitaan todisteet?). Todistusaineiston pyytäminen ei ole "loan viskomista", vaan normaalia keskustelua. Logiikan kyseenalaistaminen ei myöskään ole loan heittoa.

Ihan kaikki ihmiset tekevät oletuksia. En koe olleeni Nevan kommentin kohteena mitenkään erityisesti. "Syytöspeitto" valheesta nyt vaan sattui osumaan kommenttini päälle tällä kertaa. Näytön pyytäminen ei luonnollisestikaan ole loan viskomista. Kyllä minulta saa aina kysyä miksi olen sitä mieltä mitä olen. Ei vaan pidä kuvitella, että "väitteesi on kuraa koska mä sanon niin koska (vapaavalintainen mielivaltainen perustelu)" jotenkin vaikuttaisi mielipiteeseeni. Ihan samalla tavalla kuin jokaisen muunkin realistin mielipide, omani muodostuu siitä tiedosta joka minulla on.Tämä sinun "tyypillistä shiwania"-kommenttisi oli kuitenkin suoraa pään aukomista ja tiedät sen itsekin. Tuo syyttömän esittämisesi on aika koomista. :D
Annoin siinä määrin näyttöä kuin se on mahdollista enkä suinkaan alunperinkään väittänyt asian olevan jotenkin matemaattisen tarkka tosiasia. Aika moneen otteeseen tässä olen todennut ennustukseni olevan pelkkä veikkaus joka pohjaa GWn lähimenneisyyteen. Se, että sinä kiellät niiden todisteiden olemassaolon on sitten asioa johon minä en voi vaikuttaa eikä se niiden todisteiden arvoa mitenkään vähennä. Kyllä, GW on onnistunut tekemään huonoja yksiköitä uusina ja päivittämään vanhoja huonoiksi. Se ei tarkoita sitä, että se ei olisi tehnyt hyviä tai rikkinäisiä yksiköitä uusina tai vanhojen päivityksinä kun kerran todistetusti on niitä tehnyt.

Toinen oletus joka on vielä mielenkiintoisempi on tuo toinen kommentti jossa esität että "Tällä palstalla vahvin indikaattori oikeassa tai oikeimmassa olemisesta on se, että joutuu henkilökohtaisuuksien kohteeksi." elikkä tämän lauseen perusteella, olisi se ja sama, onko todistettavasti totuuden puhuva vai ei, vaan oikean tiedon määrittämisen peruste on se kuka ensimmäisenä "tarttuu syöttiin" ja alkaa henkilökohtaisuuksiin (lähde).

Sulta menee nyt, taas, kaksi täysin eri asiaa sekaisin tai sitten olet juuri tuo linkkisi mukainen henkilötyyppi. Kummasta on kyse?
Se, että joku lähtee henkilökohtaisuuksiin on vahva merkki argumenttien loppumisesta. Yleensä henkilö ymmärtää itsekin olevansa tuossa kohdassa se joka on väärässä, mutta ego ei vain anna myöten myöntää sitä. Siksi "vahvin indikaattori", ei mikään "100% varma faktinen osoitus" oikeassa tai oikeimmassa olemisesta. Eri asioita. Suosittelen opettelemaan sen eron ellei sinulla ole pakottavaa tarvetta saada vääristellä ihmisten sanomisia päästäksesi pätemään heille. Haluan ajatella, ettei ole.

Tämähän ei pidä paikkaansa: Vahvin indikaattori oikeassa tai väärässä olemiselle on vahvin looginen ja objektiivisuutta lähentyvin todistusaineisto tai päättelysekvenssi. Tässä tilanteessa missä meillä ei ole käytössä tarkkoja referenssimateriaaleja, täytyy käyttää loogista päättelyä ja tehdä mahdollisimman paikkaansapitävä looginen päättely, jolla lähestytään totuutta. (lähde)

Noinhan se menee oikeassa elämässä fiksusti käyttäytyvien sekulaarien yhteisöissä. Muistatko miten kävi kun väitit invisibilityn tulevan sorsalle automaattisesti? Tai kun sanoit että sen saa aina sellaiseen jemmaan ettei siihen pääse käsiksi? Kun mietit näitä kahta väitettäsi joille pyysin lukuisia kertoja näyttöä koskaan sitä saamatta, koetko, että tällä palstalla oikeasti toimitaan tiedeyhteisön objektiivisen tiedon lisäämiseen tähtäävän toimintaperiaatteen mukaisesti? Tämä on kuitenkin vain yksi anekdootti lukuisten joukossa.

Siis yrität ihan naama peruslukemilla sanoa, että tneva nauttii semmoista sokeaa kunnioitusta täällä, että kukaan ei koskaan kyseenalaista sen sanomisia? o_O

Yritän väittää, että täällä on eri vaatimukset eri ihmisille. Tämä on fakta joka on todettavissa ihan jo tästä ketjusta. Jos ei olisi niin kaikkien kommentteihin olisi tartuttu laajemmalti. Toisten tarvitsee osoittaa veikkauksia tulevaisuudesta jo ennalta matemaattisen tarkasti toteen käyviksi asioiksi, toiset voivat repiä hatusta mielipiteen ja se otetaan perustelematta faktana. Olisi ihan ymmärrettävää jos tässä olisi kyse jostain ilmiselvistä asioista, mutta kun puhutaan siitä mikä ehkä tapahtuu vs. vaikka jonkin firman toimintamallin ja toimintakyvyn analyysistä ilman taustatietoja niin onhan tässä suhtautumisen osalta melkoinen vinouma havaittavissa.

Ja tuli kyllä todella puskista esimerkkinä jostakusta, jonka sanomisia pidettäisiin jumalan totuutena.

Varmaan olisi tullut itsellekin jos joku olisi itseasiassa esittänyt tuollaisen väitteen.

Edit: Eikö Scoundrel juuri tässä ketjussa väittänyt tnevalle vastaan?

Niin taisi tehdä. Oliko sinulla jokin pointti?

Ja en myöskään ymmärrä miksi Beastien petojen tai Gorka/Morkanauttien huonous pitäisi jotenkin todistaa?

Ei tarvitse. Pitäisi ymmärtää, että vaikka ne ovat huonoja niin se ei tarkoita sitä, että tuleva Taun mörkö olisi huono edes todennäköisesti.

Ehkä en vain ymmärtänyt mitä tämä esimerkin piti valottaa vai linkkasitko mahdollisesti väärään postiin?

Anteeksi, ratakiskoa vahvempaa "rautalankaa" ei ole.

Tää näyttäytyy mulle ainakin niinku tosi harhaisena meininkinä.

Jos muhun kohdistuis samanlaista "henkilökohtaisuuksiin menemistä" jatkuvasti, niin kyllä mä ihan ekana omaa käyttäytymistäni tarkastelisin.

Sen sijaan, että miettisit mistä kyseinen mielikuva henkilölle välittyy päätät kuitenkin syyttää häntä harhaiseksi. Et huomaa tässä kuitenkaan mitään ongelmaa vaan syytät siitäkin tätä samaista henkilöä sen sijaan, että ottaisit vastuuta omista ajatusjatkumoistasi. Kokeile hyviksesi miettiä millainen laki meillä olisi tässä maassa jos se lähtisi siitä ajatuksesta, että teon kohde on syyllinen tekoon, ei tekijä itse. Ehkä tämä auttaa ymmärtämään miten kestävä tuo logiikkasi on.

Onko viestisi tarkoitus olla esimerkki mielipiteiden nokkimisjärjestyksestä vai haukkumisesta vai miksi sitä tässä kutsuttiinkaan?

Kai sitä voi kutsu miksi tahansa. Olennaista ei ole nimike vaan se mistä on kyse. Palstalla oikea ja väärä mielipide määrittyy nähtävästi lähtökohtaisesti esittäjän perusteella. Mielipiteistähän tässä on kyse. Ei tämä ole mikään tieteellinen foorumi jossa koitetaan selvittää absoluuttisia totuuksia vaikka kovin moni täällä toimii niin kuin kuvittelisi asian olevan niin.

Tässä viestissä sinä olet esittänyt väittämän (GW tuskin mokaa enää niin pahasti kuin joskus mokaili noiden uusien merkittävien figujensa kohdalla 40k puolella) ja sille kasan todisteita (lista uusina kovista napeista). Tähän listaan oli vain eksynyt muutama virheellinen yksikkö ja niistä sinulle mainittiin. Nuo muutamat yksiköt puolustavat sitä (sinunkin toimesta) hyväksyttyä tosiasiaa, että GW julkaisee silloin tällöin rikkinäistä ja silloin tällöin skeidaa, ja osoittaa todeksi että GW tosiaankin välillä mokaa uusien 40k-figujensa kohdalla.

Se miten "virheellisiä" ne muutamat nappulat ovat on paljolti kiinni perspektiivistä jonka totesin tuossa sen kommentin jälkeen. Tämä "sinä power gamer, minä kasuaali"-hokeminen alkaa oikeasti käymään aika puuduttavaksi.

Koetko että tässä sinun virheellistä väittämää ja hieman virheellistä todistusta vastaan väitettiin koska olet tietyllä asemalla jossain nokkimisjärjestyksessä tai ihan vain kiusantekona?

En osaa lukea ihmisten ajatuksia eikä täällä kukaan tule myöntämään kummasta on kyse. Ehkä syy on jokin muu kuin kumpikaan esittämistäsi. En voi tietää.
Olennaista tässäkään ei ole se vastaan väittäminen. Eivät minun näkemykseni ole mitenkään pyhiä, niitä saa kyseenalaistaa ja pitääkin kyseenalaistaa jos ne näyttävät paikkaansapitämättömiltä. Se nyt on kuitenkin vähän koomista, että kun yksi henkilö sanoo kokevansa todennäköiseksi sen, että GW kämmää uuden yksikön säännöt ja luultavasti yläkanttiin, niin sille vaaditaan sen tason näyttöä jonka tarjoaminen tiedetään mahdottomaksi. Koska mahdottomuus osoittautuu mahdottomuudeksi niin näkemys tuomitaan sitten sisällöllisesti valheelliseksi koska joku yksikkö ei voita turnauksia. Vastaavasti joku toinen toteaa asian josta ei ole yhtään mitään varmaa tietoa kenelläkään täällä ja asia otetaan jonkin sortin yleisesti hyväksyttynä tosiasiana vaikka tosiaan kukaan ei tiedä mikä tilanne on asian suhteen.

Henkilökohtaisuudet, vaikka ovatkin huonoa keskustelukäyttäytymistä, ei indikoi mitenkään oikeassa tai väärässä olemista.
Se joka toista haukuu ei välttämättä ole ite ja joku muukin koira saattaa älähtää kuin se johon kalikka kalahtaa.

Täysin mahdollista. On kuitenkin selvää, että täällä monesti väännellään muiden sanomisia jotta niiden "vääriksi" osoittaminen olisi helppoa tai ylipäätään mahdollista. Tästä esimerkkinä tämä -116 trollaukseen liittyvä kommentti oletuksista tämän postauksen alkupuolella. Hammerheartin väite koskien "jumalan totuutta" on samaa settiä.

Ihan samanlaista hit&missiä se on isoillakin. GorkaMorkanaut, Exorcine, Nemesis Dread Knight, Exalted seeker chariot, Lentokoneista Vedetta ja Drake taitaa olla ainoat hyvänä julkaistut...

Mitä jos koitetaan katsoa tätä codexin puitteissa? Nidit ovat suolesta käytännössä kaikissa merkityksissä ja ainoa todella pelastava enkeli on se lictor-formaatio. Ilman sitä ne ovat vain yksi fail train. Siihen nähden exocrine on ihan linjassa. Sama dorkanautin kanssa kun katsotaan örkkejä. Nemesis nihti, ellen nyt sekoita sitä johonkin muuhun, on oikeasti aivan jeppis. Itse olen aina ollut sen kanssa nesteessä. En tosin pelannut julkaisuversiota vastaan koskaan. LoS on linjassa emokirjansa kanssa, Transkaatana Escalationista oli/on linjassa emokirjansa kanssa, Revenant on linjassa emokirjansa kanssa, AM SH tankit ovat linjassa codexin kanssa, Thunderhawk on linjassa ainakin silloisten marineiden kanssa jne. Aika hyvin tuntuisi olevan isot namiskat samassa painoluokassa kuin ne factionit joille ne on suunniteltu. Voisiko tästä vetää jonkin johtopäätelmän?

Se onko GW:n uudet figut säännöiltään kovia tai ei on tosiaan aika hit & miss (Pyrovore...) mutta shiwan on kyllä oikeassa siinä että jos puhutaan isoista ja näyttävistä malleista (Valkyriet, Imperial Knight, Riptide jne) niin todennäköisemmin niiden säännöt on hyvät kuin huonot.

Orkanautit, banebladet, enpä ole kuullut necron ison hökötyksenkään olevan mitään kova saati et näkyisi turnauksissa...Banebladekaan nyt varsinaisesti mikään turnausjyrä ole(itseasiassa kaikkea muuta).

En lähtisi pistämään turnausta laatumittariksi yksikölle jota kuitenkin käytetään melkein pelkästään turnausten ulkopuolella...kuten nyt yli 90% yksiköistä ylipäätään käytetään kun eivät ole kärkilistoihin kelvollisia.

[Hammerheart]

Niin taisi tehdä. Oliko sinulla jokin pointti?

Joo. Se että tämä:

kukaan ei kyseenalaista

Oli puutaheinää.

Tarvitsetko paksumpaa rautalankaa kenties?

[shiwan]

Niin taisi tehdä. Oliko sinulla jokin pointti?

Joo. Se että tämä:

kukaan ei kyseenalaista

Oli puutaheinää.

Tarvitsetko paksumpaa rautalankaa kenties?

Kärjistys on kärjistys. Miksi tämä tulee sinulle yllätyksenä?

[Hammerheart]

Kärjistys on kärjistys. Miksi tämä tulee sinulle yllätyksenä?

Mulla ei ole enää mitään käryä siitä mistä kuvittelet puhuvasi. Osoitin, että puhut höpöjä ja nyt yhtäkkiä kysymys olikin jostain merkillisestä "kärjistyksestä".

"Täällä on nokkimisjärjestys joka käy ilmi siitä että tnevan sanomisia ei kyseenalaisteta."
"Kyllä kyseenalaistetaan."
"Mikä oli pointtisi?"
"No että väitteesi on puutaheinää."
"Ähä-ähä, se oli kärjistys!"

Mitä ihmettä?

Kysymys yleisölle: Ymmärtääkö joku mitä shiwan ajaa takaa? Siis joku muu kuin shiwan itse.

[A.M€nen]

Asiallista tekstiä shiwanilta, vastaan muutamaan kohtaan.

Se, että joku lähtee henkilökohtaisuuksiin on vahva merkki argumenttien loppumisesta. Yleensä henkilö ymmärtää itsekin olevansa tuossa kohdassa se joka on väärässä, mutta ego ei vain anna myöten myöntää sitä. Siksi "vahvin indikaattori"

Voi olla, mutta haluaisin uskoa että korrelaatio henkilökohtaisuuksiin menemisellä ja argumenttien loppumisella on varsin heikko. Todisteita ei ole tätä uskomusta perustelemaan, vaan mutulla mennään. Uskon kyllä jos joku osoittaa minut tässä vääräksi.

Sen sijaan uskon, että argumenttien loppumista indikoi hyvin se, että ei "jaksa" antaa todisteita niitä pyydettäessä, vaan kiertelee. Mihin olet syyllistynyt muutamaankin otteeseen tässä keskustelussa.

Yritän väittää, että täällä on eri vaatimukset eri ihmisille. Tämä on fakta joka on todettavissa ihan jo tästä ketjusta.

Ei pidä paikkaansa ja ei ole todettavissa. Kaikille on samat vaatimukset.

Jos ei olisi niin kaikkien kommentteihin olisi tartuttu laajemmalti. Toisten tarvitsee osoittaa veikkauksia tulevaisuudesta jo ennalta matemaattisen tarkasti toteen käyviksi asioiksi, toiset voivat repiä hatusta mielipiteen ja se otetaan perustelematta faktana.

Usein tartutaan omasta mielipiteestä eriäviin mielipiteisiin ja niihin tahdotaan perusteluita, jotta niihin voisi uskoa ja siten vaihtaa omaa mielipidettään. Sinun mielipiteesi useasti ovat täällä olleet "eriäviä mielipiteitä". Siksi sinulta varmaan penätään todstuksia useammin kuin muilta.

Mielipiteen esittäjällä ei ole väliä, mielipiteellä on. Konsensuksesta poikkeavalla mielipiteellä on usein edessään perustelutaakka jotta se otettaisiin vakavasti. Konsensuksen mukainen mielipide hyväksytään samoilla perusteilla millä konsensus on joskus hyväksytty.

Kuvitellaan tilanne, missä sotavasara on vaikkapa tiedeyhteisö, joka on ollut jossain tietyssä käsityksessä jostain asiasta. Sinulla on tiedemiehenä teoria siitä, että teideyhteisö on tässä väärässä. Todistusvelvollisuus on tässä sinulla.

Kärjistetty esimerkki, mutta valottanee sitä ilmiötä, että omaa mielipidettä myötäilevät mielipiteet hyväksytään helpommin kuin siitä poikkeavat mielipiteet.

Palstalla oikea ja väärä mielipide määrittyy nähtävästi lähtökohtaisesti esittäjän perusteella.

Näkemyksesi on väärä. Mielipiteet määräytyvät täällä lähtökohtaisesti mielipiteen perusteella.

Se miten "virheellisiä" ne muutamat nappulat ovat on paljolti kiinni perspektiivistä

Tottakai kaikki on kiinni perspektiivistä. Jos vertaa ripuliin niin kaikki on rikki ja jos vertaa jumalaan niin kaikki on kuraa. Voidaan kuitenkin sanoa realistisella mediaaniperspektiivillä, että ne muutamat nappulat eivät olleet hyviä, saatikka rikki-kategoriaa, mitä väitit niiden olevan.

Sinäkin tykkäät varmaan verrata asioita mediaaniperspektiivillä, etkä verrata kaikkein huonoinpaan.

Tämä "sinä power gamer, minä kasuaali"-hokeminen alkaa oikeasti käymään aika puuduttavaksi.

Saat ihan vapaasti lopettaa. Kaikki varmaan tietää sen jo oikein hyvin. Rehellisesti sanottuna rupeaa minuakin jo vähän puuduttamaan, harvoin antaa komentille yhtään mitään lisäarvoa.

Koetko että tässä sinun virheellistä väittämää ja hieman virheellistä todistusta vastaan väitettiin koska olet tietyllä asemalla jossain nokkimisjärjestyksessä tai ihan vain kiusantekona?

En osaa lukea ihmisten ajatuksia eikä täällä kukaan tule myöntämään kummasta on kyse. Ehkä syy on jokin muu kuin kumpikaan esittämistäsi. En voi tietää.

Hetkinen... nämähän oli sinun esittämiä syitä? Pyysin esimerkkiä nokkimisjärjestyksestä ja/tai kiusanteosta ja annoit tämän esimerkin.
Kysymys kuuluu: Kummasta tämä sinun mielestä on esimerkki ja miten siinä ilmenee kumpikaan?

Oikeasti kyseessä on se, että joku on väärässä internetissä ja se pitää korjata. Jostain syystä tunnut ottavan tämän kovin henkilökohtaisesti.

Henkilökohtaisuudet, vaikka ovatkin huonoa keskustelukäyttäytymistä, ei indikoi mitenkään oikeassa tai väärässä olemista.
Se joka toista haukuu ei välttämättä ole ite ja joku muukin koira saattaa älähtää kuin se johon kalikka kalahtaa.

Täysin mahdollista. On kuitenkin selvää, että täällä monesti väännellään muiden sanomisia jotta niiden "vääriksi" osoittaminen olisi helppoa tai ylipäätään mahdollista.

Määrittelit juuri olkiukon, ei liity henkilökohtaisuuksiin käsittääkseni mitenkään?

Mitä jos koitetaan katsoa tätä codexin puitteissa?

Se on kyllä jo toinen aihe, mutta katsotaan vaan.

Nidit ovat suolesta käytännössä kaikissa merkityksissä ja ainoa todella pelastava enkeli on se lictor-formaatio. Ilman sitä ne ovat vain yksi fail train. Siihen nähden exocrine on ihan linjassa. Sama dorkanautin kanssa kun katsotaan örkkejä. Nemesis nihti, ellen nyt sekoita sitä johonkin muuhun, on oikeasti aivan jeppis. Itse olen aina ollut sen kanssa nesteessä. En tosin pelannut julkaisuversiota vastaan koskaan. LoS on linjassa emokirjansa kanssa, Transkaatana Escalationista oli/on linjassa emokirjansa kanssa, Revenant on linjassa emokirjansa kanssa, AM SH tankit ovat linjassa codexin kanssa, Thunderhawk on linjassa ainakin silloisten marineiden kanssa jne. Aika hyvin tuntuisi olevan isot namiskat samassa painoluokassa kuin ne factionit joille ne on suunniteltu. Voisiko tästä vetää jonkin johtopäätelmän?

Näistä loppupään asioista monet on niin vanhoja, etten osaa ottaa mitään kantaa siihen millaisia ne on olleet ilmestyessän. Nemesis DK tosiaan on nyt todella kova pelinappula, mutta ilmestyessään hyvin vaatimaton. Dorkanautti ja Exorcine on käsittääkseni kirjojensa huonommasta päästä ja esimerkiksi WK ja Riptide paremmasta. Vanhvaa korrelaatiota en siis tunnista codex-tason ja codexin ison mömmön tason kanssa. Jonkinlainen varmasti on olemassa, muttei sellaista minkä perusteella itse ainakaan vetäisin yhtään johtopäätöstä.

[Meganiikko]

Kysymys yleisölle: Ymmärtääkö joku mitä shiwan ajaa takaa? Siis joku muu kuin shiwan itse.

Nope.jpg

[Lord of Carcassonne]

Kysymys yleisölle: Ymmärtääkö joku mitä shiwan ajaa takaa? Siis joku muu kuin shiwan itse.

Nope.jpg

Olen yrittänyt ymmärtää mutta hankalaa se on.

[shiwan]

Kärjistys on kärjistys. Miksi tämä tulee sinulle yllätyksenä?

Mulla ei ole enää mitään käryä siitä mistä kuvittelet puhuvasi. Osoitin, että puhut höpöjä ja nyt yhtäkkiä kysymys olikin jostain merkillisestä "kärjistyksestä".

Osoitit ottaneesi kirjaimellisesti ilmiselvän kärjistyksen ja pitäväsi minua niin idioottina, että väittäisin ettei kukaan ole tehnyt jotain jonka myös itse olen tehnyt. Muuta osoitusta ei näkynyt.

"Täällä on nokkimisjärjestys joka käy ilmi siitä että tnevan sanomisia ei kyseenalaisteta."
"Kyllä kyseenalaistetaan."
"Mikä oli pointtisi?"
"No että väitteesi on puutaheinää."
"Ähä-ähä, se oli kärjistys!"

Mitä ihmettä?

Keksitä päästäsi dialogin. Vaihtoehtoisesti tuo on olkiukko sanomisistani. En tiedä kummasta on kyse. Sitä ihmettä.

Voi olla, mutta haluaisin uskoa että korrelaatio henkilökohtaisuuksiin menemisellä ja argumenttien loppumisella on varsin heikko. Todisteita ei ole tätä uskomusta perustelemaan, vaan mutulla mennään. Uskon kyllä jos joku osoittaa minut tässä vääräksi.

Voi olla. En tiedä. Minun havaintoni mukaan ihmiset alkavat avaamaan sepaluksiaan pyöritelläkseen lapaa kun eivät enää muuten pärjää...tai silkkaa tyhmyyttään. Kumpikin selittää ilmiön sujuvasti.

Sen sijaan uskon, että argumenttien loppumista indikoi hyvin se, että ei "jaksa" antaa todisteita niitä pyydettäessä, vaan kiertelee. Mihin olet syyllistynyt muutamaankin otteeseen tässä keskustelussa.

Sekin voi olla monesti totta. Kuitenkin ympäristössä jossa mikään määrä todisteita ei riitä on melko kestämätöntä vetää tuollaista johtopäätöstä. Yksinkertaisesti en jaksa. Oletan ihmisten osaavan lukea. Täällä ei puida mitään niin ihmeellistä että minun pitäisi alkaa tavaamaan asioita jollekin varsinkin kun täällä ilmeisesti jokainen on päässyt peruskoulusta läpi eikä tämä sen korkealentoisempaa ole.

Ei pidä paikkaansa ja ei ole todettavissa. Kaikille on samat vaatimukset.

Teoriassa, kyllä. Minua ei kiinnosta teoria vaan käytäntö. Käytännössä täällä ei ole samat säännöt kaikille. Tiedät sen itsekin. Fiksuna jamppana et yksinkertaisesti voi välttyä sen huomaamiselta ellet erikseen valitse ummistaa siltä silmiäsi.

Usein tartutaan omasta mielipiteestä eriäviin mielipiteisiin ja niihin tahdotaan perusteluita, jotta niihin voisi uskoa ja siten vaihtaa omaa mielipidettään. Sinun mielipiteesi useasti ovat täällä olleet "eriäviä mielipiteitä". Siksi sinulta varmaan penätään todstuksia useammin kuin muilta.

Aivan normaalisti. Kuitenkin, jos viitsit taas mennä lukemaan mitä on vaadittu ja keneltä, minkä perusteella, millä tarkkuudella ja minkä tasoisesta väitteestä on ollut kyse niin ymmärrät mistä on kyse. Jos vetää kaikki mutkat suoriksi eikä ota huomioon yhtään mitään kommenttien sisältöä jne. niin voi näyttää siltä, että vaatimukset ovat samat kaikille. Ne eivät ole.

Mielipiteen esittäjällä ei ole väliä, mielipiteellä on.

Sinulle ja minulle, luultavasti monelle muullekaan ei ole. Ei pitäisi olla kenellekään. Selvästikin kuitenkin muutamalle täällä asia on toisin.

Konsensuksesta poikkeavalla mielipiteellä on usein edessään perustelutaakka jotta se otettaisiin vakavasti. Konsensuksen mukainen mielipide hyväksytään samoilla perusteilla millä konsensus on joskus hyväksytty.

Aivan normaalisti. Kuitenkin, jos nyt taas hetki pohditaan tätä asiaa ja mietitään missä kohtaa hommassa lakkasi olemasta järkeä: Tämä ketju pyörii nyt melkein puhtaasti sen voimalla, että korjailen muutaman sankarin olkiukkoja ja juttelen kanssasi. Koko homma starttasi siitä kun sanoin GWn tuskin tyrivän uuden taun nappulan sääntöjä käyttökelvottoman huonoiksi. Siis veikkasin, että GW on oppinut jotain tyrimisistään ja yrittää toimia sen puitteissa edes jotenkin johdonmukaisesti myyntiä edistäen.
Tälle vaadittiin sen tason näyttöä mitä kukaan ei voi tuottaa pääsemättä käsiksi GWn "backstageen". Luonnollisestikaan sellaista näyttöä ei ole saatavilla joten veikkaukseni on sitä myöten torpattu. Ihan ok. Ei siinä mitään, samaa mieltä ei tarvitse olla jos logiikka ja johdonmukainen kehitys ei riitä perusteluksi.
Kuitenkin samalla päädyttiin esittämään kantoja joiden mukaan homma on täysin randomia. Tähän ei taidettu ottaa yleisesti kantaa.
Esitettiin myös kanta jonka mukaan GW ei yksinkertaisesti kykene toimimaan rakentavasti asian suhteen silkkaa osaamattomuuttaan. Tämä kyseenalaistettiin kyllä, pyydettiin lähdettä jne. Näyttö päätyi olemaan "koska mä sanon niin". Case closed.

tl:dr: recappina:
- "Uskoisin homman etenevän näin tai noin." -> "TODISTEITANÄYTTÖÄFAKTOJATAITUOEIVOIPITÄÄPAIKKAANSAJAKAIKKIONRANDOMIA!" -> ....
- "GW on yksinkertaisesti taitamaton eikä pärjää joten mitään ennustettavuutta ei ole." -> "Millä perusteella?" -> "Koska GW on yksinkertaisesti taitamaton eikä pärjää joten mitään ennustettavuutta ei ole." -> ...

Ja nyt siis ketju jatkuu koska muutama ihminen ei kestä sitä, että heidän "mä sanon niin" ei ole sen vahvempi argumentti kuin minun "luulen että".

....

Kärjistetty esimerkki, mutta valottanee sitä ilmiötä, että omaa mielipidettä myötäilevät mielipiteet hyväksytään helpommin kuin siitä poikkeavat mielipiteet.

Oli tiedossa, mutta ehkä joku muu sai tästä jotain itselleen uutta.

Näkemyksesi on väärä. Mielipiteet määräytyvät täällä lähtökohtaisesti mielipiteen perusteella.

Ehkä ilmaisin asiani huonosti. Se, millainen älämölö mielipiteestä seuraa ja vastaavasti kuinka helposti se niellään pureskelematta riippuu enemmän nimimerkistä kuin mielipiteen sisällöstä. Tämä ketju osoittaa sen, että toisten mielipide menee läpi ilmoitusluontoisena oli sille muita perusteita kuin mutu tai ei kun taas toisten mielipiteille vaaditaan taustalle laajamittaisia tutkimuksia ennen kuin niiden sisältöä edes vaivaudutaan pohtimaan.

Tottakai kaikki on kiinni perspektiivistä. Jos vertaa ripuliin niin kaikki on rikki ja jos vertaa jumalaan niin kaikki on kuraa. Voidaan kuitenkin sanoa realistisella mediaaniperspektiivillä, että ne muutamat nappulat eivät olleet hyviä, saatikka rikki-kategoriaa, mitä väitit niiden olevan.

Sinäkin tykkäät varmaan verrata asioita mediaaniperspektiivillä, etkä verrata kaikkein huonoinpaan.

Minun ja sinun "mediaaniperspektiivi" eroaa aika rutosti toisistaan. Minä en edelleenkään tarkastele tätä asiaa turnauksen voittoon tähtäävän optimilistan näkökulmasta joten emme tule näkemään tätä nimenomaista asiaa samoin ennen kuin yhden perspektiivi muuttuu toisen kaltaiseksi. Ei de morkanautti ole hyvä, mutta minun perspektiivistäni se ei myöskään ole läheskään niin huono kuin millaiseksi sitä maalaillaan täällä.

Saat ihan vapaasti lopettaa. Kaikki varmaan tietää sen jo oikein hyvin. Rehellisesti sanottuna rupeaa minuakin jo vähän puuduttamaan, harvoin antaa komentille yhtään mitään lisäarvoa.

Tieto ei manifestoidu käytäntöön huomioon ottamiseksi. Tämä on ongelma joka rajaa joitain aiheita toivottomasti käytävien keskustelujen ulkopuolelle.

Hetkinen... nämähän oli sinun esittämiä syitä? Pyysin esimerkkiä nokkimisjärjestyksestä ja/tai kiusanteosta ja annoit tämän esimerkin.
Kysymys kuuluu: Kummasta tämä sinun mielestä on esimerkki ja miten siinä ilmenee kumpikaan?

Esimerkkejä tarjosin, mutta pyysit minulta selvitystä motiiveista jota minä taas en voi antaa sinulle koska en osaa lukea ajatuksia. Jos puhut Nevan kommentista niin kuten jo sanoin, veikkaukseni nyt vaan osuu sen alle. Minulla ei ole mitään syytä uskoa asian olevan henkilökohtainen hänelle.

Oikeasti kyseessä on se, että joku on väärässä internetissä ja se pitää korjata. Jostain syystä tunnut ottavan tämän kovin henkilökohtaisesti.

Jollekin kyse voi olla tuosta. Itse esitin vain veikkauksen ja jos siitä ei olisi aloitettu tätä vääntöä muiden toimesta niin tätäkään keskustelua ei käytäisi. Tarjoan kyllä perustelun kun joku sitä pyytää. Sitten kun apinalauma aloittaa sen kakan heittämisen niin homma meni osaltani vain pökäleiden torjunnaksi. Jos se sinusta näyttää henkilökohtaiselta niin ehkä sinun kannattaisi kysyä kenelle se sitä on. Kuten sanottu, heitin ilmoille vain arvauksen, kerroin pyydettäessä miksi olen sitä mieltä kuin olen ja nyt ollaan tässä. Mistä tämä johtuu sinun mielestäsi? Minkä koet olevan syynä sille, että olen joutunut korjailemaan erinäisiä väännelmiä sanomisistani? Entäpä sille, että moni täällä on päätynyt lähtemään henkilökohtaisuuksiin?

Määrittelit juuri olkiukon, ei liity henkilökohtaisuuksiin käsittääkseni mitenkään?

Ei sellaisenaan, se on totta. Henkilökohtaisuudet ovat olleet lähinnä eräänlaisia strösseleitä niiden olkiukkojen seassa.

Se on kyllä jo toinen aihe, mutta katsotaan vaan.
Näistä loppupään asioista monet on niin vanhoja, etten osaa ottaa mitään kantaa siihen millaisia ne on olleet ilmestyessän. Nemesis DK tosiaan on nyt todella kova pelinappula, mutta ilmestyessään hyvin vaatimaton. Dorkanautti ja Exorcine on käsittääkseni kirjojensa huonommasta päästä ja esimerkiksi WK ja Riptide paremmasta. Vanhvaa korrelaatiota en siis tunnista codex-tason ja codexin ison mömmön tason kanssa. Jonkinlainen varmasti on olemassa, muttei sellaista minkä perusteella itse ainakaan vetäisin yhtään johtopäätöstä.

Juu, kävi vaan mielessä, että "hassusti" noi huonot osuu nykyään aika hienosti huonoille codexeille ja päin vastoin.

[shiwan]

Kysymys yleisölle: Ymmärtääkö joku mitä shiwan ajaa takaa? Siis joku muu kuin shiwan itse.

Nope.jpg

Olen yrittänyt ymmärtää mutta hankalaa se on.

Pikainen tavaus: Helvetillinen show ja meteli koska mielipiteeni ei vastaa jonkun toisen mielipidettä. + Jonkun toisen mielipide yhtä vakailla tai heikommilla perusteilla menee sellaisenaan läpi. = Tuplastandardi.